鲍彤：和谐社会要让人讲话

记者  法国国际广播电台 古莉

2009年，中国经济跃居世界前列，但社会矛盾和民族矛盾加剧。本次《人与社会》节目采访原中共中央委员，中共政治局政治秘书鲍彤先生，请他为中国社会“把脉”。

问：中国成为世界第一大出口国和第二大经济体，另一方面，中国社会矛盾和民族矛盾都在激化，不断发生重大冲突。中国公安部最近强调，要先发制人，打击境内外敌对势力。中国当局如此有钱，如此强大，为什么害怕呢？

鲍彤：我看恐怕有点反应过度。都很清楚，中国现在很强大，崛起了，矛盾很多，很腐败。这些都是事实，但是对这个事实的反应过度了。中国老百姓想不想说话呢？想说话。但有人害怕老百姓说话，我看这就是反应过度，怎么可以不让老百姓说话呢？这样一来，闹得老百姓也只好害怕起来。这种害怕，我看也过度了，没有必要。

问：怎么样才能让中国社会变得和谐一点，就是说，政府不害怕，不过度，老百姓也不害怕，也不过度。

鲍彤：我看很简单，把人当人，中国就平安无事了。现在的问题，往往是把人不当人，毛病就在这个地方。人，是中国的优势。不是说中国崛起吗？不是说中国崛起吗？到底崛起了什么呢 ?无非中国有几亿个世界最廉价的劳动力，创造了很多的财富。这些财富因为国内没有购买力，只能外销，因此成了最大出口国。中国成为世界最大经济体是个奇迹吗？我看不是奇迹。全世界人口五分之一都在中国，中国怎么能够不占一块大地方呢？早就崛起了，马可波罗的时候就崛起了，清朝爱新觉罗统治的时候也崛起了。这个没有什么了不起。但是一听到这个就心花怒放，以为是自己的成就，伟大、伟大。其实地大物博人口众多跟主观的努力有什么关系？倒是廉价劳动力，跟主观努力很有关系。什么关系？就是不准组织工会，因此劳动力永远得不到社会必要的劳动价值。因此，为中国的富豪们创造了许许多多，五光十色，珠光宝气，金碧辉煌的东西。

问：有人说，中国有仇视富人的情绪，您认为仇富情绪是来自“红眼病”，还是有其他原因？

鲍彤：如果在一个正常社会里，仇富情绪是不需要的。但在一个腐败的社会里，富，往往经常跟腐败、不公平、特权混在一起。在这种情况下，仇富情绪就是可以理解和很难避免的。如果要避免，这个社会就必须改组。仇富这个心理之所以存在，是由于有这样一个社会条件才出现的。这有一个公平的问题。

问：您刚才说，让中国社会变得稳定，就是要拿人当人看。那么中国政府说，很多人因为他的统治而吃饱饭了，就是当人看了…

鲍彤：不是，这不是当人看。对牛马，也可以把牛喂得好好的，把马喂得好好的。牛马跟人所以不同，就人来说，大概是人的嘴巴有两个功能，而牛马的嘴巴只有一个功能。牛马的嘴巴就是吃草。人的嘴巴除了吃以外，还得有一个功能，就是要说话。把人当人看，我看第一个条件就是言论自由。自己可以说话，别人也可以说话；主旋律可以说话，非主旋律也可以说话；爱社会主义的人可以说话，不喜欢社会主义的人也可以说话；爱计划经济的人可以说话，不爱计划经济的人也可以说话；爱无产阶级专政的人可以说话，不爱无产阶级专政的人也可以说话；爱共产党的人可以说话，不爱共产党的人也可以说话。如果这样，这个社会就和谐了。和谐就是要把人当人，要让人说话，要让人说不同的话。哆唻咪发唆（Do-Re-Mi-Fa-So），这叫“和而不同”。如果都是“哆哆哆哆哆”，那就不叫和谐。所以有各种各样不同的声音，这个社会就能够和谐，就能够互相理解。不让人家说话，怎么能使人家理解你？这叫缘木求鱼，很难很难。我看中国第一个需要的，就是言论自由，拿人当人。人的嘴巴除了生存权以外，还有说话权。用中国宪法来说叫做“言论自由”；用人权公约的话来说叫做“要有自由表达的权利”。比如《零八宪章》，就让它自由表达表达，这很好，没有问题。不让人家表达，压制，那就是不把人当人。压，压，压到最后，起什么作用呢？我看就是没有阀门了。一个锅炉没有阀门，那是最危险的锅炉。

问：中国当局最近把刘晓波，胡佳，郭泉等异见人士抓起来判刑。维权律师也受到压力，高智晟下落不明。他们都被指控“颠覆国家政权”。您觉得这些人是颠覆国家政权吗？

鲍彤：你刚才举的人当中，有的人我认识，而且比较熟悉，像刘晓波；有的人我没见过面，但听说过，我看过他们发表的文章，对他们有一定了解。我认为，这是正常的公民的正常表达，完全不必惊慌失措。把正常公民的正常表达，用毛泽东的两个“矛盾”一衡量，然后把自己的好恶加进去，一看，哼！这是敌我矛盾，敌我矛盾怎么办？只准他规规矩矩，不准他乱说乱动，抓起来，镇压！这一套东西，共产党统治60年，熟能生巧，现在都“巧”到邪门上去了。听到什么东西就是“反华言论”，就是“颠覆”。

老老实实说，谁能颠覆中华人民共和国？确实它已经被颠覆了，被谁颠覆了？被毛泽东颠覆了，被邓小平颠覆了。因为这个国家叫做“共和国”。“共和”本来应该“主权属于人民”。但是毛泽东一颠覆，叫做“东西南北中，工农商学兵，共产党领导一切”。领导一切的权利已经被共产党拿到了，“主权在党”的国家，绝不是“共和国”。因此，共和国早就被毛泽东颠覆了。邓小平继承毛泽东的事业，继续颠覆，主权在党，他的军队可以向老百姓开枪。那些把毛泽东、邓小平当神供起来的门徒们，实际上很清楚地知道，中华人民共和国不是“共和国”。既然中华人民共和国已经被毛、邓，被一党专制颠覆掉了，请问，刘晓波和《零八宪章》还有什么资格能够颠覆中华人民共和国？

《零八宪章》的内容我相当熟悉，因为我也是起草人之一。起草的时候，就我本人的初衷来说，绝不是想颠覆人民共和国，而是痛恨我这个中华人民共和国已经被颠覆了。我要挽救它。所以这是爱国，这是一片热忱。把爱国的人说成是敌人，我不这道这个审判者或者领导审判者的领导者的这种审判要达到什么目的。我想，他所爱的国，不是人民共和国。“主权在民”的国应该允许老百姓有言论自由。不仅要允许，而且要鼓励。

镇压言论自由的国家，过去古代是有的，而且是很不稀罕的。到了20世纪就不多了。到了21世纪应该更少了。为什么我们这个人口大国，全世界五分之一人口都住在这块地方上的中国，现在还要把老百姓的嘴巴封起来，不准表达。我觉得这样做法对国家没有好处。把爱国人士的言论当作敌对分子的言论，那是犯了一个根本性的错误。这个根本性的错误，就是把人不当人，当敌人。这是一个极大的判断错误，后果是十分严重的，其严重，毛泽东的时候，文化大革命已经表现了这种后果，大跃进已经表现了这种后果。邓小平天安门镇压，已经表现了这种后果。现在还要重复这种根本性的错误，我觉得是不可理解的。

原載 法國國際廣播電臺 《人与社会》特别节目 2009-12-31