再訪張彥，我們想要了解，這兩年中國收緊宗教政策，有沒有改變他對中國的宗教復興及宗教治理的看法？跳出他的作品，他對中國社會發展有哪些期待？
「這是北京白雲觀，你們看，那時空無一人。」
2019台北國際書展的公開沙龍上，曾經獲得普利策獎（Pulitzer）的美國記者張彥（Ian Johnson）向台下的觀眾介紹自己的書《中國的靈魂：後毛澤東時代的宗教復興》。談到為什麼會對中國的宗教現狀感興趣，他在投影上打出一張在白雲觀拍的照片——那是1984年，22歲的張彥是第一次來到中國的北京大學的交換學生，他和朋友一起捧著出版於文革前的《纳格尔百科指南：中国》（Nagel's Encyclopaedia Guide：China），騎著自行車嘩啦啦地按圖索驥北京城裏四散的廟宇。白雲觀是其中一個——但正如文革中被毀壞或封閉的許多廟宇一樣，白雲觀空蕩蕩的。
端看現在，白雲觀每逢節假日都會遭遇大批人潮，香爐上的狻猊被遊人摸得鋥亮。即便是在1951年，白雲觀也是人們最喜歡去的場所之一，老舍寫那時候北京人過春節，元旦那天城內外有許多寺院開放，「北城外的大鐘寺、西城外的白云觀，南城的火神廟（厂甸）是最有名的」。
然而張彥與中國廟宇的第一次會面，卻是這樣的灰落落、冷清清，這讓從小隨著母親信仰基督教的他感到悲觀，「中國沒有宗教了」。
中國當然是有過宗教的，從佛教的傳入及道教的興起，現代意義上的建制性宗教在中國有近兩千年的歷史。只是從中共建國以降，宗教就一直是被「改造」的對象。毛澤東一句「共產黨不需要宗教」，使中國變成一個無神論的國家，而一場浩蕩的文化大革命空前絕後地通過大規模社會動員，破壞了包括宗教在內的各種社會和文化傳統，這種物質和精神上的大面積創傷，至1984年張彥看到的中國，也還沒有恢復。
可是中國宗教政策的轉機其實始於1982年，鄧小平宣布落實「宗教信仰自由」政策，中共下發19號文件要求重新認識宗教和民族問題。即便是在文件公布的數字裏，人們也驚奇地發現，在中國宗教遭受過控制、打壓、改造甚至消滅的環境下，基督教人數仍然取得驚人增長。香港中文大學神學院院長邢福增認為，這絕不可能是1979年之後才發生的，他引用自己有關中國基督徒的口述史研究，佐證這場復甦是從文革期間的地下狀態或第二社會（The Second Society）開始的。
這場巨大的宗教復興現象到底是怎麼展開的，五大教的信徒及中國民間信仰者如何觀察、描述這些年的處境，這就是張彥在新書《中國的靈魂》裏想要刻畫的圖景。從1996年開始長駐中國，從做記者到寫書，張彥的目光始終落在中國社會；对他来说，書寫中國是一个持久的、不乏新意的過程。
英文學界的一些主張曾經認為，只有制度性的、正統的宗教才能醞釀出真正的信仰，並以此認為中國沒有宗教。張彥沒有囿於這種認識，他對中國宗教信仰的評價更接近學者楊慶堃的「彌散性宗教」（diffused religion，又譯分散性宗教）的概念，即不成系統卻無處不在。張彥形容所有宗教像在一個持續的光譜（Spectrum）裏：「一方面，宗教是非常哲學化的，是關於精神領域的，另外一方面，宗教有純儀式的一面。」因此，他不輕視「拜拜求平安」這樣的普通民眾看似「無主」的宗教生活，同時分配了一大部分注意力給不經中國政府認證的「地下教會」。
如此，在他的書裏，可以同時讀到儒學大師南懷瑾、地下教會牧師王怡的故事，以及市井小民的宗教日常。
《中國的靈魂：後毛澤東時代的宗教復興》（中文版）
作者：張彥
譯者：廖彥博
出版社：八旗文化
出版日：2019/2
《中國的靈魂》英文版出版於2017年，彼時已經引起許多人的興趣。在中文版問世前，他曾經接受端傳媒的訪問，細談及他怎麼寫這本書、怎麼選擇訪談對象。他形容自己是「參與式的觀察者」（participatory observer）：誦讀過《道德經》，練習過內丹和冥想，參加過陰陽師的法事，也參加教會的禮拜活動。與採訪對象的許多聊天從酒桌上開始，有一次他用啤酒PK對方的43%酒精濃度的烈酒，好試圖保持清醒。末了採訪對象問他，「我們為什麼在這裡？外國人，告訴我。」（編註：此為該書原文），張彥還沒有想出這個蘇菲式提問的答案，對方就眼神渙散地睡過去了。
談及宗教復興，通常最受關注的就是復興力量對社會變遷的影響，但張彥對這一點始終保持謹慎樂觀。兩年前與端傳媒談到宗教復興與中國政治改革，他就指二者沒有什麼關係：「宗教復興可能為社會創造一個新的意識形態，提供重要的價值觀，還可能為政府治理，履行《憲法》提供一些思想⋯⋯宗教復興會鼓勵人們做好事情。」
但這兩年，中國的宗教管治發生了很大變化。2018年3月，中國國家機構改組，宗教局被取消，併入統戰部，意味著由中共黨組織直接進行宗教管理。在內，2018年中國還發生了拆除十字架運動，年末多個地下教會被連根拔起，而新疆「再教育營」被揭露，也令人震驚。為加強「黨的全面領導」，中國各地開展「四進」活動，意指國旗、憲法、社會主義核心價值觀、中華優秀傳統文化進入宗教場所，這些做法為境外各類「中國禁聞」增添了啼笑皆非的談資。
對外，中國與梵蒂岡的關係發生變化，2018年中梵就天主教主教任命問題簽署臨時協議；而就在這個月底（3月21日到24日），習近平將訪問意大利，不少分析人士猜測，習近平很可能順路訪問梵蒂岡，與教宗方濟各會晤。
也即，北京蘿蔔大棒齊下，一方面收歸管治大權、培植官方認可的傳統宗教，一方面壓縮地下教會的生存空間，加強對外來宗教的管理。這些舉動對宗教復興力量，將產生什麼影響？中國高層的這些做法，有沒有改變張彥對宗教復興及宗教管治的看法？作為中國宗教社會的觀察者，張彥有哪些新的故事？跳出他的作品，他對中國的宗教、文化復興，乃至社會發展有哪些期待？
兩年後我們再訪張彥，想聽當宗教復興遭遇愈加收緊的宗教政策，這位中國宗教社會的書寫者有何感想。
以下為端傳媒與張彥的訪談整理。採訪以英文進行，經端傳媒翻譯為中文，文字經過編輯。
張彥。攝：陳焯煇/端傳媒
端=端傳媒
Ian=張彥
宗教復興為中國帶來新的價值觀
端：兩年前成書的時候，你認為宗教復興為中國的漢族提供了新的價值觀。在今年出版的中文版序言中，你也開篇提到，全世界都出現了尋找新的價值觀的現象，並為此感到雀躍。對你來說，尋找、研究及確立一種「價值觀」意味著什麼？
Ian：我認為宗教復興提供了一種新的方式，讓中國人自己產出一套新的、屬於中國人自己的價值體系。你知道，政府想要將自己的價值體系（社會主義核心價值觀）強加到人民身上，政府也擁有這種至上而下的權力。雖然社會主義核心價值觀中，也包涵一些有價值的傳統觀念，但這些傳統觀念是對政府有利的。我注意到的一件事是，很多人覺得中國在過去的一個半世紀裏，丟失了很多框架、傳統、價值體系和人們在社會中共同生存的方式。這些年人們嘗試重新去尋找這些東西，很多底層的中國人民開始尋找自己的傳統和價值觀。
端：宗教力量的復興，對中國的民主化、對政府權力有什麼樣的影響和挑戰？
Ian：我不認為這對政府會產生什麼即時的挑戰，相對來說，這是一個社會的長期性的變化過程，因為政府的權力太強大了。1989年中國經歷了天安門事件，在那之後，當時的歐洲，柏林牆也倒塌了。中國的共產黨看到並研究了歐洲的這一變化，他們注意到共產主義在歐洲失敗的部分原因是因為那裏有太多民主社會組織了，比如說波蘭的基督教會、東德的新教教會，貿易組織等等。中國領導是不會允許宗教組織發展到如此有組織性的地步的。你看在台灣，是有一些非常政治活躍的宗教組織存在的，像是佛光山；而在中國，這種現象是不可能的，因為政府不會允許它們存在。
宗教復興帶來的是一種更深層次的改變，它提供一種新的價值體系，一種不依賴於政府的價值體系。
我認為宗教復興帶來的是一種更深層次的改變，它提供一種新的價值體系，一種不依賴於政府的價值體系。當然了，政府一直想要利用宗教，不僅僅是中國，全世界的各個國家比如美國，歐洲和中東，政府都想讓宗教為自己所用，但是這件事比人們想像的要難很多，宗教是非常難以控制的。很多人認為儒學是在政府控制下的，但其實就算是儒學，也很難完全被政府所掌握，因為它有自己獨立的一套價值體系。
端：一部分試圖推動當代中國體制變遷的學者、律師在精神層面上訴諸於基督教，甚至用一種非常激進的方式認為「只有基督教才能救中國」，你怎樣看待這種心理機制？基督教在多大程度上能對中國產生影響？
Ian：我和人們聊起怎麼想到要來信教的，通常，那些思想家，寫文章的那些，會告訴我，在政治改革失敗之後，他們認為中國更需要先開始一場精神上的革命。我認為這解釋了很多人的想法，就是你需要先改變自己的精神生活。我不好說這種解釋是否合乎邏輯，但這確實是一部分人的想法。我個人不認為任何一種宗教可以拯救中國，但中國可以通過發展宗教去改變自己。
端：在研究宗教復興的過程中，你有沒有發現什麼問題？我們似乎看到一些復興運動與權力交織不可避免造成的荒謬的事情。
Ian：站在信教者的角度來看（某種程度上這也是政治相關的），我認為第一個問題是各個宗教之間缺少對彼此的理解。佛教，道教，這些人民群眾的宗教總是被歸在一派，而新教和天主教等則被劃為另一派，接著是穆斯林教等等。所以我認為這是一個問題，宗教之間缺少溝通，政府也不鼓勵這種溝通。
第二個問題是政府想要利用宗教，並且選擇宗教中的贏家和輸家。比如現在，政府選擇的就是佛教和道教，於是他們就攻擊基督教和伊斯蘭教，於是便會發生各種情況。比如在新疆的悲劇性的情況，比如他們逮捕像王怡這樣的人。
2017年4月15日，中國北京的天主教教會在復活節期間舉行慶祝活動。攝：Kevin Frayer/Getty Images
政府關注宗教復興，想進一步掌權
端：成書的時間是2017年，但我們知道這兩年中國發生了許多變化。2018年中共和國家機構改組後，原來的宗教局被取消了、併入到統戰部，由黨務系統直接管理宗教工作，你是否看到了新的影響？
Ian：我認為這是過去十年裏，我們注意到的社會嚴管的一部分，尤其是習近平上台之後，但我認為在他之前就已經開始了。當然我並不知道政府的動機是什麼，或者共產黨在想什麼以及他們為什麼這麼做，但我的猜想是，他們想要對宗教有更多控制權。宗教局前局長葉小文，他管理宗教局很長一段時間，他相對比較獨立、是個很有意思的人物，但是政府可能不喜歡這樣，可能政府認為宗教局有太多所謂專家，而且對宗教太過同情。即便宗教局的人是無神論者，他們還是會同情並理解宗教。所以我認為共產黨可能想要對宗教有更嚴格的控制。
在我的書的最後，我簡單提到了政府想要進一步掌權，我對之後可能會發生些什麼做了一些推測。可能我這樣說是「錯誤」的，但我認為政府還是足夠實際和現實，他們不會真的對宗教做什麼。因為如果你回顧1999、2000年打擊法輪功，這個過程就花費了許多人力物力，上千人被關進監獄，送進勞改營，很多人甚至被打死，這花費了很多的時間⋯⋯而法輪功跟基督教家庭教會相比，規模還是算小的。所以我認為政府不會再這樣打壓宗教。
不過目前政府想要採納的具體政策我還不清楚。比如對天主教，政府採取了兩種政策，第一是與教皇外交的方法，他們與教皇做了個交易，政府可以認可天主教並且給予教皇一定影響力，所以理論上來說不需要所謂「地下教會」的存在了，因為所有牧師都可以得到認證。但是真實情況就是另一回事了。第二就是所謂殺雞儆猴，政府關閉了北京，成都，廣州的很多教堂。比如廣州的榮桂里，創始人林獻羔（Samuel lamb）在文革之後創立了這個家庭教會，幾年前他死了（編註：2013年），這是個相當大的教會並且一直持續發展著，但在2018年被封。去年政府關閉了三個最有名的地下教會（編註：北京錫安教會、成都秋雨教會、廣州榮桂里），所以我認為這是政府發出的一種警告：看到我們對這些教會做的了嗎？下一個也許是你。
端：你在書中也重點描寫了秋雨教會（Early Rain Covenant Church）及其牧師王怡的故事。過去數年當局一直非常謹慎對待秋雨教會，但在去年年底進行了大規模打壓，而現在王怡牧師夫婦都被控以顛覆國家政權罪，王怡被刑事拘留，他妻子被指定居所監視居住。憑藉你與王怡的私交，是否了解王怡是如何看待、面對這種狀況的？
Ian：我認為王怡預料到了並且「準備」好了被捕，也許我這裏用的不是一個最貼切的詞，但他預料到被捕（expected to get arrested）。我在我書的其中一章開頭介紹了王怡，那章的最後我放了王怡寫給蔣（蔣蓉，王怡妻子）的一封信，信裏寫明了如果自己被抓，蔣該做什麼。信中王怡說，他入獄就像是傳教士去非洲。
他已經做好準備很久了。他預見到了政府和教會之間將會發生這些衝突，所以他才十分變得敢說話，他彷彿是做好了犧牲的準備，所以他不斷發表一些過激言論，比如習近平是個罪人，比如修憲是不民主的、個人崇拜等等。我認為他早知道問題的存在。而在這種情況下，在政府不斷出台更嚴格控制宗教的新條規的情況下，王怡不被捕幾乎是不可能的。
端：2018年10月28日，王怡在布道時稱：「這個國家正在發起一場對靈魂的戰爭（war to soul），雖然這場戰爭的排名並不是最靠前，但這是最重要的一場戰爭。」 您怎麼看「靈魂戰爭」這個提法？
Ian：我認為政府確實是在攻擊一些宗教並試圖去掌握他們，但我不確定這是否已經能被稱為一場「戰爭」。我對「靈魂之戰」這項稱謂持保留意見，但我同意它所指的事情正在發生：政府注意到了宗教的復興並且想去控制它，就像幾年前政府控制了非營利組織（NGO）一樣，在這之前他們還控制了網絡。共產黨有時可能需要一些時間去做出反應，但他們總是會做出反應的。
端：這種反應是全面的控制嗎？
Ian：我不認為「教會」這個東西實際上有太大的政治傾向，我也仍然不認為中國政府會嘗試去關閉所有地下教會，因為數量實在是非常龐大。我們可以做一個簡單的計算，假如在中國有1600万天主教徒，一半在獨立教會一半在政府教會，如果每個獨立教會有500名成員，那麼就會有16000個教會。實際數字一定比這個更多，因為不是所有教會都有500人這麼大的規模。所以我認為政府不可能關閉所有教會，他們所做的是在警告：第一，不要有政治傾向，第二，不要有太高的組織性。因為教會有名下的幼兒園，集會等等，也許之後教會將不再能夠購買自己的產業（地產），政府也不會允許教會發展到國家級別。
大部分教會其實沒這麼有組織性。當然如果你要關閉他們，他們會反抗，但是目前來看並沒有。比如在成都（秋雨關閉之後），實際上我還是有些驚訝的，他們並沒有反抗。我認為教會於政府就像是一個謎題，你打擊他們，他們只會破碎成更小的碎片，但碎片們仍將存在。
我認為教會於政府就像是一個謎題，你打擊他們，他們只會破碎成更小的碎片，但碎片們仍將存在。
端：而在他們變成碎片之後，他們的力量被大大削弱了。
Ian：他們失去了幫助塑造整個社會的力量。對我來說很有趣的事是，我在書裏曾經引用過北京的一位學者李凡，他說民間教會是中國唯一真正的非政府非營利組織。
宗教復興在一定程度上幫助中國發展了公民社會。當然這取決於你如何定義社會。公民社會是一個在社會層面上更加激進的概念。如果你將它定義為民間社會，那麼是的，所有的這些民間教會，獨立組織，理論上都是民間社會的產物。那麼它們對社會是否有影響或是改變呢？我覺得是以一種非常細微的方式，因為他們沒辦法讓政府改變政策、或是做出其他「實際」的影響。
張彥。攝：陳焯煇/端傳媒
暴力使人害怕，但這將創造新一代的恐怖主義者
端：我想更多人感到悲觀的是，政府注意到了宗教復興並想要去控制它，會極大地削弱宗教對於社會構建的力量，即便如你所說復興本身不會對政治改革產生什麼影響；同時這種控制及打壓的力度是可以很驚人的，令人無法反抗，比如新疆，當局正在針對「泛清真化」進行方方面面的清洗，無孔不入，而實際上它還是個民族問題。
Ian：新疆發生的一切是很可怕的悲劇，你不能用武力去改變人們的想法。如果你想讓人們變得更加世俗化，你不應該把他們送去改造營。或許在改造營後，人們可以剃掉鬍子，摘掉面紗，但是這不意味著你贏了，因為你不知道他們真正內心的想法。
中國對不同的宗教有不同的應對方式，培植佛教、道教、民間信仰，但打擊外來宗教如天主教及伊斯蘭教。基督宗教往往與外來傳教士、梵蒂岡教廷等中共所謂的「外部勢力」有關聯，當局因此謹慎防範。但對中共而言，伊斯蘭教還涉及民族問題，因此管理加強得很厲害。目前對新疆的做法我認為非常不可取，這件事在接下來的幾十年內會給中國產生巨大的後座力（Backlash）。
端：但在這樣全面嚴格的控制下，還能有產生反彈的空間嗎？還殘餘這樣的力量嗎？
Ian：今後可能會因此出現更多的暴力和恐怖主義，在接下來20-30年內新疆不會變為一個穩定的地區。它可能會變成中國的「北愛爾蘭」。我認為這件事上雙方都該各退一步。英國在試圖解決北愛爾蘭問題的時候就一直往當地輸送軍隊，他們幾乎在北愛爾蘭的每一個街角都設了士兵，但是這沒有用。你可以用武力，但是這只會讓人變得越來越激進，比如巴基斯坦就是這樣。暴力可以使有的人害怕，他們刮掉鬍子和摘下面紗說：我會變成一個「中國人」，但是其餘的人只會變得更加暴力，你所做的只不過是創造了新一代的恐怖主義者。
端：你在書裏的一個判斷是中國不會全面接管宗教，現在這種看法有變嗎？
Ian：就像我們之前說到的，當年的全面打壓法輪功已經引起了很大的問題了，更別說是要打壓全部了。就像我們剛才提到的那16000個獨立教會。政府真的會繼續去打壓他們嗎？我不認為政府有這麼多的時間精力和金錢去做這件事。我認為政府不應該試著控制社會的方方面面，即使它目前有足夠的資源去這麼做。
這裏必須看到的一個風險是：當我們說「國家」（country）的時候，有一個概念叫做「帝國過度擴張」，它說的是如果一個國家不斷去征服其他國家，到最後會發現即使你征服了它們，你也沒有辦法完全控制所有的這些國家。我認為「政府」（government）也是一樣，它沒辦法控制社會的所有方面。它或許可以控制非營利組織、關閉獨立電影節、終止女性運動、民辦教會，但是到最後這些只會毀了政府自身。我認為一個健康的社會需要非營利組織和各種公民組織。一個穩定的社會不應是人造的、外表強大的國家，看似堅硬實則易碎，都是外強中乾的。
2014年8月15日，北京中國天主教教會𥚃的聖徒在等待領聖餐。攝：Kevin Frayer/Getty Images
宗教「中國化」會創造新的宗教嗎？
端：北京和梵蒂岡正在謹慎接近，近期也出現了地上地下兩個教會人事融合，比如最近大陸就有一名地下主教被逼辭去主教職務，讓位給之前不獲梵蒂岡承認的「非法主教」。你怎麼看這種潛在的變化？
Ian：我不知道教皇和習近平在想什麼，但讓我驚訝的是天主教在過去幾年間的人數增長幾乎「停滯」。你看，新教教徒從1949年的100萬人到今天，大概有5000-6000萬的規模，佛教、道教的人數以億計，而天主教徒僅僅是從300萬到了1000萬，這期間中國人口數量翻了三倍（編註：1949年的4億到如今的近14億），意味著天主教教徒的增幅僅與人口增長相當。
我認為這與天主教會的階級制度有關。比如在新教中，任何人都可以創辦教會，比如（坐在這裏的）我們現在就可以創辦一個台北教會，而在天主教內這是不可能的。所以在1949年後，天主教的結構被打碎了，因為所有的外國人都被驅逐了，當時134個天主主教中129個都是外國人，而他們都被驅逐了，包括醫院領導，學校，孤兒院領導等等，天主教那時彷彿被斬首。所以我認為他們的問題是沒有本土化。所以後來的天主教變成了民間的宗教，大部分信徒是底層草根，再者，城市化開始了，所以草根人群從河北、山西等地的农村搬遷到了北京、石家莊等大中城市，他們也就從教會裏離開了。
我認為天主教的問題是它沒有參與到宗教復興中去，它是唯一一個沒有發展壯大的。教皇可能認為如果解決了牧師等人事問題，比如若是可以讓主教、牧師都被合法認證，那麼教會就可以更好的發展。因為現在天主教會就像是一個被綁住雙手的人，如果他的雙手被解開，那麼他可以做的事情就會多很多。但是這樣的話很多地下主教也會被迫離開，我去年曾訪問過福建的一個地下主教，他說如果教皇要求的話，他就會離開。
端：這將帶來惡果。
Ian：我認為問題在於，有那麽多的地下教會，隱忍了那麼多年，都是為了效忠梵蒂岡，但突然教皇就說：噢謝謝你們，你們不需要再做這樣的犧牲了，去參加正式的、中國官方認定的教會吧。我想讓人們接受這一切是很難的，教皇也許會失去一些支持、失去一些信眾。
端：中國官方近年不斷強調對宗教進行「中國化」，您如何理解這種「中國化」的內涵？這種「中國化」的努力會造就一種與原宗教完全不同的新宗教嗎？
Ian：我覺得「中國化」只是控制的一種委婉說法罷了，因為他們並不是真的想要將中國的宗教本土化。我記得2014年習近平去了在巴黎舉辦的UNESCO大會，在演講中他提到了他本人對佛教的貢獻。他說，佛教的確是外來宗教，但是經過在中國的2000年演變，佛教現在已經是一個中國宗教了，而且他還認為這是他的貢獻。所以也許中國政府對基督教和伊斯蘭教的想法也是一樣的。
天主教會曾就本土化宗教這件事有過很久的爭論，天主教會有一個專業名詞，Enculturation，來形容宗教本土化。所以宗教本土化並不是中國獨有的問題，全世界都存在。如果你查閱關於 Enculturation 的資料，你就會發現很多天主教會關於如何將基督教本土化的討論分析。在20世紀時，他們甚至為此在北京開設了一個學校，將繪畫中的耶穌形象變得更像中國人，依據中國音樂寫新的聖歌等等。但這不是中國政府意圖的本土化，他們對這些理論不感興趣，他們感興趣的只有如何完全控制宗教。當中國政府說「宗教本土化」的時候，他們的真正意思其實是所有在中國的宗教都應該被完全控制。
當中國政府說「宗教本土化」的時候，他們的真正意思其實是所有在中國的宗教都應該被完全控制。
端：這些年無論是官方的宣導還是民間的反應，無論在人們的精神生活還是日常生活，「愛國主義」都有激烈的反響。在整個意識形態版圖中，你認為愛國主義、共產主義在扮演什麼角色？（雖然很多人對「共產主義」這個詞不屑一顧）
Ian：很難說中國到底有多少人真的相信這個愛國主義。因為那些信仰愛國主義的人在社交媒體激烈的發言有時會造成一種假象。我認為這種愛國主義的問題在於人們獲取的信息有限，所以他們經常下意識的就認為政府有在做事。就像政府在一些島嶼問題上的表態十分堅定激烈，但他們在這方面到底做什麼什麼實事呢？我覺得這可能是人們想要知道的。
至於共產主義，我認為現在幾乎沒有人真的信仰共產主義了。我覺得對很多人來說，他們尋找的是一種理想主義的東西，而這其中共產主義相對來說比較安全可靠，因為畢竟中國還是一個共產主義國家。但我不確定人們是否還真的有被共產主義所激勵著。
「宗教本可以是軟實力的來源」
端：全球化中，中國一方面受到外來壓力，一方面也很想把自己的一套「中國方案」輸出，在宗教方面，也有類似舉動嗎？
Ian：我覺得宗教原本可以是軟實力的一種來源。中國是目前世界上最大的佛教國家。在無錫建立了一個世界佛教組織總部。所以我認為他們的確在這方面有做出一些嘗試，但恐怕不夠成功。因為中國軟實力的問題在於它沒有足夠的自由空間去發揮創造。相比之下台灣就不一樣，像「佛光山」等台灣組織傳播到了世界各地，這是一種台灣的軟實力。
有機的（Organic）東西是從公民社會中產生的。不管怎麼說，好萊塢就是美國的一個軟實力，但它不是政府的產物。所有的好萊塢電影，以及這些電影所傳播的美國思想，都不是政府權力。事實上，美國也許是唯一一個沒有建立所謂「文化中心」的國家。德國有歌德中心，法國有法盟，英國有英國文化協會，包括中國，西班牙等，大家都有建立文化中心的組織，而美國作為一個沒有這種組織的國家，卻恰恰擁有最大的軟實力。
中國的問題在於限制太多，你想創作一些有意思的東西，就會有人說：這太敏感了，你不可以做這個，你不可以做那個。所有事都是被限制的，在這種情況下你不可能創作任何東西。如果它們被允許存在，那麼中國可能就會有真正的軟實力。
真正的軟實力並不是指政府的實力，不是像無錫的那個佛教總部一樣的東西。真正的軟實力是，以佛教為例，如果中國的佛教足夠活躍，有新的佛教思想家出現、新的佛教書籍出現，就像20世紀太虛大師創辦的「人間佛教」，那麼世界其他地方的人會讚嘆中國發生的這一切，他們會認為中國一定是一個非常好的國家。這才是真正的軟實力，而不是孔子學院這種政府控制的東西。
（實習生 Estelle Yang 對本文亦有貢獻）
原文：《再訪 Ian Johnson：宗教復興遭遇收緊的宗教治理，中國要打起「靈魂之戰」嗎？》 https://theinitium.com/article/20190315-interview-ianjohnson-religion-revival/?code=IjIwMTkwMzE1LWludGVydmlldy1pYW5qb2huc29uLXJlbGlnaW9uLXJldml2YWwi:1h4gTi:FmCjI3UqCoyvj1CFuSkK8e_XRNA&from=timeline&utm_medium=copy
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