茅于轼谈改开四十年: 经济发展要有政治清明作保障
VOA 叶兵/北京-2018年是中国改革开放40周年。美国之音近期访问了直接参与见证了这场历史性变革的自由派经济学者茅于轼等人。茅于轼先生在访谈中从1976年毛泽东去世谈起，通过回顾上世纪八十年代和八九六四前后中国政治经济的走向，抚今追昔，对比当前的形势，分析了经济与政治的关系，以及改革开放对于中国乃至世界的深远影响及重要意义。
茅于轼：毛泽东是1976年死的。我们是1978年开始改革开放的，到今年2018年，正好是四十年。
总结起来可以说，市场化是很成功的。中国财富值、生产在全世界算好的。但是这个好处，要有政治上的清明做保障，否则长不了，比如说贪污腐化的问题，这对市场化是一个伤害。
怎么解决这个问题？需要政治上的清明，言论的自由，老百姓的监督，强调独立的司法。这些你不能做到，市场的发展就会受到阻碍。其实现在可以看出来，中国的市场化主要的障碍就是来自权力的干预。
八十年代我回顾是中国政治最开明的时代，那时候是胡耀邦和赵紫阳主政。拿我个人来讲，80年代，我每年到北京和外地，主要是各个大学，发表的演讲，每年至少是四十次，最多是六十次。相当于平均一个礼拜一次。但是这个过程到了89年64停下了。
80年代的政治开明，最主要的，或者说我能够感受到的现象就是言论的开放，出版的自由。我在国内出版共有16本书，其中一半以上是80年代出的，到现在一本也出不了了，没有言论自由了（笑）。
所以邓小平对中国改革开放在市场化这方面有很大的成就，但是在中国政治的进步，邓小平起到的极大的阻碍作用。64开枪，中断了80年代的发展过程，赵紫阳、胡耀邦下台。
以后大家知道就是江泽民、胡锦涛。他们就是维持一个局面，没有很大的改革开放的决心，造成今天不进不退的局面。虽然我们不断还在喊改革开放，实际只是变成一个口号，没有实际行动。
所以讲邓小平对市场化改革方面有功，在政治走向清明、开放，他是有过的，而且这个问题，到现在没有解决，看起来也不大容易解决。
如果按照80年代的趋势不断往前发展的话，今天的政治就会完全不同了。
治理国家要有idea，要有观念。毛泽东是有一套观念的，尽管他的观念并不对，但他确实对治理国家，形成了一个自洽的应对的方案，这个是很抽象的治国方案。我觉得习近平到现在没有发展出他自己的治国观念。所以他比较方便的拿毛泽东的治国方案来用。当然随着形势变化，不完全是那一套。但是他确实没有他自己的（治国方案）。就是，你打算把这个国家，走什么方向，你的目标。通过什么道路？用什么人？这一套问题，你如果没想清楚，自然而然就找毛泽东的方案了。
美国总统特朗普说，我们也取消终身制的限制吧。这个话显然是一种讽刺的话（笑）。我感觉他（习近平）的谋士，帮他出主意的人啊，还是有一种叫高级黑，还是他本身也煳涂。其实，你想终身，用不着修改宪法。
现在这个时代，共产主义的思潮已经过去了。我也想明白了，不想再留在党内了。知识分子中间很多这样的想法。所以方才你提到的各个组织里建立党，实际上是做不到的。特别是在私营企业里头，你根本管不了他们。
党章上是可以退党的，实际上是不允许你退党的。所以想退党的想了一个办法，我不交党费，那你可以把我开除了吧。所以就多少年不交党费。
建立党支部跟创造财富有什么关系呢？可能就有一个关系——你跟政府的关系比较好，你安全一点。这个他们愿意建立党支部，可能是这样的出发点。
中国的宪法里写的实行人民民主专政，这个是天大的笑话。一个实行民主的国家是不可能同时又实行专政的，实行专政的国家也不可能实行民主，但是现在宪法要求我们同时实行民主专政，（笑）全世界要笑掉大牙。这么不讲逻辑的宪法写在庄严的宪法里头。
当然我们实际做的基本上还是专政社会。在经济上要开放，跟全世界做买卖，我们现在正在这样做。
我觉得，现在讲自力更生非常不讲潮流。跟西方国家比较，中国政府除了税收还有垄断行业的大量的巨量的收入。这个收入是不可以拿来消费的，中国公有制的结果，它一定是资本过剩，消费不足，老百姓收入低，政府收入非常高。这些收入在西方国家是老百姓的收入，在中国变成政府的收入。这部分收入它一定是拿去投资的，所以我们的基础设施也好，生产企业也好。我们现在产能过剩，老百姓收入低，没钱买啊，那生产那么多东西怎么办？那出口吧，搞一带一路吧。
中国的国企，国家不可以办企业，因为国家是管理者，你不能去赚钱，你去赚钱谁能赚得过你啊。
我们改革开放以后，没杀过政治犯，跟毛泽东时候大不一样。而且我们把法律里面的"反革命罪"拿掉了，以前有"反革命罪"，这个大口袋，什么都可以往里装的。所以政治上是明显有进步的。这个进步，国内国外的压力造成的。
"颠覆国家"这句话讲不通，国家是没法颠覆的。只能颠覆政府，颠覆领导。要这么说，政府本来就是可以换的，领导也是可以换的。你如果承认这一点，颠覆你有什么错（笑）？
这个世界在变，国内国外，各方面的力量，它的方向是朝着民主、法治、宪政、人权，朝这个方向。所以，愿意也好，不愿意也好，这是个客观事实。
孙中山就讲了嘛，顺之者昌，逆之者亡。你顺潮流，你就觉得治理很轻松，你顶着潮流，费力不讨好。
领导人和中产阶级都把孩子送到美国去嘛，这个就说明这个潮流的力量在起作用。
所以我看也不会很久，这个变化就会实现的。我有信心的。当然，我不一定看得到，我已经九十岁了（笑）。
——美国之音
附：
茅于轼指美中根本分歧在于政治制度
美国与中华人民共和国建交40周年前夕，中国知名经济学家茅于轼接受了美国之音专访。茅于轼指出，美中之间的根本分歧在于政治制度不同。他认为近代以来，美国帮助中国颇多，但毛泽东时代中国百姓被引导反美。茅于轼说，现在情况发生了很大变化，中共领导人和大批中产阶级以上家庭将子孙送到美国留学，羡慕美国，另一方面，两国政治制度不同，中共担心自身政权不稳，因而美中关系"好不到哪去"。茅于轼表示，美国发起贸易战，是要迫使北京遵守贸易规则。
茅于轼：说中美关系，我觉得全世界的列强，英美法德意日，美国对中国是最好的。美国没有侵占中国的土地，当然有一点赔款，后来退给我们了，办了协和医院和清华留美基金，所以美国对中国是最大的恩人，就是打败了日本。要没有美国扔两个原子弹，国民党打不过日本人。
但是在毛泽东时代，他组织了几十次，还不止十几次，几十次全国性的反对美国的大游行。这个造成的影响是中国底层文化比较浅的人就认为美帝是中国的头号敌人。当然现在这个情况有很大变化，现在哪怕是最基层的人这样想的也不太多了。因为事实上中国很羡慕美国，中国中产阶级以上的人都把孩子送到美国去留学。这个很具体的说明了，中国向往美国，而且是跟美国友好的。
今天的情况跟毛泽东时代很不一样。当然毛泽东为什么要反对美国呢？他不是不知道美国帮助中国打败了日本，但是他始终觉得，他所主张的专政跟美国的民主法制是对立的。他很怕中国人向往美国，否认他的政权。
我们领导人的孩子也在国外念书嘛，所以中美关系应该说是比较正常。但是两个制度，经济制度的不同，还是很大的障碍。那中国的老百姓来讲，当然都希望我们有一个民主的社会，不是无产阶级专政，而且把这个希望看成美国就是我们的目标，这个情况是越来越明显了。
所以我觉得中美表面上的贸易战打不下去的，当然有可能我有别的目标，我宁可对自己有损害，我要达到别的目标。现在我看中美的贸易战，主要还是美国认为中国不守规矩，我要制裁你，哪怕我自己受点损失，我也要制裁你。以后你守规矩了，那我们都好一点。
中国和美国的矛盾，说到底是政治制度不同，互相都有看法。英国和美国，或者加拿大、澳大利亚跟美国，他们也有些摩擦，但不是政治制度的不同，他也不会担心你会颠覆我。但是中国和美国的关系是不一样的。
中共害怕的是老百姓都喜欢美国的制度，对自己政权的稳固造成影响，这个是最根本的矛盾，其他都是小事。就好像美国、加拿大、澳大利亚也有矛盾，那都是小矛盾，但中美矛盾不是小矛盾，是大矛盾，根本制度上的区别，彼此都有戒心。那些（西方）国家之间没有戒心的，它是技术上的问题。我们这个问题不一样，所以中美关系好不到哪去。
（根据电话录音整理，受访者观点不代表美国之音）
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