【转按：美国的中国问题专家黎安友教授，八十年代曾经对中国知识界的启蒙产生很大的影响，也由此与一九八九年后的中南海当局结下梁子。但读过这篇对话，觉得他对中国现实危机、中美关系，乃至于对习近平的看法，大失准头，即便有"独立思考"的护身符，也难掩一厢情愿、刻舟求剑的窘态……时代完全变了，浩浩荡荡的潮流也变了，唯有叹息！】
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| 黎安友、荣剑 |
哥伦比亚大学政治系教授黎安友对话独立学者荣剑，探讨美中两国民间评价特朗普的双重视角，以及最近一轮中美对立的缘由。
荣剑：这次我来哥大和您对话，准备了四个大的问题，第一个是关于特朗普总统的问题，第二个是中美关系的问题，第三个是对当前中国情况的分析和判断，第四个是如何看待中国未来改革的可能性，如果中国的改革停滞了，还有其他什么方式来推动中国社会的变革？我们先来谈第一个问题。
一、如何评价特朗普总统？——中美民间的双重视角
黎安友：在中国说特朗普总统任何一个坏话都不过分敏感，都可以发表。
荣剑：您说对了。在中国议论特朗普总统的意识形态限制大概是最小的，说他好也行，说他不好也行，有广泛的言论空间。我记得两年前特朗普刚刚当选总统时，我和您也探讨过他，我听说您夫人因为特朗普当选总统而气得掉眼泪，有这回事？
黎安友：是。
荣剑：我的问题从两个方面来理解，一个方面是您基于美国政治情况、两党的关系、以及选民、包括中期选举的情况，对他的基本认识。中国的知识分子意识到了，特朗普当选总统以后造成了美国如此大的分裂，这是美国几十年内没有看到过的情况。小布什当选总统的时候，和民主党的戈尔因为统计选票造成了一个比较大的冲突，但是并没有达到现在这种几乎完全撕裂了美国的情况。我想听听您对特朗普总统这两年来执政的看法。第二个方面，我是从中国国内对特朗普总统的看法来提出问题。现在很多中国自由知识分子把改变中国目前局面的希望寄托在特朗普总统给中国所制造的压力上，实际情况也是这样——特朗普当选美国总统以来，特别是今年以来，中美贸易战都是在特朗普总统领导下发起来的，给中国造成了很大的政治压力，让中国的知识分子似乎看到了一个希望，这是他们对特朗普总统一个比较好的评价的很重要的立场。这次我可以告诉你，中国很多自由知识分子特别希望特朗普总统领导的共和党能够在中期选举中拿下参众两院的多数席位。
黎安友：错误。
荣剑：我知道。这是两个视角，一个是您从美国国内的政治关系来看特朗普总统的执政业绩，第二个就是您对流行于中国知识界的"特朗普神话"——对特朗普寄予这么大希望，是怎么看的？
黎安友：特朗普能够在2016年选上有很大的偶然性，实际上当时投民主党的票是美国的大多数。特朗普意外当选有三个理由，一个理由是美国以往有这种种族主义的白人至上的排外主义文化，这个文化虽然居于少数，但是以往一直存在，特朗普能够把这个力量动员起来。第二个因素是全球化伤害了一些美国人的利益，让他们愤怒。第三个因素是我们的宪政制度存在着设计上的问题，原来建立宪政制度，故意要限制多数人的政权，比如参议院的议员构成，无论一个州是人口多或者人口少，无论是农业州还是工业州，无论是农村或者城市，每个州同样是两个参议员，权力是一样的。Electoral college（选举人团制度）就是这样，它在客观上扩大了人们所说的"落后的"或保守的力量。
荣剑：他们在州的比重上可以占点优势。
黎安友：这个制度从长远的历史立场来看，可以让右派慢慢衰弱，应该会慢慢消失，但是，它暂时——而且这个暂时是个比较长远的暂时——会利用我们宪政制度的优势。
还有一个因素是希拉里•克林顿作为民主党的候选人，不太行。我也见过她，在面对面时，她是非常有吸引力的，但是她在公众场合里，好像不那么自然，她的行为看上去是比较虚假或做作的。这样的话，本应投她的票的人，比如女人或者中产阶级或者有教育的人，没有积极性或者根本没有去投她的票。由于这四个因素，特朗普能够当选总统。
特朗普当选总统以后，共和党的政客有两种，一种是我不能跟这个人合作，认为这是一个坏人，他们就被排除在总统团队的权力外面。共和党的另一部分人，主要包括米奇•麦康奈尔——参议院的共和党领袖，他做出一个判断，他心里知道特朗普是一个坏人，没有道德，说过很多假话，但是他愿意跟特朗普一起做事。麦康奈尔是很聪明的政治家，他有一个远见，要改变最高法院的自由主义者和保守主义者的比例，要改变收税制度，要缩小我们的社会福利支出等等。他自己心里认为，这个目标是有价值的，他愿意和特朗普合作，为了达到他一辈子的目标。这样的话，特朗普在短期可以有所成就，但是这次中期选举表现出，蓝色（民主党阵营）的大多数已经动员起来，所以我多少怀疑他在下一轮的总统选举会再选上。问题在于，民主党会拿出什么候选人我们还不知道。布隆伯格没有希望，因为他在民主党没有基础，而且他作为一个候选人，你可以说他脱离民众太远，这个人基本是一个技术官员，不是一个政治家。民主党有很多人才，但是不知道谁能够成为民主党的候选人。
荣剑：桑德斯行不行？
黎安友：他太极端。
荣剑：太社会主义了。
黎安友：对，我喜欢他，但是他大概太极端，太左，也可能太老。
荣剑：前年选举时民主党有一个很年轻的候选人，但是桑德斯在民主党内部竞选时票数好像接近于希拉里的票，在民主党内部居于领先地位。
黎安友：前副总统拜登年纪也比较大，但是他看上去还不太像他的实际年龄这么大，他精力充沛，非常活跃，不像桑德斯给人的印象，所以他有希望。
荣剑：刚才涉及到的是美国国内对特朗普总统的认识和评价，可以说是两极分化。这次我在哈佛参加费正清中心和中国天则研究所联合举办的关于中国改革四十年的研讨会，有一个单元是哈佛四个教授谈美国问题，包括谈中美关系问题。其中有一个教授，Martin Feldstein教授，他谈到了美国当前经济形势，他提出了一个判断是，现在美国短期的经济形势非常好，实际情况要比统计数据还要好，美国增长比较好，增长率3%以上，失业率很低，股票市场也很好，但他认为从长期来看，美国经济不太好。我注意到，哈佛的四个教授的立场和您一样，都属于民主党，都对特朗普总统是持批评态度。
黎安友：不一定是民主党，一般学院里，喜欢特朗普的人极少。
荣剑：这里涉及到一个问题，基于美国的政党政治，是不是对于特朗普总统的施政评价难以形成共识，实际上也是难以形成大致客观公正的立场。那天中期投票的晚上，费正清中心主任宋怡明（Michael Szonyi）先生请我们吃龙虾，图书馆主任南希(Nancy Hearst)女士也来了，她对我们说，如果我们不是民主党人，她就不和我们同席吃饭了。当然，她是开玩笑，但这个玩笑也直率地表达出她和哈佛的大多数教授一样，对特朗普总统反感至极。在这样的情绪之下，恐怕很难对特朗普总统的施政效果作出客观评价吧？哈佛的经济学家们在探讨美国经济的时候还是客观地指出了美国现在经济不错，但他们都似乎认为美国经济的良好表现不是特朗普总统领导的一个成果，而是奥巴马总统以来已经有了一个良好的开端。这个看法我总感觉好像有点太党派化了。
黎安友：我和他们（哈佛教授）的党派主义观点是一致的，为什么？因为2008年我们面临金融危机之后，奥巴马做了很多努力来恢复我们的经济。恢复经济是一个过程，这个过程需要时间来开始，它后来会继续下去，但是它早晚会碰到问题，问题大概主要是政府赤字。社会福利也好，军队也好，政府越来越多借钱，向谁借钱？向全球借钱，第一是向中国借钱。因为向中国借钱，贸易赤字是必然的，没有办法避免。因为向中国借这么多美元，中国先需要手里有美元，美元来自于出口，美国不向中国买产品的话，中国就没有美元能借给美国。
美国停止向中国买东西的话，也得停止向它借钱，不能继续向国际借钱，得自己结自己的账，停止财政赤字，这是经济规律。这里面有一个问题，共和党把奥巴马时期管理银行的规矩减弱了，开放银行的各种限制之后，银行当然会更冒险，会创造下一轮金融危机的条件，而且股票市场自然而然会上会下，有时候它会下的梯度很大，经济不会不断地上升和不断地好，不可能是特朗普总统上任后马上就把经济刺激得更快了。
中国许多自由知识分子把推动中国进一步变革的希望，寄托在特朗普总统给中国制造的压力上
荣剑：这次我来哥大和您对话，准备了四个大的问题，第一个是关于特朗普总统的问题，第二个是中美关系的问题，第三个是对当前中国情况的分析和判断，第四个是如何看待中国未来改革的可能性，如果中国的改革停滞了，还有其他什么方式来推动中国社会的变革？我们先来谈第一个问题。
一、如何评价特朗普总统？——中美民间的双重视角
黎安友：在中国说特朗普总统任何一个坏话都不过分敏感，都可以发表。
荣剑：您说对了。在中国议论特朗普总统的意识形态限制大概是最小的，说他好也行，说他不好也行，有广泛的言论空间。我记得两年前特朗普刚刚当选总统时，我和您也探讨过他，我听说您夫人因为特朗普当选总统而气得掉眼泪，有这回事？
黎安友：是。
荣剑：我的问题从两个方面来理解，一个方面是您基于美国政治情况、两党的关系、以及选民、包括中期选举的情况，对他的基本认识。中国的知识分子意识到了，特朗普当选总统以后造成了美国如此大的分裂，这是美国几十年内没有看到过的情况。小布什当选总统的时候，和民主党的戈尔因为统计选票造成了一个比较大的冲突，但是并没有达到现在这种几乎完全撕裂了美国的情况。我想听听您对特朗普总统这两年来执政的看法。第二个方面，我是从中国国内对特朗普总统的看法来提出问题。现在很多中国自由知识分子把改变中国目前局面的希望寄托在特朗普总统给中国所制造的压力上，实际情况也是这样——特朗普当选美国总统以来，特别是今年以来，中美贸易战都是在特朗普总统领导下发起来的，给中国造成了很大的政治压力，让中国的知识分子似乎看到了一个希望，这是他们对特朗普总统一个比较好的评价的很重要的立场。这次我可以告诉你，中国很多自由知识分子特别希望特朗普总统领导的共和党能够在中期选举中拿下参众两院的多数席位。
黎安友：错误。
荣剑：我知道。这是两个视角，一个是您从美国国内的政治关系来看特朗普总统的执政业绩，第二个就是您对流行于中国知识界的"特朗普神话"——对特朗普寄予这么大希望，是怎么看的？
黎安友：特朗普能够在2016年选上有很大的偶然性，实际上当时投民主党的票是美国的大多数。特朗普意外当选有三个理由，一个理由是美国以往有这种种族主义的白人至上的排外主义文化，这个文化虽然居于少数，但是以往一直存在，特朗普能够把这个力量动员起来。第二个因素是全球化伤害了一些美国人的利益，让他们愤怒。第三个因素是我们的宪政制度存在着设计上的问题，原来建立宪政制度，故意要限制多数人的政权，比如参议院的议员构成，无论一个州是人口多或者人口少，无论是农业州还是工业州，无论是农村或者城市，每个州同样是两个参议员，权力是一样的。Electoral college（选举人团制度）就是这样，它在客观上扩大了人们所说的"落后的"或保守的力量。
荣剑：他们在州的比重上可以占点优势。
黎安友：这个制度从长远的历史立场来看，可以让右派慢慢衰弱，应该会慢慢消失，但是，它暂时——而且这个暂时是个比较长远的暂时——会利用我们宪政制度的优势。
还有一个因素是希拉里•克林顿作为民主党的候选人，不太行。我也见过她，在面对面时，她是非常有吸引力的，但是她在公众场合里，好像不那么自然，她的行为看上去是比较虚假或做作的。这样的话，本应投她的票的人，比如女人或者中产阶级或者有教育的人，没有积极性或者根本没有去投她的票。由于这四个因素，特朗普能够当选总统。
特朗普当选总统以后，共和党的政客有两种，一种是我不能跟这个人合作，认为这是一个坏人，他们就被排除在总统团队的权力外面。共和党的另一部分人，主要包括米奇•麦康奈尔——参议院的共和党领袖，他做出一个判断，他心里知道特朗普是一个坏人，没有道德，说过很多假话，但是他愿意跟特朗普一起做事。麦康奈尔是很聪明的政治家，他有一个远见，要改变最高法院的自由主义者和保守主义者的比例，要改变收税制度，要缩小我们的社会福利支出等等。他自己心里认为，这个目标是有价值的，他愿意和特朗普合作，为了达到他一辈子的目标。这样的话，特朗普在短期可以有所成就，但是这次中期选举表现出，蓝色（民主党阵营）的大多数已经动员起来，所以我多少怀疑他在下一轮的总统选举会再选上。问题在于，民主党会拿出什么候选人我们还不知道。布隆伯格没有希望，因为他在民主党没有基础，而且他作为一个候选人，你可以说他脱离民众太远，这个人基本是一个技术官员，不是一个政治家。民主党有很多人才，但是不知道谁能够成为民主党的候选人。
荣剑：桑德斯行不行？
黎安友：他太极端。
荣剑：太社会主义了。
黎安友：对，我喜欢他，但是他大概太极端，太左，也可能太老。
荣剑：前年选举时民主党有一个很年轻的候选人，但是桑德斯在民主党内部竞选时票数好像接近于希拉里的票，在民主党内部居于领先地位。
黎安友：前副总统拜登年纪也比较大，但是他看上去还不太像他的实际年龄这么大，他精力充沛，非常活跃，不像桑德斯给人的印象，所以他有希望。
荣剑：刚才涉及到的是美国国内对特朗普总统的认识和评价，可以说是两极分化。这次我在哈佛参加费正清中心和中国天则研究所联合举办的关于中国改革四十年的研讨会，有一个单元是哈佛四个教授谈美国问题，包括谈中美关系问题。其中有一个教授，Martin Feldstein教授，他谈到了美国当前经济形势，他提出了一个判断是，现在美国短期的经济形势非常好，实际情况要比统计数据还要好，美国增长比较好，增长率3%以上，失业率很低，股票市场也很好，但他认为从长期来看，美国经济不太好。我注意到，哈佛的四个教授的立场和您一样，都属于民主党，都对特朗普总统是持批评态度。
黎安友：不一定是民主党，一般学院里，喜欢特朗普的人极少。
荣剑：这里涉及到一个问题，基于美国的政党政治，是不是对于特朗普总统的施政评价难以形成共识，实际上也是难以形成大致客观公正的立场。那天中期投票的晚上，费正清中心主任宋怡明（Michael Szonyi）先生请我们吃龙虾，图书馆主任南希(Nancy Hearst)女士也来了，她对我们说，如果我们不是民主党人，她就不和我们同席吃饭了。当然，她是开玩笑，但这个玩笑也直率地表达出她和哈佛的大多数教授一样，对特朗普总统反感至极。在这样的情绪之下，恐怕很难对特朗普总统的施政效果作出客观评价吧？哈佛的经济学家们在探讨美国经济的时候还是客观地指出了美国现在经济不错，但他们都似乎认为美国经济的良好表现不是特朗普总统领导的一个成果，而是奥巴马总统以来已经有了一个良好的开端。这个看法我总感觉好像有点太党派化了。
黎安友：我和他们（哈佛教授）的党派主义观点是一致的，为什么？因为2008年我们面临金融危机之后，奥巴马做了很多努力来恢复我们的经济。恢复经济是一个过程，这个过程需要时间来开始，它后来会继续下去，但是它早晚会碰到问题，问题大概主要是政府赤字。社会福利也好，军队也好，政府越来越多借钱，向谁借钱？向全球借钱，第一是向中国借钱。因为向中国借钱，贸易赤字是必然的，没有办法避免。因为向中国借这么多美元，中国先需要手里有美元，美元来自于出口，美国不向中国买产品的话，中国就没有美元能借给美国。
美国停止向中国买东西的话，也得停止向它借钱，不能继续向国际借钱，得自己结自己的账，停止财政赤字，这是经济规律。这里面有一个问题，共和党把奥巴马时期管理银行的规矩减弱了，开放银行的各种限制之后，银行当然会更冒险，会创造下一轮金融危机的条件，而且股票市场自然而然会上会下，有时候它会下的梯度很大，经济不会不断地上升和不断地好，不可能是特朗普总统上任后马上就把经济刺激得更快了。
中国许多自由知识分子把推动中国进一步变革的希望，寄托在特朗普总统给中国制造的压力上
荣剑：那个哈佛教授就描绘了一个长远的非常可怕的美国经济前景，他说短期很好，长期来看问题很大，一个是资产价格太高了，主要是股票市场价格太高了，还有一个利率问题，第三是通货膨胀。他描绘了一个非常可怕的前景，认为从目前的高点回到正常水平的话，美国的国民将损失8万亿美元，因为上去以后突然跌下来了，落差太大了。我感觉他好像有点夸大长期的困难了。
黎安友：可能夸大了，因为通货膨胀我看不到。
荣剑：通货膨胀看不到？
黎安友：美国物价比较稳定。我们的联邦银行要求物价每年2%上涨，但是现在还没有达到2%，现在低于2%。
荣剑：实际上还是一个问题，涉及到对特朗普当选总统以后的政策做绩效评价，也就是对他功劳的评价。美国经济的增长和他实行的经济政策究竟有多大的关联度？从中国国内来看尤其如此，大家都普遍觉得中国经济状况不好，而美国的经济似乎欣欣向荣，中美经济之间形成了一个比较大的对比和反差。
黎安友：你说中国经济不好？美国经济只是相对好，实际上中国的经济增长比我们大概高三倍，中国经济不错。
荣剑：中国经济增长大概是6.7%，实际上很多人认为这个统计数字是有问题的，可能是负增长，因为很多省份的增长情况都是非常糟糕的，可能是负增长，至少不会是6.7%。对特朗普总统的认识和评价还涉及到一个问题，这也是中国人比较关心的一个问题：世界秩序的重构。特朗普总统当选时明确宣布，美国优先，美国第一，他的政策似乎也退回到美国国内了，采取保守主义态度，好像要放弃对世界秩序的领导责任。中国的党和政府也看到这一点，美国人退出去，中国人正好来了。习主席在前年杭州举行的G20会议上正式提出要用中国方案来解决世界性问题，要建立人类命运共同体。这些雄心勃勃的计划显然是针对美国人的"退出"而言的。
黎安友：中国人站起来、富起来、强起来了？
荣剑：但是，实际情况并不是这样，我们看到的实际情况是，特朗普总统在说美国要退回去时，实际上他对这两年以来的世界秩序的重构还是起到了非常大的作用。举几个例子，一个是美国、澳大利亚、日本、印度构成了一个美澳印日的准同盟，太平洋战略变成了印太战略，这是一个大的调整。第二就是他对原来奥巴马总统重返亚洲的行动又有了进一步的扩大。另外就是处理与欧洲的关系，也有了有利于美国的变化，欧洲尽管都很反感他，我们看到这次"一战"几年活动上，法国马克龙总统无情地批评他，包括德国的领导人也在批评他，但批评归批评，事后还是没办法，都不得不接受特朗普总统所主导的对国际秩序的新的调整。这在许多中国人看来是很了不起的。再就是处理朝鲜问题，原来主动权在中国人手里，现在这个主动权已经转移到美国人那里去了，这是比较明显的一个变化，至少从现在来看，这个转变的迹象还是比较积极的。大致从这几个方面来看，我觉得应该对特朗普总统的外交政策给予客观评价，我不知黎老师对此是怎么看？
黎安友：当然要客观。一个问题是说特朗普任期当中的美国政府的政策有多少是特朗普自己决定的？有多少是属于政府里面别的机关比方说五角大楼的决定？或者是国务院、或者是谁的决定？好像特朗普自己能够注意某一个问题的能力是非常有限的，而且他主要注意的问题是美国国内政治，是动员他的支持者。他每天要看多少小时的电视，写Twitter。他看电视、写Twitter的内容主要是美国国内的一些小的问题，一些并不是问题的问题，一些假的东西。每天有24小时，他有多少时间注意比方说印度太平洋战略？他有多少懂印度太平洋战略？我自己的判断是，白宫执行的一些政策不完全都是他的政策，有的是他的顾问的，有的是各个部门的，外交部或者是国防部的，印度太平洋战略是一个提法而已，它的内容多少、有没有钱、有没有军队、有没有真正的战略？
荣剑：已经有联合演习了。
黎安友：有些动作，不是零，但是我认为也不是一个真正的战略。说起奥巴马的"重返亚太"战略，那个东西也有它的弱点，但是他的实质内容比特朗普的实质内容要浓厚得多。至于印度，印度当然要追求他们所谓的战略自主权，不愿意很密切地跟任何别的国家合作。澳大利亚非常怀疑特朗普的可靠性，日本也非常怀疑特朗普的可靠性，为什么？一个是特朗普的性格是这样；第二是特朗普宣布要发起贸易战，包括向日本宣布贸易战；第三是朝鲜问题，朝鲜问题到底是什么？特朗普先要扩大危机感，说朝鲜马上要打我们，我们也马上要打朝鲜，先宣布危机，然后宣布危机解决，但实际情况没有变化，朝鲜照样有核武器。今天的报纸不知道你们有没有看，其实我也没有必要看今天的报纸，我们已经都知道，朝鲜没有什么实质变化。日本可以看到这个现实，中国也可以看到这个现实，谁都能够看到，唯一不能够看到这个现实的是特朗普自己。（美国国务卿）蓬佩奥也知道。特朗普告诉蓬佩奥，我已经解决了问题，你去赶紧扫扫地吧。蓬佩奥也非常清楚朝鲜问题现在比过去更大了，但是他不能说，因为他要维持他跟特朗普的关系。你说的日本、印度、澳大利亚，他们都能看到，特朗普的这个做法并没有解决问题。不光是朝鲜问题。比如说北美贸易协议，特朗普先宣布有危机，美国吃亏了，后来宣布危机解决了，我们已经达成一个新的协议，新的协议稍有变化，没有根本性的变化。欧洲的问题，特朗普说欧洲欺骗美国，后来他宣布说欧洲已经踢掉了他们的国防预算，美国要求欧洲增加共同防务预算的策略成功了，也就是所谓的解决了问题。
荣剑：听到您上述的评论，我知道您对特朗普总统的执政水平打的分数很低，而中国国内的一些自由派知识分子却给特朗普打了很高的分数。撇开美国两党政治和美国的国内情况不谈，特朗普总统发动的中美贸易战的确还是给中国制造了非常大的麻烦。这是我们下面要讨论的问题：如何看待中美关系的现状和中美贸易战？这是中国公众和中国政府都高度关注的问题。
二、这一轮中美对立究竟因何而起？
荣剑：直至去年底，我相信绝大数中国人都想象不到中美关系会在今年发生这么大的变化，简直是颠覆性的。去年11月特朗普总统访华，中国政府给予了特朗普总统至高的礼遇，中国国家主席在故宫接待他，这种接待规格是前所未有的，而且中国给了美国总统两千多亿美元的订单，这也是前所未有的。不可思议的是，不过一年时间，中美关系迅速由热变冷，似乎马上要进入到了一个经济"冷战"的状态。值得注意的是，中美贸易战，美国这边咄咄逼人，而中国政府则是不断退却防守，对这个现象黎老师您怎么看？
特朗普总统2017年11月访华时，中美两国关系还相对融洽，几个月后因贸易战急转直下
黎安友：中国和美国的贸易问题，不知道你自己有没有注意到（白宫贸易委员会主席）纳瓦罗上个星期有一个讲话，说华尔街的势力不应该干预我们白宫的贸易政策，这个表现出纳瓦罗心里非常不安静。纳瓦罗知道特朗普在短期内会受到他的影响，但是特朗普早晚会出卖他。因为特朗普往往会暂时听某一个顾问的意见，然后会放弃那个顾问，听另外一个顾问的意见。而且特朗普为了给他的支持者一个"糖果"，他的办法是，把"糖果"分散给他的选民，你吃糖你就会暂时感觉到高兴，但是很快就饿了。
我原来认为特朗普在中期选举之前，就会宣布他已经打败了中国，贸易战已经成功，习近平已经答应买多少东西，但是我已经说明了，这个解决不了美国的贸易赤字，贸易赤字可能会转到越南或者转到什么地方，但是不可能完全转到别的地方，因为中国还是一个非常庞大的工业国家。我原来认为特朗普在中期选举之前会宣布已经处理好这些事情了，事实证明这是我的一个误判。尽管如此，我还是相信他会比较快地宣布中国答应买美国多少东西，中美贸易战这个问题已经解决了，但像朝鲜问题一样，基本情况不变。所以，你说中国国内的自由主义知识分子认为特朗普向习施加了非常严重的压力，我不这么看，我认为从习的角度来看，特朗普是非常非常容易被左右的，被manipulate（操纵）的。习的做法可以非常简单，等到特朗普愿意解决这个问题时——现在特朗普以任何一个方式宣布他解决了问题，说他打败了习，习可以不说话，让特朗普说什么就说什么。事实上，特朗普完全知道他现在和未来最能够赚钱的地方是中国，他肯定是不会真正地在中国做什么坏事。
荣剑：您这个看法很独到，有点出乎我的预料。因为中国从去年以来，国内情况似乎越来越糟糕，这不光是知识分子的言论空间越来越小，主要还是经济出问题了。这次中国和美国的贸易战，实际的效果，您判断得很准确，它的真正影响并不是很大。9月份中国的出口数据出来了，中国对美国的贸易顺差创记录，一个月400亿美元，因为去年一整年的顺差是3600亿美元，摊到每个月大概就是300亿美元左右，9月份有400亿的贸易顺差，这对美国新的关税政策会产生影响吧？当然，这个情况并不意味着中国已经取得了对美贸易战的胜利，事实上，中美贸易战对中国民营企业包括知识分子的心理影响还是非常大的。对于企业家来讲，他们不是完全算经济帐，仅仅看到短期的影响，而是注重中美关系破裂后对中国经济的深远影响。在中国经济趋于下行的周期，经济结构调整带来了动荡，如果再加上外部压力加大，这对民营企业的长期决策肯定会造成重大的不确定性，现在的预期普遍变坏了。中国的一个经济分析师最近有个内部讲话，社会反响很大，他表达的一个重要看法是，如果中美关系处于对抗性关系，那将影响中国30年到50年的国运。我相信很多民营企业家是同意这个判断的。最近（美国前财长）保尔森在新加坡讲话，认为中美关系如果处理不好，有可能经济冷战要来了。黎老师对特朗普总统所发起的中美贸易战对中国经济，包括对中国知识分子的重要影响，好像估计不足。至少在我看来，中美贸易战已经在促使中国不得不发生一些变化，虽然变化还不太明显。
黎安友：在我看来，特朗普新的关税政策对中国经济的影响为什么不那么大，有三个因素。一个因素是我们的联储要提高利率，为了平衡物价每年上涨2%，由此产生的一个效果是美元比人民币或者比欧元或者比别的货币都要强，这样的话，虽然中国政府可能也要炒作人民币，但是主要是我们自己联储的影响，使得人民币价值下降，这多少会对冲掉提高关税的影响。
荣剑：人民币贬值是一个重要原因。
黎安友：第二，提高关税是美国的消费者出钱，而不是中国的工厂出钱。在消费品市场上，美国消费者其实没有更多的选择余地，我要买一个什么衣服或者什么手机，只能买中国的产品，包括有美国商标但由中国生产，比方说苹果公司的产品。关税提高后，消费者要付出更多的钱，但还得买中国的产品。从长远来看，产业链可能会有所调整，原来在中国开的工厂可能会搬到越南去，或者像台湾的富士康，他们现在要在威斯康星建一个工厂。但是，这个产业链的调整是一个过程，需要时间，也不可全面。第三，在中国那些以出口为主的公司，相当一部分是美国投资的，关税提高后，还是美国的企业吃亏，而不是中国的企业吃亏。当然，我不是说中美贸易战对中国经济没有任何影响，而是说影响有限，对美国也有负面的影响。
一个更大的问题是，中美的对立主要不是特朗普创造的，实际上特朗普对中国是比较友好的，因为他在中国可以赚钱，而且他也不懂战略。在我看来，中美的对立和冲突，大概主要还是取决于中国的崛起。中国的崛起，虽然如你所说，现在的经济增长率不是6.7%，很可能是负数，但是从90年代一直到现在，中国的崛起是一个事实。中国有钱，它把钱大量地用于军事，它的军事现在对亚太地区的影响力要远远超过它过去对美国所构成的威胁。它把钱还大量地投入在外交方面，从而发挥着对非洲、南美以及各个地区的影响力。所以，中国作为新兴大国的崛起当然会引起以前的超级大国的危机感，这个危机感现在已经非常明显了。
在企业界，美国人都认为你现在是吃我的面包，你却不让我在你的市场里面有平等的竞争能力，你还偷我的知识产权，你在各个关键的领域，比方说人工智能这个21世纪最新的经济领域，你可能会超越我。美国的经济界过去认为中国是一个非常漂亮的市场，我可以赚很多钱，他们现在认为不那么容易了。
在战略界和军事界的智库，他们也认为中国现在已经构成了重大威胁，比如在南海的军事部署威胁到美国保护台湾的能力——南海和台湾有非常密切的战略关系。在知识界和大学，他们认为现在中国的签证政策，已经不是涉及像我一个人的小问题，而是成为它施加影响的一个工具了，通过是否给予美国学者记者的访华签证来干预美国的学术自由和新闻自由。美国人在美国的发言权和言论自由也受到了中国的干预。颇有讽刺意味的是，孔子学院在美国可以得到很大的发展空间，受到美国法律的保护，享有美国法律赋予他们的言论自由，但美国的一所大学University of California San Diego（加州大学圣迭戈分校），他们邀请达赖喇嘛来演讲，中国领事馆警告他们不应该做等等。还有一些例子可以提醒美国人，中国人在美国的领土上不容许美国人自由说话。
你可以注意到，在国会，在五角大楼，在政府内外，不仅仅是特朗普，很多人都认为——不知道中国人能不能接受——中国的崛起是美国帮了大忙。我自己不敢强调这一点，但是我可以向你汇报很多美国人有这个观点，他们认为中国的发展成就在相当一个程度上应该归功于美国，是美国帮了中国大忙。美国之所以这么做，是因为美国希望并相信中国也会民主化，然而，中国并没有民主化，而是走了回头路。在这个认识框架里，中国作为新的大国的崛起，如果是一个友好的国家的话，美国会欢迎，假如是一个违反了美国所有的基本价值观的国家，那就是另当别论了。你要知道，美国人的价值观非常强调宗教，我自己不是信教的人，但是美国大多数人是非常信仰宗教。中国现在打压基督教和伊斯兰教，控制学术界，不尊重独立法治，逮捕律师等等，这些事实会让美国人非常害怕，认为中国作为一个崛起的国家是一个可怕的国家，而不是一个可爱的国家。
我要强调，这个所谓的价值分歧，是当前美国和中国发生矛盾和冲突的一个主要根源，不是因为特朗普制造了中美之间的对抗性关系，而是中美两国在制度和价值观上的巨大差异，导致中美关系处在断裂的边界。
三、美国社会对中国观感的变化是如何发生的？
荣剑：涉及到你刚才讲的，美国人对中国的一个共识：美国帮了中国的大忙，中国没有按照美国人设想的方向发展，反而是倒退了。基于这个共识，美国人好像在反思自己是不是错了，在处理与中国的关系时是不是做错了。这让我想到了1950年代的时候，美国人也曾经反思谁丢掉了中国，当时中共把国民党打败了，建立了大陆的政权，美国人在反思这是谁的责任。现在又开始反思了，美国是不是做错了，是不是不应该帮中国？
黎安友：有这个争论。
荣剑：在我看来，美国人没有犯错误。前年我来您这里，您向我介绍白邦瑞（Michael Pillsbury，哈德逊研究所中国战略中心主任）那本书《百年马拉松》，这本书已经翻译成汉语在台湾出版了。他这本书的主要观点，就是说美国人被中国人忽悠了，一次又一次地上当受骗。按照这个看法，是不是美国不应该和中国接触呢？这次哈佛的会议上，有一个教授认为，美国人没有错，美国对中国仍然做了一个正确的事情，就是促使中国这样一个庞大的国家走向了改革开放。如果说到谁错了，我认为可能还是中国人犯了错，当然对这个错误的性质可能有不同的理解。如果是美国人错了，那是不是美国人下一步怎么来纠正这个错误？是采取对中国遏制的战略，不接触不来往了？还是在保持一种压力的情况下继续促使中国往一个正确的方向发展？这是我看"谁之错"的问题意识。美国人现在承认错误，要改正错误，难道是要和中国人对着干吗？对着干是一种可能性，纳瓦罗是这种可能性的一个代表，他是主张全面挤压中国；而彭斯副总统的看法是留有余地的，他在演讲中说得很明确：美国不要求中共搞民主，美国没有让中国一定要按照美国的制度安排来转变的这个想法，他是希望中国回到邓的路线上去。这可能是美国目前的两种"纠错"机制：是全面遏制还是有条件的合作。
黎安友：一个方面，我们要承认有的政治家像彭斯或者是班农或者是特朗普，他们对中国经济的目标主要不是战略，而是美国的选民，他们把中国作为一个象征，说美国受到了中国的威胁，美国要团结起来，通过制造一个敌人的威胁来对选民进行动员，包括制造几个恐怖主义的敌人，通过打击他们来树立一个强人形象。中国就扮演这么一个角色，它是害怕因素之一，它虽然比较远，也比较大，在亚洲，是黄种人，不是白种人，是独裁政体而不是民主政体，它就有了一定的政治用处，至于是不是要真正对它采取什么对策，那是另外一个问题，这可以让技术官员来做这个事情，同时，也可以和它交流。我想彭斯大概就是属于这种类型的人物，拿中国来吓唬美国人，让美国人有所害怕，而不是真正对中国宣战，中国对此要理解。
历史的问题，美国人有没有犯错误的问题，这是另外一个问题，我们要冷静讨论，也就是说美国在当时有没有别的选择。中国在开始改革开放的时候，美国要遏制它？这并不是一个现实的选择，只是一个历史的小说而已，并不是一个真正的历史学，而且所有的政治选择都是一种赌博，你不知道后来会怎么发生，所以你要选择，实际上当时遏制中国不是一个选择，因为苏联还存在。
第二个方面，现在美国有没有更好的选择？我并不认为有更好的选择，美国要遏制中国，太晚了，没有办法。中国崛起之后已经可以不那么依赖美国，我们假设当时帮了中国的大忙，它现在不需要我们帮忙了。当然我们还帮忙的话，对中国来讲有一定的方便，但是我们不帮忙的话，它还会继续发展。比方说"中国制造2025"计划，我们都可以看到，它现在不那么大声地讲这个计划了，但是它还会做，不会不做，你帮它做或者不帮它做，它还会做，你帮它做，它可能稍微早一点会实现，你不帮它的话，它稍微晚一点实现。
第三个问题是中国的演变还没有结束，还在演变过程当中，所以再过多少年之后，我们可能会说美国判断得对，我们可以期望，因为你也提到现在的不稳定因素在增加，中国或者中国共产党不可能永远维持一个这么紧张、这么压制中产阶层的制度。你也提到现在的最高领导人为什么要恢复集权制度，这是因为改革开放以来，邓江胡时代产生的一些问题，党的领导阶层认为只能通过集中权力于一人身上这种方式去解决，但能不能成功，则有很大的不确定性。假如毛是中国发展史上或者说现代化过程演变的第一阶段，邓是第二阶段，江胡是第三阶段，习是第四阶段，第四阶段产生的问题很可能只能等到第五阶段去解决。中国原来一直有一个"紧-松"的循环过程，紧到一定时候，必须放松，不放松就死掉了。
荣剑：我刚才提的这个问题就涉及到中美之间的长期博弈中所形成的互相认识的一个障碍。美国人一直也没有把中国完全看清楚，从费正清以来，美国学界提供了各种各样的分析模型，直至今天，美国对中国似乎还是雾里看花。我觉得是不是美国人对中国的兴趣和重视程度远远超过了对苏联的重视程度？现在，包括以前。
黎安友：这可以从两个方面来看，一个方面是说美国把注意力主要集中于它所认为的最威胁它的方面，苏联在冷战时期显然是最威胁美国的国家，所以苏联学在各大学里比较繁荣，后来苏联解体以后，苏联学很快就下降了。70年代有一段时间日本让美国很害怕，傅高义写了《日本第一》，关于日本的研究在大学里也开始热了起来，现在日本又比较弱了，日本学的影响就小了。中国学现在很庞大，我觉得一个是因为中国威胁论，一个是因为有一大批中国留学生来这儿读博士，或者在美国的学校任教，这提高了我们理解中国的能力。美国大多数有名的学校都有中国人任教，教中国学，或者是历史、政治学等等，哥大就有不少很优秀的中国人在当教师（黎老师在电脑上展示了哥大一大串中国教师和中国研究者的名单）。
荣剑：这些中国教师和学者对美国人研究中国问题提供了什么样的学术支持？
黎安友：这个就是哥大的例子，别的有名学校也有，你说他们的影响怎么样，不可以一概而论，美国学校的制度是各做各的，他们都有自己的研究领域，自己带学生，自己带研究生等等。但是，总的来讲，你可以说他们把美国的中国学和中国的实际联系得更紧，因为他们是中国人。
荣剑：是不是可以这么说，美国人对中国研究这么长时间，好像还没有把中共研究透，中国对美国也没有研究透，和美国比更差了。一个值得注意的现象是，现在美国的中国问题研究事实上形成了一个共识，从2016年我来的时候我们已经讨论过这个问题了，比如沈大伟（David Shambaugh，乔治•华盛顿大学中国政策研究项目主任）这些人在说中国要崩溃，原来他们是比较亲中的。现在美国的民主党和共和党，在国内问题上大打出手，互不妥协，但是对中国的态度和立场却越来越接近了。原来亲中的一些学者——黎老师好像在中国官方眼里不是一个亲中的人物——现在都普遍认为中国要改变。在这种情况下，美国的中国研究会不会有一个根本性的变化？原来是主张中美要友好或者中美要接触，中国在美国的影响下逐渐走向民主转型，如果中国按照我的说法走向党权主义了，不是前进而是后退了，针对中国这种态势，美国的中国研究是不是会有一个大的调整？
黎安友：您的意思是说，假如中国继续这样走的话，美国的学界主流舆论会不会越来越反中国？是这样的，这个趋向已经可见。过去美国学界只有少数人是反共产党的，大部分认为，我们要继续合作，中国会现代化，会改革开放和自由化。举个例子，这是我参与写的一个文件，发表在Asia society（亚洲协会）上，由在奥巴马时期在国务院管理亚洲政策的谢淑丽（Susan Shirk）和亚洲协会美中关系中心主任夏伟（Orville Schell）主持，这是公开发表的文件。在2016年，我参与了这个文件的起草和讨论。当时基于这么一个考虑，我们认为中美关系处在一个转折点，它或者会向好的方向发展，或者向坏的方向发展。我们建议，从保护美国的基本利益出发，也要继续追求跟中国在可能的范围里的合作，避免对立和冲突，不要追求和中国的对立，要有一个平衡的政策。参与起草这份文件的也包括有代表性的主流专家，我们共同的意见是要告诉特朗普不要过分地把中国看作敌对势力。今年我们又要开始开会了，要再发表一个报告。
荣剑：这是美国每年的对华政策？
黎安友：亚洲协会是一个独立的智库，跟政府没有关系，这个报告是写给政府和政策界看的。今年我们又要提出报告，这不是一个定期的活动， 2016年我们认为是一个关键时期，我们要提出建议。今年我们开会要发表两个报告，我们的观点是更批评习的政策，认为习的政策太强了，南海政策太强，台湾政策太强，经济方面他们承诺我们开放却并没有开放。我以前也提到，中国干预我们自己领土上的言论自由，还没有到很严重的地步，但是已经开始这种干预。比方说中国的领事馆、大使馆在美国、欧洲和澳大利亚以及别的国家，会经常威胁人家，你不应该这样说，不应该那样做，这是不合适的。这个情况让欧美国家都开始提高警惕了。
你的问题是主流学术界的舆论怎么看待中国现在的情况，我相信现在是普遍持一种比较批评性的立场。
荣剑：和2016年比，是不是批评的声音更响亮了？
黎安友：的确是更严重。
荣剑：这就涉及到我们讨论的第三个大的问题，就是对中国当下形势的判断，就像您说的，亚洲协会在2016年对中国的看法至少还是比较积极的。
黎安友：还是认为有合作的余地。
荣剑：现在突然发生这么大的变化，谁都没想到，美国人应该都没想到吧？
黎安友：应该都没有想到。正常情况下，未来会发生什么变化，我们并不会想到。
荣剑：美国人曾经和苏联这样一个超级大国决斗，在处理这个问题的时候，我想是有充分的历史经验的。
黎安友：我们没有想到特朗普会当选，也没有想到他会那么深入地影响我们2016年的选举。
荣剑：对中国国内的情况您是比较了解的，您觉得如果按照现在这么一个方式持续下去的话，如果说你能够见到习主席的话，你会跟他谈一些什么样的建议呢？至少从治理的策略上来讲，不谈价值观，不谈制度，国家治理怎么才能做得更好一些？你是不是可以从你的角度来讲呢？
黎安友：我理解你的分析，我这样理解，不知道理解得对不对。就是说习被选择接班是因为习是一个强人，为什么中共需要一个强人上台？是因为中国面临一些很严重的问题，生死的问题，腐败问题，国企要改革，共产党作为一个组织，没有纪律，工作效率不高，经济要调整也要进步到高技术的production（产业），也要建立一个社会福利制度等等，有很多同时要面临的严重的挑战，没有什么可以保证国家领导人能成功地突破所有的挑战，包括外界的挑战，比如说台湾问题、西藏问题。我和一个朋友写过一本书——《中国的安全与追求》，2012年出版的，我的观点是说，从北京的角度来看，他们的政权面临很多境外的敌人，印度、日本、美国、台湾，而且西方用经济手段、军事手段、文化手段、媒体手段、教育手段来动摇中国，我们所有的总统都非常坦率地宣布说我们期待、期望中国的制度会变，这含义是共产党会倒台。因此，共产党面临那么多的内外重大挑战的话，他们只能够选择一个强人来执政，这个强人只能集中权力，打败所有的不愿意向它投降的势力，包括周永康，包括所有的既得利益者。薄熙来我认为不是习打倒的，薄熙来是自我打倒，这是送给习的一个大的礼物。但是不管怎么样，中国会产生一个强人，我认为是一种自然而然的现象，或者是习，或者是薄，或者是谁，但是他们解决不了腐败问题，解决不了所有的问题，因为国营企业也会抵抗你的变化，大银行会抵抗，你集中权力去搞个人崇拜，去搞伤害群众自尊的宣传计划，让聪明的大学生、博士生、教授们或者是技术官员相信你的这一套话，好像不能成功。你可以要求大家低头，敢公开抵抗的人越来越少，因为你的权力那么大，他们都知道抵抗不了，但是你不能说服他们，大家心里想什么你没有办法控制。早在欧洲17世纪的宗教战里，他们发现没有办法控制人们心里的宗教，中国也是这样，中国人是人，他们也有自己的思想。习的集中权力的追求是可以理解的，是必然的，会不会解决腐败问题我也不知道，你比我清楚，听说腐败现象现在大幅度减少，但是会不会永远这样？
荣剑：他是有选择的反腐。原来说实现了"不敢贪"，还要从"不敢贪"到"不想贪"，现在大概是不敢贪了，不想贪还没解决，一旦制度放松以后，恐怕他们又想贪了，贪腐制度的根源肯定是没有解决。
黎安友：因为解决腐败问题有两种方式，一种是压制，另一种是法治，法治需要一个独立的法院系统。当然，腐败现象在任何一个国家都会出现，会不断地出现，你可以限制腐败到某一个程度，我认为长远的办法是法院和媒体独立，而中国领导人现在的办法只能暂时压下腐败行为。
四、中美关系如何影响中国未来改革的可能性？
荣剑：涉及到最后一个问题，中国未来的可能性？我们可能都没法猜测中国最后会怎么样，我以前说过，我们没法预言未来，即使对于明天会发生什么事情都说不出来，但是对于已经发生的事情可以做出一些尽可能准确的分析和判断。前几天我们几个朋友有一个聚会，洪朝晖提供了一个信息，他说他参加了美国的一个会议，您也去了，讨论中国以后可能性的时候，他们普遍认为，中国现在要搞民主，往宪政方面转，看样子很困难，很可能还是按照现在这种高度集权的方式继续运行。据说会议期间大致形成了一个共识：中国慢慢的溃败、腐烂下去，是最符合美国的国家利益。中国清华大学教授孙立平也提出类似的看法，中国未来没有改革了，很可能就是不断地溃烂。何清涟女士最近出版了一本书，书名就叫做《中国：溃而不崩》。您觉得中国未来会是这样吗？
黎安友：我不同意。
荣剑：这个会议你有没有印象？
黎安友：没有印象，反正这个不是我的看法。你要问所谓美国利益何在，我自己的看法可能还是比较陈旧的，我认为中国会有真正的法治和真正的思想自由。我不要求中国建立一个美国式的宪政，我们的宪法有它的问题。我很久以前写了一篇文章，就是说中国的宪法并不错，它的宪法写得漂亮，只要在宪法序言里拿掉共产党执政一切的那个部分，宪法后面有公民权利和义务，人大是人民主权的代表等条款，都可以实行，那就不错了。让共产党还作为一个政党存在，别的政党也可以存在的话，实际上就形成了一个政党竞争的关系，别的政党可以竞选，可以自由说话，我认为这些方面没有必要修改。在中国联名签署《零八宪章》的一个重要人物也说过，你实行自己的宪法就可以了，没有必要修宪。我还是认为这样的变化符合美国的利益，因为一个庞大的贫穷的中国，或者溃烂的中国是会伤害全球的基本利益。所以，中国要稳定。尼克松以后的美国总统都有一个说法，认为稳定和繁荣的中国有利于美国。这个道理是说，中国要稳定，不要搞乱全亚洲。第二，中国繁荣的话，中美可以搞贸易，可以共同受益。但如果是一个极权主义的稳定繁荣的话，这个我们比较害怕，因为所谓的稳定繁荣也有一个前提，就是有一定的法治，这是以社会和国家政权的和谐为基础的一种稳定，不是你提到的党社会，不是党压制了社会发展的可能性，这应该说不是一个真正的稳定。
荣剑：今天我在我的自媒体上转发了一个消息，说如果美国和中国发生冲突的话，俄罗斯是一定站在美国这一边的。后来我又做了一个评论，我也提到了你刚才讲的美国历届总统从来都是认为一个稳定、繁荣的中国对美国是有利的，而且美国对中国没有领土上的要求，在历史上也没有侵占过中国一寸土地。
黎安友：美国没有领土的要求，中国也没有对别的国家领土的要求——你只要把台湾放在一边，因为台湾问题是比较特殊的——中国不要求俄罗斯、日本、越南或者印度的领土。
荣剑：如果中国溃而不崩，或者说持续的溃败，其实是符合俄罗斯的利益的，俄罗斯是希望中美之间发生对抗的。如果中美发生对抗或者处于一种紧张状态，中国至少要买俄罗斯的武器和它的原油，或者在很多区域上的利益，都要对俄罗斯做出重大妥协。因此，我们强调这一点，实际也是想告诉中国的读者，中美之间的这种战略利益构建过程中，保持稳定、合作的关系，加强沟通，是有利于两国关系的。我们刚才讨论美国人有没有犯错误，实际上没有犯错误。我们要强调，改革四十年，中美之间这种互相交往的关系的确是中国改革发展最重要的外部条件，如果这个外部条件失去了，中美之间如果处在一种对抗性关系的话，俄罗斯肯定高兴死了。您是不是这样看？
黎安友：我是认为，俄罗斯虽然和中国的关系现在比较和谐，但这是一种投机主义的和谐，不是根本的友谊，因为中俄两国有很长的边界，俄罗斯从很久以前就害怕中国人口那么大，它自己在东部的人口那么少，中国人早晚会来要俄罗斯的土地，中国崛起的时间同时是俄罗斯下降的时间，中国在俄罗斯的后院——中亚，多少代替了俄国的影响。长远来看，俄罗斯比美国更害怕中国。
荣剑：俄罗斯一个国家的实力，它的GDP总量现在只相当于中国广东省，它的军事力量很强。中国如果跟美国关系搞坏了，俄罗斯就有了外交上的主动权。包括朝鲜问题的处理，原来俄罗斯在东亚没有位置，由于中国和美国、日本、韩国处在一个非常微妙的对抗关系之中，中国就不得不去寻找俄罗斯的支持。这是中国外交上的一个重大的战略失误，失误就在于中国把美国视为最主要的敌人。
朋友插话：上次习访问美国，和特朗普在佛罗里达有一个谈话，习说有一千个理由要搞好关系，也把特朗普请到北京故宫，觉得中美关系很好，后来突然来了一个转变，这个转变现在看起来是特朗普要搞贸易战，实际上是不是还有别的因素？突然有这么一个变化，从外界看来是特朗普把贸易战作为了他的选举策略，但是也不一定，是否里面有一个什么因素促使这么大的变化，原因究竟是在习还是在特朗普？
荣剑：是比较困惑，特朗普总统访问中国的时候，习主席接待的规格很高，把故宫都开放出来了，以前没有这种情况，还给了美国两千亿美元的订单，特朗普总统一回到美国之后，就把脸拉下了，马上要打贸易战。这个变化中国政府没有想到，很多中国人也没有想到，原来以为中美关系摆平了，黎老师您有什么看法？
黎安友：习需要懂特朗普的做法，这是特朗普一贯的做法，我前面也说了，特朗普先会创造一个危机，后来会宣布危机解决了，但没有实质的变化。特朗普另外一个工作方式就是运用讨价还价的艺术。他在纽约的不动产行业工作，他可以用一种自己的心理技术影响对方，比如他要向你借钱或者向你卖一个什么东西的话，他先会表现爱你，让你爱他，浓厚友谊感情，然后他会威慑你，让你害怕，最后他还是再来说你的好话，让你放心舒服，这样的话，他会让你非常被动。但是习不是一个个人，不是用自己的钱来赌博，他是代表一个国家，他是一个国家领袖，他可以让特朗普搞他的戏剧，但是他不应该上特朗普的当，他要看现实，看事实。美国以前有个有名的广告，"Where's the meat？"（肉在哪里？），你买一个汉堡，打开看看没有没肉。所以习可以坐着安静看着特朗普要玩他的什么戏剧给选民看，最后有无肉。
中国在继续发展经济，继续发展军事，继续发展在韩国、日本、台湾、印度的经济关系和贸易关系等等，在欧洲发展中国的力量，让特朗普感觉surrounded（被威胁）。特朗普左边搞这个右边搞那个，但是实现不了什么实质性的结果，只会加快美国的相对下降，衰弱美国和它的盟国的关系。美国作为超级大国的力量有相当一部分是来自于盟国关系，美国大概有五六十个盟国，这个给我们很多全球的方便，在这个地方有军事基地，在那个地方跟某一个军队合作，扩大美国的军事力量。可是特朗普在见了金正恩以后，就说停止美国和南韩的军事演习，这非常伤害美国的军备力量，减低打仗的能力。我觉得习如果聪明的话，而且我相信他很聪明，他没有必要过分地注意特朗普今天说什么话、明天说什么话、表现得友好还是表现得敌对，这些都是特朗普在他自己的脑袋里面玩的戏剧，对外面没有什么影响，你就安静地观察。
荣剑：黎老师，您今天的讲话如果让习主席看到了，或者他的主要幕僚看到了，递上去，他们会很高兴，这是一个关键性的建议，这个建议太重要了。实际上我觉得中国高层智囊还是比较焦虑的，缺少您所说的这种定力，他们安静不下来，不是过于兴奋，就是过于悲观。您这个讲话的最后部分，我觉得在政策上来看有很大的借鉴意义，至少从这个对话中可以看到黎老师是一个非常严肃的学者，秉持独立观察的立场，您并不是一味地批评中国和习的政策，而是在中美关系处在一个严峻和多变的时刻，保持着学术的定力，有着深刻的观察。
黎安友：当学者为什么是我最喜欢的，就是能够独立思考，我不代表谁说话，这是我自己的判断。
荣剑：我觉得有关部门看到这个讲话，在黎老师再次要求到中国访问时，应该给予签证。
黎安友：很多人向他们建议，但是他们怀疑我，他们怀疑我去中国的话会做什么坏事。他们有一个从安全系统出来当教授的人，问我去中国会做什么？我说你认为我能做什么？他们可能害怕我回来会写什么东西，因为按照中国的制度，给我签证的人要一辈子负责我说什么或做什么，所以他们非常害怕黎安友可能会写一个什么对中国不好看的东西。
荣剑：太不自信了。看了这个对话以后，我估计他们可能会自信一点。
黎安友：刚才你说他们看到这个对话的话，可能会更自信一些，其实不应该更自信，因为我只要去中国的话，我回来完全有可能会说中国的很多"坏话"。这个要理解，你给我签证，不能影响我后来写什么东西。
荣剑：为什么要谈到签证的问题，就是说中国政府应该对美国的顶级学者持更加开放的态度。沈大伟2016年讲中国即将崩溃之后，据说有关部门就不让他进到中国了。
黎安友：或者不让他去，或者让他去，但是不接见他。
荣剑：《环球时报》还专门写了一个文章批评沈大伟，总的意思就是说我们以前对你很好，你也一直在说中国的好话，中国现在遇到困难了，你为什么要落井下石？
黎安友：这个逻辑非常荒唐，你不能买我们的发言权，我们是学者，我们要继续学习，学习成果我们会发表。沈大伟完全是这样。我也多次批评过习，但今天我们没有谈到那方面的问题。在这个对话中，我对特朗普总统一直持批评的立场，批评是学者的天职，不能被剥夺。中国自由派知识分子出于反对执政党的立场来判断特朗普，这就偏离了学者的立场，对于特朗普需要独立地去分析他。他好像是一个强人，但是他并不是一个强人。强人的意思就是说应该有一个方向，有思想，有办法，特朗普不是这样的，他是那种欲望很强的人，他要什么，他就非要得到那个东西，但是他没有策略，没有方法，不知道怎么做，他赚了很多钱，也丢了很多钱，他几次差一点破产，这个人不是一个有能力的人。你可能会认为我太偏见了，我当然不喜欢特朗普。在我们对话开始时，我就说美国那种极右的、白人至上的思潮一直存在着，虽然长期被压制着，是特朗普把这种势力动员起来了，把它放到政治舞台上，它原来是没有发言权的，特朗普给了它发言权。
荣剑：我这次来，又有一个新的看法，因为这次中期选举，我意识到美国不能一党独大，在国会的权力架构里，共和党和民主党最好是均势状态，如果一党独大的话，不利于美国政治的运行。权力制衡是一个非常重要的概念，也是美国始终能够保持强大的一个制度基础。今天黎老师的讲话，对特朗普有很清晰的评价，美国政治运作有一个巨大制度惯性，个人所起的作用有限，这是美国的伟大所在。美国的参众两院、五角大楼、国务院，再加上最高法院和美联储，形成了一整套运行有效又互相制衡的机制，由此保证了美国不管是在谁的领导下，都不会出现颠覆性的错误。而中国的忧患之处恰恰就在于，个人的高度集权完全没有相应的制衡机制的约束，使得领导人所犯下的错误不能得到及时纠正。从中美的制度比较中，可以清晰地看到彼此的优劣所在。
黎安友：特朗普有一些专门的特别好的能力，比方说创造谣言，创造假话，动员一部分右派人士，在这个方面，作为一个在媒体里make trouble（制造麻烦）的一种人，他有非常强的能力，但是他的判断力或者是他的long distance strategic thinking（长期战略思想）是不足的。比如在朝鲜问题上，他的观察是非常短期的，我们都能比他长期，虽然我们在政府外面，没有机密信息等等，我们都比他在朝鲜问题上看得清楚多了。不是说他没有脑子，问题是说，他性格是注重短期利益，而不是长期利益，注重自己的利益而不是国家的利益。
荣剑：今天的对话很好，最后要问您的是，您觉得中美关系的前景怎么样？
黎安友：总结前面所说的观点，中美关系当前存在的问题不是特朗普自己创造的，展望中美关系，我认为两国对立格局是有非常深层的原因。你说政党的平衡是有好处的，但是实际上政党的平衡现在导致美国的政治更极端化或者说更分裂了，因为民主党在众议院会利用他们的权力来审查特朗普，特朗普也会攻击他们，所以美国的政坛会乱七八糟。大概在这两年当中，对特朗普的审查结果会被发布，或者是公开发表，或者是偷偷地泄露出来。2020年，我自己认为特朗普不会再当选，当然，我的很多推测都是错误的，尤其是对美国政治的猜测。我认为我更了解中国的政治，不懂美国的政治，因为美国的政治太不好推测了，中国非常有计划，每五年一个权力更替，习近平会接班，我们五年以前已经知道了，这个非常容易推测，而美国政坛会怎么发展我们都不好推测。
我自己的判断是，2020年我们会选举一个民主党的总统，民主党的总统上台以后，我们对华政策会更正规化，会更战略化，更策略化，更有智慧；但是，中美关系基本上还是一个对立状态，因为中国的崛起伤害了美国作为超级大国的身份和地位。超级大国的地位被动摇的话，肯定是不愉快的，感觉不舒服。一个民主党的总统会追求TPP（亚太贸易协议）的战略，在中国的外部创造一个新的国际环境，引发中国自愿改变它的贸易和投资规矩。这种战略不用强迫的、军事的或者遏制的方法，而是用一些积极的经济的方式，引导中国的行为和转变，这是strategic thinking，it is a long-term strategic thinking，trying to influence China with some positive incentives（这是战略思想，是长期战略思想，试图通过积极的刺激来影响中国），我觉得这是典型的民主党的对华政策。
——原载FT中文网，选自荣剑微信
荣剑：涉及到你刚才讲的，美国人对中国的一个共识：美国帮了中国的大忙，中国没有按照美国人设想的方向发展，反而是倒退了。基于这个共识，美国人好像在反思自己是不是错了，在处理与中国的关系时是不是做错了。这让我想到了1950年代的时候，美国人也曾经反思谁丢掉了中国，当时中共把国民党打败了，建立了大陆的政权，美国人在反思这是谁的责任。现在又开始反思了，美国是不是做错了，是不是不应该帮中国？
黎安友：有这个争论。
荣剑：在我看来，美国人没有犯错误。前年我来您这里，您向我介绍白邦瑞（Michael Pillsbury，哈德逊研究所中国战略中心主任）那本书《百年马拉松》，这本书已经翻译成汉语在台湾出版了。他这本书的主要观点，就是说美国人被中国人忽悠了，一次又一次地上当受骗。按照这个看法，是不是美国不应该和中国接触呢？这次哈佛的会议上，有一个教授认为，美国人没有错，美国对中国仍然做了一个正确的事情，就是促使中国这样一个庞大的国家走向了改革开放。如果说到谁错了，我认为可能还是中国人犯了错，当然对这个错误的性质可能有不同的理解。如果是美国人错了，那是不是美国人下一步怎么来纠正这个错误？是采取对中国遏制的战略，不接触不来往了？还是在保持一种压力的情况下继续促使中国往一个正确的方向发展？这是我看"谁之错"的问题意识。美国人现在承认错误，要改正错误，难道是要和中国人对着干吗？对着干是一种可能性，纳瓦罗是这种可能性的一个代表，他是主张全面挤压中国；而彭斯副总统的看法是留有余地的，他在演讲中说得很明确：美国不要求中共搞民主，美国没有让中国一定要按照美国的制度安排来转变的这个想法，他是希望中国回到邓的路线上去。这可能是美国目前的两种"纠错"机制：是全面遏制还是有条件的合作。
黎安友：一个方面，我们要承认有的政治家像彭斯或者是班农或者是特朗普，他们对中国经济的目标主要不是战略，而是美国的选民，他们把中国作为一个象征，说美国受到了中国的威胁，美国要团结起来，通过制造一个敌人的威胁来对选民进行动员，包括制造几个恐怖主义的敌人，通过打击他们来树立一个强人形象。中国就扮演这么一个角色，它是害怕因素之一，它虽然比较远，也比较大，在亚洲，是黄种人，不是白种人，是独裁政体而不是民主政体，它就有了一定的政治用处，至于是不是要真正对它采取什么对策，那是另外一个问题，这可以让技术官员来做这个事情，同时，也可以和它交流。我想彭斯大概就是属于这种类型的人物，拿中国来吓唬美国人，让美国人有所害怕，而不是真正对中国宣战，中国对此要理解。
历史的问题，美国人有没有犯错误的问题，这是另外一个问题，我们要冷静讨论，也就是说美国在当时有没有别的选择。中国在开始改革开放的时候，美国要遏制它？这并不是一个现实的选择，只是一个历史的小说而已，并不是一个真正的历史学，而且所有的政治选择都是一种赌博，你不知道后来会怎么发生，所以你要选择，实际上当时遏制中国不是一个选择，因为苏联还存在。
第二个方面，现在美国有没有更好的选择？我并不认为有更好的选择，美国要遏制中国，太晚了，没有办法。中国崛起之后已经可以不那么依赖美国，我们假设当时帮了中国的大忙，它现在不需要我们帮忙了。当然我们还帮忙的话，对中国来讲有一定的方便，但是我们不帮忙的话，它还会继续发展。比方说"中国制造2025"计划，我们都可以看到，它现在不那么大声地讲这个计划了，但是它还会做，不会不做，你帮它做或者不帮它做，它还会做，你帮它做，它可能稍微早一点会实现，你不帮它的话，它稍微晚一点实现。
第三个问题是中国的演变还没有结束，还在演变过程当中，所以再过多少年之后，我们可能会说美国判断得对，我们可以期望，因为你也提到现在的不稳定因素在增加，中国或者中国共产党不可能永远维持一个这么紧张、这么压制中产阶层的制度。你也提到现在的最高领导人为什么要恢复集权制度，这是因为改革开放以来，邓江胡时代产生的一些问题，党的领导阶层认为只能通过集中权力于一人身上这种方式去解决，但能不能成功，则有很大的不确定性。假如毛是中国发展史上或者说现代化过程演变的第一阶段，邓是第二阶段，江胡是第三阶段，习是第四阶段，第四阶段产生的问题很可能只能等到第五阶段去解决。中国原来一直有一个"紧-松"的循环过程，紧到一定时候，必须放松，不放松就死掉了。
荣剑：我刚才提的这个问题就涉及到中美之间的长期博弈中所形成的互相认识的一个障碍。美国人一直也没有把中国完全看清楚，从费正清以来，美国学界提供了各种各样的分析模型，直至今天，美国对中国似乎还是雾里看花。我觉得是不是美国人对中国的兴趣和重视程度远远超过了对苏联的重视程度？现在，包括以前。
黎安友：这可以从两个方面来看，一个方面是说美国把注意力主要集中于它所认为的最威胁它的方面，苏联在冷战时期显然是最威胁美国的国家，所以苏联学在各大学里比较繁荣，后来苏联解体以后，苏联学很快就下降了。70年代有一段时间日本让美国很害怕，傅高义写了《日本第一》，关于日本的研究在大学里也开始热了起来，现在日本又比较弱了，日本学的影响就小了。中国学现在很庞大，我觉得一个是因为中国威胁论，一个是因为有一大批中国留学生来这儿读博士，或者在美国的学校任教，这提高了我们理解中国的能力。美国大多数有名的学校都有中国人任教，教中国学，或者是历史、政治学等等，哥大就有不少很优秀的中国人在当教师（黎老师在电脑上展示了哥大一大串中国教师和中国研究者的名单）。
荣剑：这些中国教师和学者对美国人研究中国问题提供了什么样的学术支持？
黎安友：这个就是哥大的例子，别的有名学校也有，你说他们的影响怎么样，不可以一概而论，美国学校的制度是各做各的，他们都有自己的研究领域，自己带学生，自己带研究生等等。但是，总的来讲，你可以说他们把美国的中国学和中国的实际联系得更紧，因为他们是中国人。
荣剑：是不是可以这么说，美国人对中国研究这么长时间，好像还没有把中共研究透，中国对美国也没有研究透，和美国比更差了。一个值得注意的现象是，现在美国的中国问题研究事实上形成了一个共识，从2016年我来的时候我们已经讨论过这个问题了，比如沈大伟（David Shambaugh，乔治•华盛顿大学中国政策研究项目主任）这些人在说中国要崩溃，原来他们是比较亲中的。现在美国的民主党和共和党，在国内问题上大打出手，互不妥协，但是对中国的态度和立场却越来越接近了。原来亲中的一些学者——黎老师好像在中国官方眼里不是一个亲中的人物——现在都普遍认为中国要改变。在这种情况下，美国的中国研究会不会有一个根本性的变化？原来是主张中美要友好或者中美要接触，中国在美国的影响下逐渐走向民主转型，如果中国按照我的说法走向党权主义了，不是前进而是后退了，针对中国这种态势，美国的中国研究是不是会有一个大的调整？
黎安友：您的意思是说，假如中国继续这样走的话，美国的学界主流舆论会不会越来越反中国？是这样的，这个趋向已经可见。过去美国学界只有少数人是反共产党的，大部分认为，我们要继续合作，中国会现代化，会改革开放和自由化。举个例子，这是我参与写的一个文件，发表在Asia society（亚洲协会）上，由在奥巴马时期在国务院管理亚洲政策的谢淑丽（Susan Shirk）和亚洲协会美中关系中心主任夏伟（Orville Schell）主持，这是公开发表的文件。在2016年，我参与了这个文件的起草和讨论。当时基于这么一个考虑，我们认为中美关系处在一个转折点，它或者会向好的方向发展，或者向坏的方向发展。我们建议，从保护美国的基本利益出发，也要继续追求跟中国在可能的范围里的合作，避免对立和冲突，不要追求和中国的对立，要有一个平衡的政策。参与起草这份文件的也包括有代表性的主流专家，我们共同的意见是要告诉特朗普不要过分地把中国看作敌对势力。今年我们又要开始开会了，要再发表一个报告。
荣剑：这是美国每年的对华政策？
黎安友：亚洲协会是一个独立的智库，跟政府没有关系，这个报告是写给政府和政策界看的。今年我们又要提出报告，这不是一个定期的活动， 2016年我们认为是一个关键时期，我们要提出建议。今年我们开会要发表两个报告，我们的观点是更批评习的政策，认为习的政策太强了，南海政策太强，台湾政策太强，经济方面他们承诺我们开放却并没有开放。我以前也提到，中国干预我们自己领土上的言论自由，还没有到很严重的地步，但是已经开始这种干预。比方说中国的领事馆、大使馆在美国、欧洲和澳大利亚以及别的国家，会经常威胁人家，你不应该这样说，不应该那样做，这是不合适的。这个情况让欧美国家都开始提高警惕了。
你的问题是主流学术界的舆论怎么看待中国现在的情况，我相信现在是普遍持一种比较批评性的立场。
荣剑：和2016年比，是不是批评的声音更响亮了？
黎安友：的确是更严重。
荣剑：这就涉及到我们讨论的第三个大的问题，就是对中国当下形势的判断，就像您说的，亚洲协会在2016年对中国的看法至少还是比较积极的。
黎安友：还是认为有合作的余地。
荣剑：现在突然发生这么大的变化，谁都没想到，美国人应该都没想到吧？
黎安友：应该都没有想到。正常情况下，未来会发生什么变化，我们并不会想到。
荣剑：美国人曾经和苏联这样一个超级大国决斗，在处理这个问题的时候，我想是有充分的历史经验的。
黎安友：我们没有想到特朗普会当选，也没有想到他会那么深入地影响我们2016年的选举。
荣剑：对中国国内的情况您是比较了解的，您觉得如果按照现在这么一个方式持续下去的话，如果说你能够见到习主席的话，你会跟他谈一些什么样的建议呢？至少从治理的策略上来讲，不谈价值观，不谈制度，国家治理怎么才能做得更好一些？你是不是可以从你的角度来讲呢？
黎安友：我理解你的分析，我这样理解，不知道理解得对不对。就是说习被选择接班是因为习是一个强人，为什么中共需要一个强人上台？是因为中国面临一些很严重的问题，生死的问题，腐败问题，国企要改革，共产党作为一个组织，没有纪律，工作效率不高，经济要调整也要进步到高技术的production（产业），也要建立一个社会福利制度等等，有很多同时要面临的严重的挑战，没有什么可以保证国家领导人能成功地突破所有的挑战，包括外界的挑战，比如说台湾问题、西藏问题。我和一个朋友写过一本书——《中国的安全与追求》，2012年出版的，我的观点是说，从北京的角度来看，他们的政权面临很多境外的敌人，印度、日本、美国、台湾，而且西方用经济手段、军事手段、文化手段、媒体手段、教育手段来动摇中国，我们所有的总统都非常坦率地宣布说我们期待、期望中国的制度会变，这含义是共产党会倒台。因此，共产党面临那么多的内外重大挑战的话，他们只能够选择一个强人来执政，这个强人只能集中权力，打败所有的不愿意向它投降的势力，包括周永康，包括所有的既得利益者。薄熙来我认为不是习打倒的，薄熙来是自我打倒，这是送给习的一个大的礼物。但是不管怎么样，中国会产生一个强人，我认为是一种自然而然的现象，或者是习，或者是薄，或者是谁，但是他们解决不了腐败问题，解决不了所有的问题，因为国营企业也会抵抗你的变化，大银行会抵抗，你集中权力去搞个人崇拜，去搞伤害群众自尊的宣传计划，让聪明的大学生、博士生、教授们或者是技术官员相信你的这一套话，好像不能成功。你可以要求大家低头，敢公开抵抗的人越来越少，因为你的权力那么大，他们都知道抵抗不了，但是你不能说服他们，大家心里想什么你没有办法控制。早在欧洲17世纪的宗教战里，他们发现没有办法控制人们心里的宗教，中国也是这样，中国人是人，他们也有自己的思想。习的集中权力的追求是可以理解的，是必然的，会不会解决腐败问题我也不知道，你比我清楚，听说腐败现象现在大幅度减少，但是会不会永远这样？
荣剑：他是有选择的反腐。原来说实现了"不敢贪"，还要从"不敢贪"到"不想贪"，现在大概是不敢贪了，不想贪还没解决，一旦制度放松以后，恐怕他们又想贪了，贪腐制度的根源肯定是没有解决。
黎安友：因为解决腐败问题有两种方式，一种是压制，另一种是法治，法治需要一个独立的法院系统。当然，腐败现象在任何一个国家都会出现，会不断地出现，你可以限制腐败到某一个程度，我认为长远的办法是法院和媒体独立，而中国领导人现在的办法只能暂时压下腐败行为。
四、中美关系如何影响中国未来改革的可能性？
荣剑：涉及到最后一个问题，中国未来的可能性？我们可能都没法猜测中国最后会怎么样，我以前说过，我们没法预言未来，即使对于明天会发生什么事情都说不出来，但是对于已经发生的事情可以做出一些尽可能准确的分析和判断。前几天我们几个朋友有一个聚会，洪朝晖提供了一个信息，他说他参加了美国的一个会议，您也去了，讨论中国以后可能性的时候，他们普遍认为，中国现在要搞民主，往宪政方面转，看样子很困难，很可能还是按照现在这种高度集权的方式继续运行。据说会议期间大致形成了一个共识：中国慢慢的溃败、腐烂下去，是最符合美国的国家利益。中国清华大学教授孙立平也提出类似的看法，中国未来没有改革了，很可能就是不断地溃烂。何清涟女士最近出版了一本书，书名就叫做《中国：溃而不崩》。您觉得中国未来会是这样吗？
黎安友：我不同意。
荣剑：这个会议你有没有印象？
黎安友：没有印象，反正这个不是我的看法。你要问所谓美国利益何在，我自己的看法可能还是比较陈旧的，我认为中国会有真正的法治和真正的思想自由。我不要求中国建立一个美国式的宪政，我们的宪法有它的问题。我很久以前写了一篇文章，就是说中国的宪法并不错，它的宪法写得漂亮，只要在宪法序言里拿掉共产党执政一切的那个部分，宪法后面有公民权利和义务，人大是人民主权的代表等条款，都可以实行，那就不错了。让共产党还作为一个政党存在，别的政党也可以存在的话，实际上就形成了一个政党竞争的关系，别的政党可以竞选，可以自由说话，我认为这些方面没有必要修改。在中国联名签署《零八宪章》的一个重要人物也说过，你实行自己的宪法就可以了，没有必要修宪。我还是认为这样的变化符合美国的利益，因为一个庞大的贫穷的中国，或者溃烂的中国是会伤害全球的基本利益。所以，中国要稳定。尼克松以后的美国总统都有一个说法，认为稳定和繁荣的中国有利于美国。这个道理是说，中国要稳定，不要搞乱全亚洲。第二，中国繁荣的话，中美可以搞贸易，可以共同受益。但如果是一个极权主义的稳定繁荣的话，这个我们比较害怕，因为所谓的稳定繁荣也有一个前提，就是有一定的法治，这是以社会和国家政权的和谐为基础的一种稳定，不是你提到的党社会，不是党压制了社会发展的可能性，这应该说不是一个真正的稳定。
荣剑：今天我在我的自媒体上转发了一个消息，说如果美国和中国发生冲突的话，俄罗斯是一定站在美国这一边的。后来我又做了一个评论，我也提到了你刚才讲的美国历届总统从来都是认为一个稳定、繁荣的中国对美国是有利的，而且美国对中国没有领土上的要求，在历史上也没有侵占过中国一寸土地。
黎安友：美国没有领土的要求，中国也没有对别的国家领土的要求——你只要把台湾放在一边，因为台湾问题是比较特殊的——中国不要求俄罗斯、日本、越南或者印度的领土。
荣剑：如果中国溃而不崩，或者说持续的溃败，其实是符合俄罗斯的利益的，俄罗斯是希望中美之间发生对抗的。如果中美发生对抗或者处于一种紧张状态，中国至少要买俄罗斯的武器和它的原油，或者在很多区域上的利益，都要对俄罗斯做出重大妥协。因此，我们强调这一点，实际也是想告诉中国的读者，中美之间的这种战略利益构建过程中，保持稳定、合作的关系，加强沟通，是有利于两国关系的。我们刚才讨论美国人有没有犯错误，实际上没有犯错误。我们要强调，改革四十年，中美之间这种互相交往的关系的确是中国改革发展最重要的外部条件，如果这个外部条件失去了，中美之间如果处在一种对抗性关系的话，俄罗斯肯定高兴死了。您是不是这样看？
黎安友：我是认为，俄罗斯虽然和中国的关系现在比较和谐，但这是一种投机主义的和谐，不是根本的友谊，因为中俄两国有很长的边界，俄罗斯从很久以前就害怕中国人口那么大，它自己在东部的人口那么少，中国人早晚会来要俄罗斯的土地，中国崛起的时间同时是俄罗斯下降的时间，中国在俄罗斯的后院——中亚，多少代替了俄国的影响。长远来看，俄罗斯比美国更害怕中国。
荣剑：俄罗斯一个国家的实力，它的GDP总量现在只相当于中国广东省，它的军事力量很强。中国如果跟美国关系搞坏了，俄罗斯就有了外交上的主动权。包括朝鲜问题的处理，原来俄罗斯在东亚没有位置，由于中国和美国、日本、韩国处在一个非常微妙的对抗关系之中，中国就不得不去寻找俄罗斯的支持。这是中国外交上的一个重大的战略失误，失误就在于中国把美国视为最主要的敌人。
朋友插话：上次习访问美国，和特朗普在佛罗里达有一个谈话，习说有一千个理由要搞好关系，也把特朗普请到北京故宫，觉得中美关系很好，后来突然来了一个转变，这个转变现在看起来是特朗普要搞贸易战，实际上是不是还有别的因素？突然有这么一个变化，从外界看来是特朗普把贸易战作为了他的选举策略，但是也不一定，是否里面有一个什么因素促使这么大的变化，原因究竟是在习还是在特朗普？
荣剑：是比较困惑，特朗普总统访问中国的时候，习主席接待的规格很高，把故宫都开放出来了，以前没有这种情况，还给了美国两千亿美元的订单，特朗普总统一回到美国之后，就把脸拉下了，马上要打贸易战。这个变化中国政府没有想到，很多中国人也没有想到，原来以为中美关系摆平了，黎老师您有什么看法？
黎安友：习需要懂特朗普的做法，这是特朗普一贯的做法，我前面也说了，特朗普先会创造一个危机，后来会宣布危机解决了，但没有实质的变化。特朗普另外一个工作方式就是运用讨价还价的艺术。他在纽约的不动产行业工作，他可以用一种自己的心理技术影响对方，比如他要向你借钱或者向你卖一个什么东西的话，他先会表现爱你，让你爱他，浓厚友谊感情，然后他会威慑你，让你害怕，最后他还是再来说你的好话，让你放心舒服，这样的话，他会让你非常被动。但是习不是一个个人，不是用自己的钱来赌博，他是代表一个国家，他是一个国家领袖，他可以让特朗普搞他的戏剧，但是他不应该上特朗普的当，他要看现实，看事实。美国以前有个有名的广告，"Where's the meat？"（肉在哪里？），你买一个汉堡，打开看看没有没肉。所以习可以坐着安静看着特朗普要玩他的什么戏剧给选民看，最后有无肉。
中国在继续发展经济，继续发展军事，继续发展在韩国、日本、台湾、印度的经济关系和贸易关系等等，在欧洲发展中国的力量，让特朗普感觉surrounded（被威胁）。特朗普左边搞这个右边搞那个，但是实现不了什么实质性的结果，只会加快美国的相对下降，衰弱美国和它的盟国的关系。美国作为超级大国的力量有相当一部分是来自于盟国关系，美国大概有五六十个盟国，这个给我们很多全球的方便，在这个地方有军事基地，在那个地方跟某一个军队合作，扩大美国的军事力量。可是特朗普在见了金正恩以后，就说停止美国和南韩的军事演习，这非常伤害美国的军备力量，减低打仗的能力。我觉得习如果聪明的话，而且我相信他很聪明，他没有必要过分地注意特朗普今天说什么话、明天说什么话、表现得友好还是表现得敌对，这些都是特朗普在他自己的脑袋里面玩的戏剧，对外面没有什么影响，你就安静地观察。
荣剑：黎老师，您今天的讲话如果让习主席看到了，或者他的主要幕僚看到了，递上去，他们会很高兴，这是一个关键性的建议，这个建议太重要了。实际上我觉得中国高层智囊还是比较焦虑的，缺少您所说的这种定力，他们安静不下来，不是过于兴奋，就是过于悲观。您这个讲话的最后部分，我觉得在政策上来看有很大的借鉴意义，至少从这个对话中可以看到黎老师是一个非常严肃的学者，秉持独立观察的立场，您并不是一味地批评中国和习的政策，而是在中美关系处在一个严峻和多变的时刻，保持着学术的定力，有着深刻的观察。
黎安友：当学者为什么是我最喜欢的，就是能够独立思考，我不代表谁说话，这是我自己的判断。
荣剑：我觉得有关部门看到这个讲话，在黎老师再次要求到中国访问时，应该给予签证。
黎安友：很多人向他们建议，但是他们怀疑我，他们怀疑我去中国的话会做什么坏事。他们有一个从安全系统出来当教授的人，问我去中国会做什么？我说你认为我能做什么？他们可能害怕我回来会写什么东西，因为按照中国的制度，给我签证的人要一辈子负责我说什么或做什么，所以他们非常害怕黎安友可能会写一个什么对中国不好看的东西。
荣剑：太不自信了。看了这个对话以后，我估计他们可能会自信一点。
黎安友：刚才你说他们看到这个对话的话，可能会更自信一些，其实不应该更自信，因为我只要去中国的话，我回来完全有可能会说中国的很多"坏话"。这个要理解，你给我签证，不能影响我后来写什么东西。
荣剑：为什么要谈到签证的问题，就是说中国政府应该对美国的顶级学者持更加开放的态度。沈大伟2016年讲中国即将崩溃之后，据说有关部门就不让他进到中国了。
黎安友：或者不让他去，或者让他去，但是不接见他。
荣剑：《环球时报》还专门写了一个文章批评沈大伟，总的意思就是说我们以前对你很好，你也一直在说中国的好话，中国现在遇到困难了，你为什么要落井下石？
黎安友：这个逻辑非常荒唐，你不能买我们的发言权，我们是学者，我们要继续学习，学习成果我们会发表。沈大伟完全是这样。我也多次批评过习，但今天我们没有谈到那方面的问题。在这个对话中，我对特朗普总统一直持批评的立场，批评是学者的天职，不能被剥夺。中国自由派知识分子出于反对执政党的立场来判断特朗普，这就偏离了学者的立场，对于特朗普需要独立地去分析他。他好像是一个强人，但是他并不是一个强人。强人的意思就是说应该有一个方向，有思想，有办法，特朗普不是这样的，他是那种欲望很强的人，他要什么，他就非要得到那个东西，但是他没有策略，没有方法，不知道怎么做，他赚了很多钱，也丢了很多钱，他几次差一点破产，这个人不是一个有能力的人。你可能会认为我太偏见了，我当然不喜欢特朗普。在我们对话开始时，我就说美国那种极右的、白人至上的思潮一直存在着，虽然长期被压制着，是特朗普把这种势力动员起来了，把它放到政治舞台上，它原来是没有发言权的，特朗普给了它发言权。
荣剑：我这次来，又有一个新的看法，因为这次中期选举，我意识到美国不能一党独大，在国会的权力架构里，共和党和民主党最好是均势状态，如果一党独大的话，不利于美国政治的运行。权力制衡是一个非常重要的概念，也是美国始终能够保持强大的一个制度基础。今天黎老师的讲话，对特朗普有很清晰的评价，美国政治运作有一个巨大制度惯性，个人所起的作用有限，这是美国的伟大所在。美国的参众两院、五角大楼、国务院，再加上最高法院和美联储，形成了一整套运行有效又互相制衡的机制，由此保证了美国不管是在谁的领导下，都不会出现颠覆性的错误。而中国的忧患之处恰恰就在于，个人的高度集权完全没有相应的制衡机制的约束，使得领导人所犯下的错误不能得到及时纠正。从中美的制度比较中，可以清晰地看到彼此的优劣所在。
黎安友：特朗普有一些专门的特别好的能力，比方说创造谣言，创造假话，动员一部分右派人士，在这个方面，作为一个在媒体里make trouble（制造麻烦）的一种人，他有非常强的能力，但是他的判断力或者是他的long distance strategic thinking（长期战略思想）是不足的。比如在朝鲜问题上，他的观察是非常短期的，我们都能比他长期，虽然我们在政府外面，没有机密信息等等，我们都比他在朝鲜问题上看得清楚多了。不是说他没有脑子，问题是说，他性格是注重短期利益，而不是长期利益，注重自己的利益而不是国家的利益。
荣剑：今天的对话很好，最后要问您的是，您觉得中美关系的前景怎么样？
黎安友：总结前面所说的观点，中美关系当前存在的问题不是特朗普自己创造的，展望中美关系，我认为两国对立格局是有非常深层的原因。你说政党的平衡是有好处的，但是实际上政党的平衡现在导致美国的政治更极端化或者说更分裂了，因为民主党在众议院会利用他们的权力来审查特朗普，特朗普也会攻击他们，所以美国的政坛会乱七八糟。大概在这两年当中，对特朗普的审查结果会被发布，或者是公开发表，或者是偷偷地泄露出来。2020年，我自己认为特朗普不会再当选，当然，我的很多推测都是错误的，尤其是对美国政治的猜测。我认为我更了解中国的政治，不懂美国的政治，因为美国的政治太不好推测了，中国非常有计划，每五年一个权力更替，习近平会接班，我们五年以前已经知道了，这个非常容易推测，而美国政坛会怎么发展我们都不好推测。
我自己的判断是，2020年我们会选举一个民主党的总统，民主党的总统上台以后，我们对华政策会更正规化，会更战略化，更策略化，更有智慧；但是，中美关系基本上还是一个对立状态，因为中国的崛起伤害了美国作为超级大国的身份和地位。超级大国的地位被动摇的话，肯定是不愉快的，感觉不舒服。一个民主党的总统会追求TPP（亚太贸易协议）的战略，在中国的外部创造一个新的国际环境，引发中国自愿改变它的贸易和投资规矩。这种战略不用强迫的、军事的或者遏制的方法，而是用一些积极的经济的方式，引导中国的行为和转变，这是strategic thinking，it is a long-term strategic thinking，trying to influence China with some positive incentives（这是战略思想，是长期战略思想，试图通过积极的刺激来影响中国），我觉得这是典型的民主党的对华政策。
——原载FT中文网，选自荣剑微信
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