记者 Bob Davis
11月26日，美国总统特朗普(Trump)接受了《华尔街日报》(Wall Street Journal)记者戴博(Bob Davis)的电话采访。他谈论了中美贸易关系，包括当前美国对2,500亿美元中国进口产品加征关税，以及他威胁的可能还要对余下中国进口产品加征关税的问题。以下是采访实录，仅做了轻微编辑。本文省略了少量不供发表的采访内容，此外有些内容会在《华尔街日报》今后的其他文章中发表。
特朗普：嗨，戴博。你好吗？
戴博：很好，很好。谢谢。非常感谢你的回电。十分感激。
特朗普：当然。没什么。要谈什么呢？
戴博：是这样，你知道，我们正做一些关于中国的报道。过去一年我基本都在忙这个。
首先，我要声明我在录音，以免记错谈话内容之类的。你不介意吧？
特朗普：哦，当然。请讲吧。
戴博：好的。我首先要问的是，对中国采取强硬态度可以说是你的竞选承诺之一。两年来你也一直是这么做的。
特朗普：是的，不止中国，还有其他国家，因为我们——
戴博：嗯，嗯，是的。
特朗普：一直以来，世界上许多国家都在占我们的便宜，不只是中国。欧盟对美国就是场灾难。你知道，墨西哥和加拿大对美国非常非常刻薄。北美自由贸易协定(NAFTA)是史上最糟的贸易协议之一。
戴博：没错。但这次的报道，我们主要聚焦于中国。
特朗普：好，我只是说不仅仅是中国，其他国家也一样。不过没关系，我明白。你接着说，戴博。
戴博：好的。所以你和中国谈了两年了，在这两年里，你有哪些收获？在这场贸易大战中，在你同中国主席习近平及其他中国政府官员就这些问题的谈判中，你主要有哪些收获？
特朗普：我们和中国一直走在一条糟糕至极的单行道上，每年至少有3,750亿美元的贸易逆差，而且持续了很长时间。美国基本上是用在贸易上损失的钱帮助重建了中国。大约一年前，我决定不能再这样下去了。
我很尊敬习主席。你可能听说了，我们关系很不错。一周前我们还通过电话。我们马上要会面了。到时看看会发生什么吧。
戴博：你觉得达成协议的可能性如何？
特朗普：世界贸易组织(WTO)是一切的源头，它是一场灾难。一场灾难。我之前说北美自贸协定是史上最糟的贸易协议，而现在我要说WTO有过之而无不及。一直是这样，你看看中国，中国的崛起正是从加入WTO那一天开始的。这是个一边倒的协议。他们被当作，你知道，一个成长中的国家，一个，怎么说的？你们怎么说的？
戴博：发展中国家。发展中。
特朗普：发展中。发展中国家。而且永远不摘掉这个帽子。现在还是发展中。这太离谱了。世贸组织对美国一点也不公平，他们必须改变运作方式。他们必须做出改变。
戴博：但是——
特朗普：中国就是在那一刻崛起的。就是在那一刻。你可以看到他们多年来发展毫无波澜，但自从加入世贸组织，他们像火箭船一样飞升——
戴博：这次的20国集团(G20)峰会上，中国的首要目标就是让你推迟或暂停即将在1月1日施行的（对中国一些进口产品的税率从10%提高到）25%的关税。你愿意这么做吗？
特朗普：我认为不太可能。
戴博：为什么呢？
特朗普：如果美国人允许中国占我们的便宜，那中国人何乐不为呢？不管是奥巴马还是之前的总统，他们都坐着不管的。
你知道，我们之间甚至没有协议——不知道你知不知道。我们和中国连协议都没有。他们可以想做什么就做什么。
戴博：是的，这不就是问题所在吗，对吧？问题就是你到底能不能与中国达成协议。你觉得有这个可能吗？
特朗普：不不不不。我的意思是他们一直在为所欲为，人们一直听之任之。而没有——
戴博：哦，不，我——嗯，嗯。
特朗普：而没有出手阻止。
戴博：是，我明白。但还是要问，现在你是总统，你有能力出手了，现在该你上了。所以我的意思是，你——
特朗普：所以我要说的是，我对目前的状况非常满意。我们只动用了我们手中筹码的一小部分，只要我想，还有另外2,670亿美元（的进口产品）可以用起来，然后我还能提高利率。现在我们有大量的钱在涌入，涌入——
戴博：你说利率，是说关税吧，而非银行利率？
特朗普：不好意思，关税，25%的关税——
戴博：好的。明白。
特朗普：其他筹码还没出呢。
戴博：是。
特朗普：现在大笔大笔的钱在涌入美国国库，1月1日以后还会有更多。现在的情况就是这样，如果我们达不成协议，我会根据实际情况对那2,670亿美元的产品征收10-25%的关税。
戴博：包括iPhone、笔记本电脑等消费者非常敏感的东西吗？
特朗普：也许吧。也许。取决于关税的高低。我的意思是，我可以把它定到10%，人们可以轻松承受。如果你看了最近的民调，大部分冲击都是由中国承受的。你看到了。
戴博：对，对。我的意思是，你知道——
特朗普：关税的部分。
戴博：这取决于，比如谁——
特朗普：你看，我恰好很懂关税。
戴博：是。
特朗普：我恰好很懂关税，因为我是个聪明人，对吧？我们被他们占了大便宜，他们到美国来窃取我们的财富。而我出了措施后，钢铁行业已经在一年内重建了起来。我们重新拥有了一个富有活力的钢铁行业，不久它会变得非常有活力。你知道，他们正在全国兴建工厂，因为我对倾销的钢铁征收了25%的关税。
戴博：对。但面对现在的关税，以及即将于1月1日加征的关税，你觉得美国企业应该如何应对，你有什么建议吗？你谈到了将对余下的进口产品征收10%的关税——
特朗普：嗯，我的建议是他们把工厂建在美国，在这里生产商品。此外还有很多其他选择。但你看，尽管我们提高了关税，通货膨胀并没有加剧，所有这些小的——你听到的所有事情，戴博——其实都是错误的。我们收获了数十亿美元。我们创造了大量就业机会。比如在钢铁行业，我们几乎丢掉了这个行业，而现在，你知道，我们正在创造成千上万个岗位。我们将拥有自己的钢铁业，这是个非常重要的行业。你不会希望，你知道的，你不会希望（比如说）从中国购买钢铁。但是——
戴博：既然你为美国企业给出了建议，那么请问，对于希望与你达成协议的中国人，你有什么建议吗？
特朗普：敲定一项公平协议。唯一真正能让我接受的协议，很显然，我们必须在窃取知识产权方面有所作为，对吧。除此之外，中国必须开放自己的国家，接受美国的竞争。至于其他国家，他们自己看着办。我在意的是美国。他们必须向美国开放。否则，我不认为我们会达成协议。如果达不成协议，我们将几十亿几十亿地征收关税。
戴博：好。
特朗普：至于之后会发生什么，戴博，现在我们从中国购买的许多东西今后都会在美国生产。
白宫发言人莎拉·桑德斯(Sarah Sanders)：嗨，戴博。我是莎拉。访问必须到此结束了。
特朗普：继续，戴博。
戴博：好。那我就再问一个问题。
特朗普：她总是在中途打断我。
戴博：（笑。）我能看出来你喜欢谈论这些事。
特朗普：没错。我永远不嫌烦。
戴博：关于通用汽车关闭工厂、解雇员工一事，你愿意发表评论吗？
特朗普：当然。我认为通用应该停止在中国制造汽车，改在本地制造。我认为通用汽车在犯一个大错。我认为他们忘了自己从哪儿来了。
戴博：嗯。你计划做些什么吗？有什么能做的吗？
特朗普：嗯，这只是俄亥俄州的一家工厂。但我爱俄亥俄州。而且我告诉他们说他们找错了人了。他们的民主党参议员，布朗(Brown)参议员没有很好地代表俄亥俄州，因为他没有传达出当地的看法。但我们会联合起来，告诉通用汽车我们的看法。他们最好快点在当地开一家新工厂。你知道，他们说他们不是关闭工厂，而是重新安置。我说，那是因为他们的科鲁兹汽车不好卖，对吧？他们出了一款叫雪佛兰科鲁兹(Chevy Cruze)的车，卖得不好。所以我说了：既然如此，就在当地生产一款卖得好的车，快点让工厂重新开张。
戴博：你刚才说"你说"，你跟他们谈过这件事了吗？跟谁谈的？
特朗普：昨晚我跟通用汽车的头儿玛丽·巴拉(Mary Barra)通了话。我说：我听说你们要关闭工厂。我希望不会关太久，玛丽，否则你们就有麻烦了。
戴博：嗯。好。她怎么回应的呢？
特朗普：她大概就是说我们在做一些尝试，你知道的，在重新配置资源。你懂的，对吧？
戴博：能，能。
特朗普：所以她告诉我，那款车卖不动。我就说，你们该造一款更好卖的车。
戴博：嗯嗯。而且——
特朗普：这与关税无关，你知道。这与——
戴博：是是。我知道。只是——我们没机会——
特朗普：你知道，很多时候有些人喜欢把问题怪罪于关税。他们自己做得一塌糊涂。然后说这都是关税的错，你知道的，因为他们不知道自己在做什么。所以他们才一塌糊涂。他们会说：让我们怪罪关税吧。干嘛不呢？（笑）
戴博：是，是。
特朗普：不管怎样。这与关税无关。
戴博：我能再问一个问题吗？
特朗普：请讲吧。
戴博：我想问的是，你说过你认为杰伊·鲍威尔(Jay Powell，美联储主席)倾向于低利率。你怎么会得出这样的印象？我的意思是，你应该能想到——
特朗普：好吧，让我们来看看杰伊·鲍威尔到底怎么回事。目前为止，我可以告诉你——我之前说过，我会再说一遍：我认为现在美联储的问题比中国的问题严重得多。我认为他们现在做的事是错的。我不喜欢他们现在的做法。我不喜欢这（每加一次息就耗费掉预算）500亿美元。我不喜欢他们在利率上的做法。他们完全没有弹性。我在进行贸易谈判，在达成很好的贸易协议，而美联储毫无帮助。而中国，你知道的，他们完全能随机应变。
甚至欧盟，我们正在对付欧盟，要寻求一个公平的协议，他们几乎与中国一样坏，只是规模小一些罢了。我想说，欧盟与中国的唯一区别就是规模。他们对待我们的方式糟透了。他们不要我们的农产品，不要我们的汽车。他们什么都不要。而我们给了他们那么多。那么多年来，他们每年从美国赚走1,510亿美元。欧盟的成立就是为了在贸易上侵害美国。
戴博：你准备在G20峰会上会见欧盟委员会主席让-克洛德•容克(Jean-Claude Juncker)吗？你觉得在那里会——
特朗普：也许吧。他清楚我的立场。他会来，你知道，他是来见我的。在我说要对他的汽车征税之前，他满不在乎。而话放出去的第二天，他早上7点左右就等着了。
戴博：嗯。你认为你会推进这项征税吗？
特朗普：如果他们不能和我们达成公平的协议，我会在大约12分钟内开始征税。
戴博：嗯。
特朗普：这取决于能否达成公平的协议。目前为止我们还在商谈。目前为止，他们说希望达成协议，但空口无凭。而且我绝不会同意英国的那种协议，相信我。
戴博：你想让他们做什么？
特朗普：嗯？
戴博：你希望他们怎么做？怎么才算公平的协议？
特朗普：公平的协议，他们必须消除壁垒，他们必须开始停止向美国人征收巨额税款，还有他们的标准。比如，他们制定一套标准，然后我们生产一种产品，他们又制定一套与产品不同的标准，更低或更高，总是就是不一样。这样一来，我们的产品就不能进入欧盟。他们一直在这么做，比如在医疗设备方面，对吧？他们必须消除壁垒，必须取消征税。另外，坦率地说，他们必须更好地对待我们的公司，他们起诉了我们那么多公司，卷走了数十亿又数十亿美元。他们从我们的公司手中搜刮了那些钱。我们的公司应该由我们来起诉。
好了吗，戴博？
戴博：好了。非常感谢。顺便想说一件私事。我想——
特朗普：戴博，总的来说，我们要与中国达成一项很好的协议。所有方面，包括中国在内，都会非常开心。但我们要达成的协议必须像过去一样代表美国的利益。
戴博：嗯。
特朗普：像很久很久以前那样。可能比你能想起的还要久远。
戴博：我能说那件私事吗。我来自皇后区。
特朗普：很好。
戴博：我想我的继母认识你的家人。他们姓拉佐夫(Lazoff)，过去和你住得不远。
特朗普：哦，是的。当然。米德兰大道。
戴博：所以，好吧，我只是想以这个话题结束。
特朗普：完全没问题。非常好。她还健在吗？
戴博：在的，在的。现在差不多85岁了。
特朗普：嗯，我很熟悉这个姓氏。非常友好。很好。现在我知道我会看到一篇好报道了。否则我就要去跟她投诉。
戴博：（笑。）
特朗普：不，我们要为我们的国家好好工作，戴博。这才是我在这里的目的，对吧？
戴博：好的。非常感谢你花时间接受采访。十分感激。
特朗普：谢谢，戴博。代我问好。
华尔街日报·派
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