中國大陸的改革前景和思想出路
—余英時教授與兩位大陸青年思想家對談紀錄—
時 間：1987年10月18日
地 點：美國紐澤西州普林斯頓余英時教授寓所
對談人：余英時（中央研究院院士、普林斯頓大學教授）
胡平（中國北京市社會科學研究所前研究員、哈佛大學政府系博士候選人）
丁學良（哈佛大學社會系博士候選人）
列席人：張作錦、孟玄（聯合報駐美記者）
紀 錄：孟玄
毛澤東自稱馬列主義者，有些外國專家信以為真，在文化革命期間還胡亂吹捧毛開創了馬列主義的新境界。其實毛用心最深，最懂的還是中國傳統社會性格和帝王之術。
第一部分 大陸變革．風雷初動
余英時：自大陸宣佈文革結束，對外開放以來，已經有十多年時間了。這段期間，中國大陸出現許多變化。外界經常可以看到變化現象的報導。但是這些報導很少能夠掌握變化脈絡，給予適當評價。最近台灣開放大陸探親， 激起一股強大的大陸熱，台灣如果要制定理性的大陸政策，就不能被熱潮衝昏頭腦，也不能只看一些浮光掠影式的大陸報導。台灣需要聽一聽大陸思想界傑出人士對於這些年來變化的分析，從他們自我反省中，理解變化緣由、限制，以及未來可能的發展趨向。基於這個理由， 我欣然答應聯合報朋友邀請我主持這一次訪談，請兩位中國大陸在美國青年思想家談一談他們對大陸變化的反思。我離開大陸38年了，中間只在1978年參加美國學術考察團回去過一次。我也很想多聽一聽大陸朋友對知識界、思想界的介紹，因此除了偶爾插入的一些感想外，主要聽取兩位講述。
丁學良：自76年毛澤東去世，四人幫被抓，鄧小平復出， 一直到79年鄧全面主政，這段期間是變革醞釀期。最能代表變化氣氛的是有關「實踐是檢驗真理標準」的辯論。從77年開始隱隱約約的談，到78年底在主要報紙上公開論辯。按照大陸政治意識形態演變慣例，能公開在報上討論，表示在高層中某種觀點已占上風。在一種官方意識形態獨尊的制度下，當提出對這獨尊者進行重新解釋的時候，總是預示著重大變化的到來。所以我們在77年就感到「山雨欲來風滿樓」。76至79年三年間， 變化醞釀很長，外間比較難察覺。我們身在其中，對於變化的每一個轉折和轉變幅度，都感受深切，不覺突兀。外界觀察家因為看不到醞釀階段的潛流，往往吃驚變化之突然，仿佛是「平地驚雷」。
事實上，在毛澤東去世之前，少數勇敢的先覺者對民主法制要求已非常迫切，例如王希哲等人的「李一哲大字報」在1974年就出現了。可是整個社會上形成一種「這麼過下去不行了」的普遍求變情緒，還是在周恩來去世前後，所以第一階段思想變化是毛去世後，大家談「撥亂反正」，用馬列毛的話批判毛的作為，雖然沒有理論上創意，可是已經鬆動了僵化的意識形態，而給予其它思潮以生長的機會和迴旋的餘地。79年以後，「禁書開放」，過去嚴格限制閱讀的西方書籍可以在知識分子中流傳了，過去內部發行的雜誌可以公開訂閱。這是思想界生機重發的關口。
胡平：我以為大陸青年思想的覺醒還要更早一些。我自己的思想成型於1970年。林彪事件傳出後，我們很多人的感覺不是驚奇，而是有些遺憾「惜乎不中秦皇帝」，沒把毛打死。有人奇怪，林彪看來那麼左，但他的「五七一工程紀要」（反毛政變綱領）卻那麼右。其實很簡單。現在的共產黨領導人，沒人真正相信自己口頭上講的那一套。如果林彪能順利接毛的班，他就仍然會大講毛澤東思想， 而實際上則另搞一套，如果他不得不採取和毛公開攤牌的方式奪權，他就會乾脆另立旗號，因為他非常清楚毛的那一套不得人心。由於中共領導人中缺乏具有捷克杜布切克（Alexander Dubček）那種信念和教養的人物，所以一般說來，他們上台後改變政策的程度大小，就要看他與前任的關係如何。
影響大陸變化的，一是人心，一是時機，人心自然是現在變化得更大，但時機卻是78、79年時最好，因為那時有較多的選擇餘地。極權統治遭到嚴重失敗，有可能走上一條真正自由民主的道路，也有可能經過調整，變得表面上較為溫和，但更穩定，這點必須引起我們的十分注意。如果我們不抓緊現有的時機，採取正確的策略，把大陸引向自由民主，極權主義就有可能度過它的危機而較長時期的維持下去。
丁：現任中共領導人改革幅度的大小，當然部分地受制於現在與前任之間對立程度的大小。越是對立，後任變革的顧忌就越小，但是我們仍不能抹殺繼任者自己世界觀的影響。單從與前任毛澤東的關係看，鄧小平原本可以走全新的一條路，可是他為什麼沒有把以前的一套全拋掉？ 原因之一是他的世界觀仍是共產黨人的，從這個意義上， 他受限於自己，即他的根本政治信念。
余：除了上兩點之外，還應考慮實際權力地位。鄧未掌權之前，他可以鼓吹更多開放、自由。利用那股求變情緒幫助自己，打倒「凡是派」。一旦自己掌權當家，他就優先考慮維持秩序的必要性，所以很快的壓制民主牆大字報。他知道毛思想不好，但是不能全丟，一丟就把共產黨統治合法性也丟了。這是當家與不當家不同之處。
胡：76年「天安門事件」，其重要性在於：它使我們發現， 原來別人也和我們想法差不多。原先大家都壓抑自己，不敢公開私下的念頭。就這樣，悼念活動變成了抗議活動。
1975年我寫論言論自由的文章時，想法是：我知道毛死後大陸會大變，我最擔心的是像蘇聯、東歐那樣， 只是解了一陣子凍而已，到頭來極權統治的本質並沒變，反而還制度化了、更成熟了。我希望大陸能真正有所突破，那就需要在老教皇已死、新教皇還沒確立的搖擺不定的時期，為自由民主打下一個立足點，像下圍棋，先做兩個眼。所以在當時，我既不同意一味寄希望於中共領導的改革，又不準備直接地抨擊時政。大家都說自由是必須爭取的，但怎麼爭取？很多人沒認真考慮過。不少人以為爭取就是向當局抗議。照我看來，爭取就是讓更多的人獲得對自由民主的一種共識。有了這種共識，你才能指望在當權者濫用權力時，有足夠多的人能共同表示反對。否則只是少數人孤軍奮戰，不可能取得成功。「文化革命」搞專制搞得太厲害，連生活的最簡單的利益都受到侵犯，這就使大多數人都容易領會自由權利的重要性。政治權利的意義之一就是保障人們的經濟利益，因此當人們的基本經濟利益遭受嚴重侵犯時，一般人都會關心政治權利。可是一旦等到上面給予下面一點經濟利益後，有的人就會對爭取自由權利無動於衷了。專制統治鞏固的祕密就在於，一方面滿足一些人們的基本的、具體的物質需要，另一方面剝奪和壓制人們抽象的政治權利。
余：中國歷史上大多數時間裡，只要老百姓有碗飯吃，王朝就不會傾覆。毛澤東自稱馬列主義者，有些外國專家信以為真，在文化革命期間還胡亂吹捧毛開創了馬列主義的新境界。其實毛用心最深，最懂的還是中國傳統社會性格和帝王之術。他不瞭解現代社會，甚至也不懂得經濟生活豐裕以後，政治要求也必然會相應提高。他實在連馬克思主義的常識也未具備，他的理想社會大概是讓人民有吃有穿，但必須在生活方面完全受他的控制。
丁：你所說的讓大多數人謀求衣食足，同時嚴密控制政治和思想，這還是毛主政最理性的時期的最佳狀態。絕大多數時間他連這標準都遠遠達不到。他在文革中說到搞革命和搞生產的關係時說過：「以不餓死人為原則。」一個統治者的最高民生理想居然是以不餓死人為限，真令人不寒而慄，從這個意義上說，毛不僅沒有吸取馬克思理想中較合理的層面，他連封建君主中的賢君都不如。他精通中國歷史，但他專選其中壞的東西學。我痛恨毛的文革政策始於1969年下放農村之時。見到連號稱富庶的江南，有許多人家過年吃不到米飯，「土皇帝」為所欲為。痛恨這些是不需要什麼理論水準的，因為它已經威脅到人的生存的最低層次了。
胡：可是在1958—62、63年毛左傾路線造成的幾年空前大饑荒之後，毛的威望反而搞得更高，這才搞得起「文化大革命」。說來也是，那時候大家並不是不知道三年饑荒有人為的因素，也知道所謂資本主義社會比我們富裕，但大家並不因此而懷疑我們自己的制度。因為當局完全控制著輿論，它使人們的思路不朝某一方想，而朝另一方想。這就顯示出獨裁者控制輿論的作用。
丁：毛在文革中提出的口號迷惑了許多西方自由派，外國人光是看打倒官僚主義、消滅三大差別等等字面意義，當然覺得毛的社會實驗很了不起。這與身在那個社會，深受毛實驗之苦，自然天壤之別，我經常給為文革和毛辯護的西方人講一個例子：你們看毛，就像是參觀化學實驗。你們看到化學家一會兒往試管裡注酸，一會兒注鹼， 當然對這個化學師佩服得不得了，但是如果你們置身在試管之中，承受各種化學藥劑，你們的感受就會完全不同了。
胡：這些人完全忘記了自由選擇的偉大價值，做實驗必須得人家自願。我們的實驗恰恰是靠強制、靠暴力進行的，憑這一條就得反對。「文化革命」有很多東西根本是自相矛盾，像有首歌，叫〈毛主席領導我們反潮流〉，你乍一看，很好嘛，反潮流，提倡獨立思考，但是，這個反潮流是「毛主席領導的」，它本身就是一個潮流，而這個潮流卻是不能反的。結果只能造成更大的盲從和壓制。
外國人和大陸當局打交道，常常是遲半拍，所以總是不對勁，有時正中人家下懷。最近有一位美國的中國專家說，不要試圖對大陸的政治情況施加什麼影響，因為那只會引起相反的效果。這種說法就正中中共當局下懷。順者昌、逆者亡的脾氣就是這麼養出來的。蘇聯壓制了知識分子，美國人就抗議說，我們不跟你做生意了，我們不跟你交流科學技術了。但中國大陸出了同樣的事， 美國人連忙跑去北京問：喂，上次我們講好的生意不會撤銷吧？原先定下的合作項目還要繼續吧？然後高高興興回來說，沒關係，他們反自由化是反自由化，但還是同意和我們作生意的。他們擔心一批評，一施加壓力， 中共領導會變本加厲。過去的確如此，外面越批評，我越壓得厲害，但現在不同了。現在對於外界的批評，不能不理了，也不敢像過去那樣變本加厲了。
這裡還有個文化相對主義的問題。過去西方人帶來自由民主觀念，一些中國人不大懂，從民族主義立場去反對，西方人就想道：中國人有中國人的標準，可能自由民主對他們的確沒價值。
余：所謂文化相對論其實是看不起人的說法。他們對蘇聯不假辭色是因為他們認為還是屬於西方文化範圍內。可是對中國，不是真正尊重不同文化價值，而是認為西方文化的價值比中國高出至少一個層次。中國人現在還不配談民主自由，因此便不必用這一較高的標準強加於中國人，只要用他們自己原有的低標準就好了。這是輕視， 是一種不平等的假「文化相對論」，至少也是一種居高臨下的姿態。
胡：學生運動也是一樣。你不提自由民主，中共當局反而可能寬鬆一點，你一提自由民主，他反而壓制得更厲害。但是，我認為，在這種情況下，你就必須要堅持對自由民主的嚮往和要求。這種堅持一時無效，但一旦有了效， 整個局面就變了。如果政府懂得了人民有權向他施加壓力，懂得了遇到問題應該相互妥協，他就不再是專制政府了。
丁：在外國壓力問題上，我不完全同意胡平的看法。西方對大陸迫害正直的知識分子一聲不吭是錯誤的，但如果一下子中斷所有的援助和合作，也會導致不良後果。保守派會以此為證據說開放政策沒價值，進而煽動狂熱的民族主義情緒反西方、封殺改革。因此，壓力要施加，措施要硬而適度，既觸到痛處又不把路全斷掉。現在西方知識分子包括科技界已經逐步改變他們原有的態度，對大陸迫害知識分子不再緘口不語了。西方知識分子反應的改變，必然帶來社會各層面態度的轉化。大陸內部對社會正義、民主和自由的追求，不再是孤立無應的聲音了。這次國際上對方勵之、劉賓雁、王若水、蘇紹智事件的持續不斷反應，是新態度的先兆。
大陸從「四人幫」後期以來就長期面臨價值真空、思想意識形態崩解的深刻危機。大陸上現在的狀況，可以用一句話來概括：中共有意識形態，但沒有真信仰；報紙上有宣傳，但人心中無價值。你如果現在回大陸問問隨便遇到的一個人，最常聽到的一句話就是：「人們現在啥都不信，只信錢。」「信錢」並不是壞事，但若「只信錢」，一個社會可就完蛋了，大陸報紙上經常批評一些現象，如成都有一個女孩子溺水，圍觀的人很多，有人叫救，有些人就問：「救人給多少錢？」結果無人救，女孩淹死了。還有許多地方發生的製造假藥賣錢害死了病人， 用有毒的化學藥劑加水當作白酒賣大錢，致使多人中毒身亡或傷殘。這些都是一個社會信念崩解、價值危機的症侯。官方報紙批評這些現象是「資產階級觀念有害影響的結果」。中共報紙的關切和擔憂是對的，但它對原因的解釋是錯的。板子應該打在自己的屁股上，而不是打在西方「資產階級觀念的影響」上。如果僅僅靠西方外來的影響就能把大陸的道德信仰損毀，那麼西方社會自己早就不能存在了，更基本的原因是官方過去的所作所為和現行文化意識形態方針的僵化。
應該指出的是，目前精神價值解體虛脫的情況，比之文革時代的宗教狂熱，還是一個大進步。那時代人們真誠地相信一個假信仰，信仰體系本身是虛假的，但人們對它的信奉卻是真誠的，而現在是沒有信仰了。
愛國主義的源泉是人民對其文明的光榮的過去的自豪， 它在本質上是與要在全世界建築一個統一制度的共產主義背道而馳的。所以，當一個共產主義政權用愛國主義來召喚民眾時，就證明它的那一套價值體系已經喪失民心了。
余：19世紀以來，中國關心國家的知識分子總是有信仰的， 這些信仰今天看來儘管都有問題，但信仰是真實的。例如康梁變法、五四時代胡適、陳獨秀、李大釗等一系列下來都有信仰的。抗戰禦外敵、國共鬥爭，一直到1957年，希望建立新社會，大眾仍有真誠的信仰，雖然信仰一步步走向虛偽化。這種虛假的狂熱信仰一直維持到文革，文革以後，假相拆穿，人人都變成十足虛無，現在幾乎是什麼也不相信了，這是百年來中國人精神歷程中一段極令人痛心的階段。
丁：毛以後十幾年大陸思想歷經數變。毛時代整個社會過度意識形態化，全體陷入宗教狂熱，一切合理性的活動都無法展開。
鄧小平復出後立刻發動「真理標準」大討論。它的目的是非意識形態化，破除政治宗教和神話，結束不能施展經濟理性、工具理性的不正常狀況，這是發動四個現代化的先決條件。這種非意識形態化的好處，是使引進西方技術、進行經濟改革有了一定的立足之地，即確立「用」的地位。但非意識形態化卻使當政者面臨兩難的局面。一方面意識形態的鬆動帶來了社會各層面的活力， 另方面使官方失去了一個傳統上對社會進行絕對控制的手段。社會上出現「百花齊放，百草競長」的狀態，各種思潮紛紛出現，存在主義熱、人道主義熱、佛洛依德熱、異化論熱、新馬克思主義熱、宗教熱、現代主義熱。這種種「熱」雖有其膚淺之處，但卻是一種深刻的東西的表現，這是在文革中經受了精神巨創的人民在尋求各自的慰藉，以停泊無所著落的心靈。對此官方深為憂慮，到了1983年發動「清除精神汙染」運動，就是官方對策的高潮。「清汙」的主要目標，是新馬克思主義和存在主義的人道主義理論和異化觀。新馬克思主義在大陸和台灣都流行，但意義卻不同。台灣青年知識分子是用「批判理論」表達對物質主義和精神蒼白的現代生活的不滿，而大陸上是以新馬批判社會主義在現實中的失敗，力圖藉此給社會主義增添人道主義的內容。
對於這股人道主義的新馬克思主義熱， 官方完全可以給予正面的回應。須知，這股潮流既不是要全盤掀掉你現在的主導意識形態，又不是用消極空虛的出世思想來引導民眾。人道主義的新馬克思主義實際上是在現存體制下，唯一可被官方承認的，同時能夠對老百姓和知識分子有些真召喚力的價值觀念。但是大陸意識形態的領導實在是太蠢了，他們硬是要「清汙」，大加批判。他們似乎從來沒有從歷史中學到什麼，中共意識形態的領導甚至都沒有問問自己：為什麼在史達林的暴政以後，蘇聯、東歐的共產黨都正式承認和強調人道主義的馬克思主義？這是挽救馬克思主義的最後一招。但大陸意識形態領導硬是要逆民心而動，他們把周揚、王若水、蘇紹智這些比較得人心的理論家一一整倒，把「人道主義的馬克思主義」斥為異端，硬是堅持史達林和毛澤東對馬克思主義的那種非人道的詮釋。
官方堅持僵化的意識形態， 並不是因為他們真心相信那一套。如果你真心信奉你所宣傳的，雖然別人不接受你的理論，但至少會敬佩你的真誠，只不過會感嘆你迂腐不化罷了。可是宣傳者自己不遵循他所宣傳的理論，這在民眾眼裡可就糟糕透頂了！從林彪起，許多高級領導人在台上時好話說盡了下台後就被揭發出來壞事和醜事做絕！在事關自己和家庭的權和利時，自己訂的黨章國法，自己宣傳的主義規範，統統拋在一邊！在任何一個社會裡，最受鄙視的就是那種言行不一致的「道德權威」！
余：這與五四前後，大家批判儒家吃人禮教如出一轍。當時官方的尊孔不但完全無用，而且激起了更大更深的反傳統的意識。
丁： 正如我所說的，官方堅持那套正統僵化的意識形態，並不是因為真心相信它，而是為了強化思想控制以達到牢固社會秩序的目的。但是問題在於，你也許可以用堅持僵化意識形態的方法來維持統治，你卻不能夠用這個辦法來鼓動民眾，使他們真心地為一個目標奮鬥。苦於正統馬列教條召喚群眾無力，官方試圖以愛國主義來調動人民搞現代化的積極性。就像史達林在德軍步步近的危急關頭，停止用「為共產主義而奮鬥」的口號，改為用「為俄羅斯母親而戰鬥」，有力地團結和振奮了民心。但是， 愛國主義的源泉是人民對其文明的光榮的過去的自豪， 它在本質上是與要在全世界建築一個統一制度的共產主義背道而馳的。所以，當一個共產主義政權用愛國主義來召喚民眾時，就證明它的那一套價值體系已經喪失民心了。
擔心愛國主義會徹底取代共產主義，導致自己合法性的全面消亡，大陸傳播機構提出「三熱愛」口號（「熱愛共產黨、熱愛社會主義、熱愛祖國」），把愛國主義定義為「熱愛共產黨領導的社會主義祖國」。這種牽強附會的界定使民眾們，特別是受過教育的人深感自己的愛國主義感情被玷汙了。
從大陸正統派對人道主義和愛國主義的對策，可以看出，對每一種正面的、積極的，而且並不與官方發生直接衝突的精神追求，正統派都予以阻礙、歪曲和扼殺。而他們自己又提不出任何一點新東西來，只是蠻橫地叫知識分子不說話，頑固地宣傳那套自文革以來就一再地被權勢者自己所揭穿和踐踏過的虛偽信條。法國社會學者涂爾幹（Émile Durkheim）說過，沒有假的宗教，所有的宗教都是真的。但是，只有當宣傳者自己身體力行的時候，這個宗教才是真的，否則就是虛假的。
所以，今天的大陸上「符號體系」（symbolic system） 的危機表現在全部的三個層次上。第一，沒有關於「體」的學說，即沒有安身立命的人生意義之說。「人心無歸」。第二，沒有關於「治」的學說，即沒有一套規範性的東西來約束人與人的社會關係，特別是約束公共事務中的行為處事。「人行無規」。第三，沒有關於「用」的學說， 即對那些於現代化極關重要的經濟社會機制（如私有經濟、市場等等），沒有根本合法性的論證。正統派要取消它們，可以隨手拈來，振振有詞。而改革派要保存它們， 卻不敢說它們是天經地義、不容損毀。
一個社會狂熱無比，固然可怕。一切不信的信仰空虛，也很可怕。各種不良不正的行為都可能由此而生。中共官方目前唯一可行的補救法，是參照東歐。它們仍然以馬列主義作招牌，但是對百姓和知識界的信仰探索，基本上鬆手，讓人們自己找到自己信仰的東西。不企圖以官方教條做假相統一，是中國目前擺脫信仰危機的唯一可行挽救途徑。
胡：我只有二點補充丁學良以上說法。第一從今年初學生要求自由民主示威遊行看，學生仍有相當理想主義，信仰上有所追求。遊行對學生沒有任何好處。當局一貫壓抑，可是追求理想價值的人還是前仆後繼的。
我認為大陸解放思想覺醒過程是比較早的。不待「實踐檢驗真理」的討論和「毛澤東是人不是神」等說法來解放。
研究極權主義的大師阿倫特（Hannah Arendt，台譯漢娜．鄂蘭）把極權主義的組織比成洋蔥頭，一層一層的包裹直到核心。其實，極權主義的宣傳、意識形態也是如此一層勝一層。真正相信報上說的那一套僵化宣傳的人很少，另一些人也贊成這個制度，不過他們自認為有更有力的依據，越是靠近權力中心的人，自己越是不信報上那套話，他們另有一套擁護這個制度的理由。你甚至可以說，在今天共產黨的統治是靠一批不信共產主義的人維持的。
灌輸和宣傳是不同的。灌輸是不但要你接受我的結論，而且還要你接受我的邏輯。宣傳則是應你、從你的邏輯出發接受我的結論。這也就是所謂統戰的辦法。譬如說自由民主。公開的說法、灌輸的說法是：我們社會主義民主是最高的民主，比資本主義民主好一萬倍。但私下的說法、統戰宣傳的說法則是：西方的民主的確不錯， 但鑒於大陸的現狀，一下子還不宜實行。你當然不信社會主義民主是最高級的民主一類神話，但是你卻很可能接受大陸目前還不能一下子建立民主這個觀點，結果你就對他們不搞民主不批評了。總有這麼一些人，以為中共領導人所做的一切顯而易見的荒唐事，乃是基於某種難言的苦衷，這些人自作聰明的替它開脫，結果是自己喪失了常識的判斷力。
余：兩位深刻反省，很精闢的分析出今日大陸青年思想面貌。不知像兩位這樣勤於思考、自覺性高，有理想信念的青年，在大陸多不多？
胡：很難說。許多人由於缺乏信念而造成灰心喪志。但是更多的人應該可以說是「死灰而可以復燃」的。只要把死灰撥開，即可重新燃著。大多數青年懷抱希望，他們的願望是很明顯的。雖然現在他們肯定的處在失望狀態。
余：許多報導指出今天大陸普遍道德水準下降，已經到了令人吃驚程度。據說有些青年甚至懷疑有沒有所謂「道德」這個東西？丁學良所講的心靈空虛可能是此一現象主因。
胡：大陸青年道德水準普遍下降是個很複雜的問題。比如說提倡講真話、不撒謊，這當然是道德的一個基本要求。可是在思想罪、言論罪的情況下，一個人始終堅持講真話，恐怕活不過三十歲。既然再好的人有時也要撒謊， 一切就似乎都成了五十步笑百步的問題，那些真正不誠實的人也就不會慚愧了。在缺乏自由的條件下，一個人堅持理想，堅持到什麼程度才不是迂腐、不是匹夫之勇， 與現實妥協，妥協到什麼程度才不是油滑、不是販賣， 大家沒有一個共同的標準。有道德的人和沒道德的人不容易分出來，這就會使道德標準模糊、使人們的道德感遲鈍。
丁：現在大陸上道德危機的深重性，不僅在於官方宣傳的那一套準則沒人信，而且更在於許多的人什麼都不信。信點什麼的人經常被人譏為「傻瓜」、「書呆子」。
胡：可是，官方塑造意識形態所塑造的道德標準在人們心目中破產，並不等於整個道德標準破產。而且官方破產的原因是人民心目中有另一套標準。
余：人總有一些人生想法，否則不能安身立命，會精神崩潰。但是這些想法是什麼內容呢？思想精神資源從那來？是西方民主？還是受中國傳統的思想觀念？
丁：我原對於大學生評價偏低，自私、物質主義很強。但從學生遊行，改變了很多成見。他們，冒著很多危險，表現出對社會的十分關切。不過，對民主制度的嚮往和安身立命的終極價值觀念還是不在一個層次上的。最令人憂慮的是如果真心的信仰火種老是被壓抑，死灰就不易復燃了。真誠的追求不斷受到打擊，火種就不易健康升起。
官方宣傳總是在壓制、歪曲、誣衊民眾的真信仰，指責你的信仰是反動的、骯髒的。長此以往，整個社會就會充滿灰心喪氣，精神沮喪。社會的道德淪喪起源於道德冷淡，道德冷淡起源於以偽壓真。「假作真來真亦假」。倘若年輕一代的正義之心、正直之情久被壓抑和扭曲，「風聲雨聲讀書聲，了此一生，家事國事天下事，關我屁事」，那麼，就會有越來越多的人變得玩世不恭。我常常聽到剛出國的同學說，現在那麼多的人都在想盡千方萬法離開那塊國土，覺得現實一次又一次地在碰碎他們年輕的夢、火熱的心、稚氣而真誠的追求。還有許多人告訴我，為了出國，不少年輕女子不惜央人介紹持綠卡的老頭子作丈夫，聲明只要能出國，什麼要求都不提。更有不少女子為了出國，主動去陪外國人！每聽到這些， 就不得不感到，什麼東西正在爛下去，從根柢裡爛下去！
混亂時代中，人們普遍以為擁有真理的人應該掌權，於是知識分子發揮作用，通過理論宣傳進而奪得政權。但是一旦政教合一，教掌在當政者手中，政權就不准其它的人再宣傳其它有可能威脅政權的理論了。
第二部分 經濟改革和政治困局
余：十年來大陸變化中最引人注目的要算是經濟的改革了。經濟改革的前景，更是人言人殊。我想請兩位從大陸內部社會結構、社會主義制度可變性上談談經濟改革的未來。
丁：有些西方人認為，鄧小平推行的經濟改革，非國有的成分會越來越大，市場經濟機制會越來越靈活。根據西方經驗，這種型態變化，終究會導致社會結構的重組，中產階級興起，文化趨向多元，政治漸漸的民主。至少從台灣經驗，發展趨勢是西方式的。因此如果我們耐心等待，多方協助大陸改革派的經濟政策，大陸也可能慢慢的走上這條路。
我認為即使假定大陸經濟改革趨向不變，在一、兩代之間，大陸在現行基本制度下，自然不會形成社會學意義上的中產階級。因為中共經濟改革政策本身非常脆弱，沒有任何制度化力量保證經濟改革可以達到對社會關係進行重新建構的程度。
社會主義這個制度具有一個特性，就是相互連鎖，政治、經濟、意識形態各方面環環相扣，這個制度一旦確立，就很難從內部產生社會轉型的機制。它甚至能把它內部最雄心勃勃的改革力量都捆住掣死，哪怕改革者本身身居最高層。從這個意義上說，社會主義具有最強韌的制度惰性，是一份對後繼者難以推卸、改造的遺產。既然共產黨把自己主要奮鬥目標定義為消滅私有財產， 所以任何共產黨領導絕對無法承認發展私有產權是正常狀態，它可以把非國有化、活潑市場等當作權宜政策來醫治運轉不靈的經濟，但是不能當作長遠的基本政策。在社會主義根本定義中間，沒有給予中產階級形成的社會學基礎以任何合法地位。所以經濟改革是一回事，藉助經改形成中產階級以促成社會主義社會的轉型是另一回事。若未來經改持續下去，生意人、企業家必然會多起來，但是他們的影響作用主要限制在經濟領域。他們會採用各種合法或非法手段增進自己的地位，可是他們的改善是個人社會地位的改善，而不是整個階級地位的改變，即：上升的經營者並不能以本階級代言人進入政治權力結構中。
比較值得重視的社會力量變化是專業人員興起，白領階級分散在社會各層面，經理、教授、行管幹部、作家等等。在西方，政府公務員是中產階層的一部分，可是在大陸，做官的知識分子和一般知識分子之間的差別太大了，不能劃為同一類別。未來知識分子中當官的越來越多，外行領導內行情形會較少，但這並不等於知識分子具了獨立的社會和政治地位。如果制度上沒有改善， 當官的知識分子依舊會壓制不當官的知識分子，即大陸上所說的「杜甫壓李白」。如果大陸幹部專業化水準越來越高，會使政權較穩定，像今日蘇聯，不會太好，也不會太壞。這個演進過程，對中共來說還非常長遠。不當官的知識分子越來越多時，大陸領導階層再也不能以官方意識形態來控制人們心靈了。
胡：不少人對大陸經濟改革估計過高。他們誤以為社會主義國家的毛病就是太死守馬克思的教條。其實，沒有一個掌權的共產黨是教條主義，意識形態對他們早就是掌握政權的工具而不是目的，對他們並沒有約束力。這點他們像法家，不是法先王而是法後王。
鄧的「四項堅持」和毛當年的「六條標準」完全一樣， 重點也都是強調共產黨的領導和社會主義道路兩條。所謂「堅持社會主義道路」，其實就是堅持消滅私有制，堅持共產主義等口號，就是堅持對經濟的有力的控制，在這之下當然有很大的靈活性。但由於有這個終極限制， 所以就不可能搞成真正正常的市場經濟，和造成政治上獨立的中產階級。至於說「堅持黨的領導」，實際上就是堅持黨的幾個最高領導人對一切的控制。有人以為可以先搞共產黨內民主，然後再搞人民民主。這是不可能的。因為共產黨所以能用專制的辦法治國，首先在於它用專制的辦法治黨。
許多人對上層領導人事變動十分關注， 像對十三大的人事安排很關注。但真正重要的不是上層的變化，而是社會的變化，人心的變化。很難相信在人心普遍不再相信那套意識形態的情況下，這種統治還能長期地維持下去，這是從樂觀的一面看未來發展。不過從悲觀的一面講，如果大家都已經灰心喪氣，抱著自由民主渺不可得的心理：就會退而接受一個不那麼嚴酷的專制統治，也就是今日蘇聯、東歐型態。
余：外界經常用「保守派」和「改革派」來形容中共內部權力鬥爭，這兩派實力如何？在經改上比重如何？
胡：這種區分意義不大。今年一月事變證明：有些所謂改革派可以和保守派合作，打下另一些改革派。這證明不少改革派和保守派之間的紛歧並不那麼大。改革派也不要自由民主。他們只是對經濟改革上的主張更激進一些罷了。要知道，所謂保守派，也不那麼喜歡蘇聯式的計畫經濟。近幾個月來，在經濟改革方面，主張緩進的一派的影響力有所增加。前段時間主張激進改革的一派遇到了較多的困難。譬如破產法，趙紫陽的幕僚鼓吹破產法，先在人大常委會上沒通過，不少人說是由於保守派阻撓，後來經過趙的努力，總算通過了，但一實行又遇到很多問題，許多單位爭著報破產。結果只好又把這件事放一放。
丁：從破產法實施經過看，經濟改革能走多遠，實在受社會主義體制本質限制。破產法是私有經濟下財產狀態的法律規定，在不承認私有產權體制中，怎麼可能有破產？ 破誰的產？誰來承受破產的責任和後果？
胡：許多人，特別是一些西方人，對大陸經濟改革的樂觀看法，是因為他們發現大陸所實行的辦法很多是從西方經濟學中搬來的。但問題在於：他們忘記了大的背景，忘記了橘逾淮則為枳的道理。問題在於：在給定的背景之下，經濟改革究竟能走多遠？在社會主義制度大背景不變的前提下，許多經改目標是不可能達到的。這就像是數學上的無解題一樣，不論你下多大的工夫求解，都解不出來。
丁：對大陸改革作估價，要分清三個層次。一是誠心改革的人士的意願；二是報刊上關於改革進展和成果的宣傳；三是社會基層的實際進展。三者區別甚巨。許多人進行經濟改革的誠意是不容置疑的，趟紫陽冒著政治風險鼓吹改革，但不能把改革誠意當成改革成果，在外面觀察的人常分不清這些。
余：一位相當受中共敬重的外國經濟改革顧問就私下告訴我，經改實際情形幾乎是寸步難移。
胡：有人說，經濟改革需要一個比較強有力的政府，才能有效率。這話在1949年時說也許還有點根據，現在黨風如此之壞，還說什麼權力集中會更有效力，簡直是開玩笑。
余：西方資本主義和共產主義的不同，很粗糙的說。資本主義以創造財富為重心，貨幣是中立交換媒介，所以社會要依法律規範，保證交換的公平。在大陸社會，權力是最後交換媒介，權力可以改變不符自己需要的法律。法律沒有權威，社會流行的信仰是有權有一切。在權力未垮之前，法律奈何不得濫權者。中國傳統社會中本有重權輕商的傳統。商人的價值不受敬重，經常要賣官鬻爵，才有安全感。這就鼓勵官商勾結。三十年來中國本有權力重於一切的傳統傾向更加惡化。在經濟改革聲中，這是建立合理經營制度最大障礙。
胡：現在大陸企業家之中極少看到具有西方早期大財團創辦人的企業精神，也沒有仿效的興趣。大陸有錢人幾乎都是暴發戶心態，他們對未來沒有足夠保證，因此無法作長程的企劃，也就不可能成就真正企業家。
余：剛才提到大陸專業人員階層的興起，此一階層當然是以知識分子為主。中國歷史上知識分子扮演很重要推動社會變化的角色。一百多年來社會、政治主要演進，包括共黨取得政權，知識分子一直是主角，士大夫的憂時關懷、人世的奉獻情操，在混亂時代中，經常起主導作用。在未來，不當官的知識分子有越來越大的影響力，他們會不會把影響力轉化成推動變革的權力來源？
丁：目前希望不大。有影響力的知識分子往往一加入政權結構，就受權力角色的限制。制度重要性大於個人意願。
知識分子要想有力量，僅靠當官是遠不夠的。因為選官和做官的機制會制約乃至改鑄人。你要想在那裡面待下去，就必須迎合它的一些基本要求。更為有效的是外在轉換途徑，也就是有一定程度的民選官吏，另外具有在權力結構之外批評權力的言論自由。而這兩點在大陸都仍然很遙遠。
胡：混亂時代中，人們普遍以為擁有真理的人應該掌權，於是知識分子發揮作用，通過理論宣傳進而奪得政權。但是一旦政教合一，教掌在當政者手中，政權就不准其它的人再宣傳其它有可能威脅政權的理論了。理論變成真理，只許一家。恰恰是這種政權，絕不容許知識分子發揮批評影響力量。這是共產黨千變萬變絕對不變的一點。它不但不讓知識分子影響力變成權力，甚至不讓影響力冒頭。
丁：現在大陸的一個重大進步，是某些知識分子已經有很大影響力，雖然沒權力。政權越批判某人，某人社會聲望越高。
胡：可是也要看到，你要取得被批判的資格，首先是能在一個官方給你的有力地位上講話，這就是說，你得先是體制內的人。官方未必不知道搞批判反而會抬高這些人的聲望，但它的目的在於使別的人，特別是後來的人，越來越難以發生自由的聲音，難以再利用體制內的管道建立個人發言地位，也就是想杜絕「第二個方勵之」出現的機會。
余：方勵之、劉賓雁等人已經聞名世界了，這也顯示大陸解放思想以來活潑的一面。現在有流傳「四大思想家」之說，不知道從何而來，評價如何？
胡：我們也是從海外聽到這種說法，在思想不自由、政治干擾多的大陸，不容易出現公正的學者公評，也沒有權威學術機構進行翔實的調查，所以幾大思想家之說沒有嚴謹的根據。今年一月《中國青年》雜誌倒是明確介紹了十位中青年思想家，不能說是很權威的，但是有些參考的價值。
余：我看到一些很有思考創意的作品，但是談到思想家，水準恐怕還不夠，只有慢慢的出現有深刻原創精神、有建設的思想家，社會才會建立信心。
丁：有些大陸學者對文革後大陸社會科學發展有盲目高估。因為他們以為「多難興邦」，既然經過那麼多慘痛教訓，反省多，應該可以至少「多難興思」。但是這只是邏輯推理。興思的前提是有自由思考和爭論的社會環境。許多大陸學人到西方看看後很失望，見到搞人文社會科學的分工愈來愈細，而且沒有公認的權威。大的理論關懷比較少。於是他們以為大陸經過巨大變革，可以出些大思想家。
但是客觀上大陸出大思想家的可能性是極小的，因為思想和表達的自由環境不存在。我們公開發表作品都是趁一時的氣氛寬鬆，而且還需要許多保護的說法以掩飾創意。思想要有延續性，不能中斷才能逐漸深刻。大陸討論問題進步不大，因為剛提出不久，就被學術之外的力量打斷了。等到下次寬鬆一些，發的又是同一股氣， 提出的還是些老問題，很難深入。
余：佛家有所謂「相續心」、「起滅心」。我想中國思想界要有出路總得多少代相續的思考下去才行，現在大陸之思想界情形似乎始終處在起滅心狀態，往往抓住一兩個半生不熟的觀念便大作文章。我對這種現象有點擔憂。
胡：我們是在很艱苦、很閉塞的條件下進行思考的，斷簡殘篇，片紙隻字的不放過，而且還要冒很大政治風險，不能交通情形下，獨立地得出了很多社會政治理論發現，但是，一種發現，因其不新，所以算不上發現；一種痛苦，卻並不因為它的古老而不是一種痛苦。我想，對於我們這一代人而言，發現真理的過程比我們所發現的那些真理更重要。
中共一向注意操縱人心，1949年共黨奪得政權不是共產黨的成功，而是國民黨的失敗。那時候人心已經離開國民黨，共產黨利用的是民族主義情緒。
余：思想家要關心社會，但是又不能太涉入。太捲入其中，就失去超越的思想境界，難成大家之言。
丁：研究中國問題的時候，要使探索者感受真切豐厚，必須置身其間。但置身其間，又易感情全部捲入，難有深刻冷靜的審視。我們為求新思潮、新方法和思想自由，不得不到西方來，但在此一直待下去，我們就可能失去關懷感和深切體驗，只會成學問家難成思想家。
胡：在大陸上，無出版自由，遂使三等貨成名，即使是一等人也只能拿三等貨。我們不能大膽的寫出全部東西，所以我總是強調言論出版自由。
余：西方學術專業化了，有許多學術清規戒律，否則不能被視為學術作品。純學院學者就與現實越來越脫離，心越來越冷。冷的好處是理性，壞處是情感不夠，難以激起震撼人心的火花，不發生推動力量。冷熱之間得失之間很難說，需要良好調和。
胡：對我們這些從大陸來的思考者，更難說。冷熱兩條路哪一條路都很難走。在這裡待太久了，就把對中國痛苦的思考逐漸淡化了，這顯然不是我們願意的。
余：我個人有一個體驗，關懷的熱心太多，不夠冷靜，反而形成妨礙。多冷靜思考，多在冷的學院中鍛煉有成，再回去，熱勁還可以找回來。但是如果一直熱下去，反而不容易有成就，中國百年來，能冷肯冷的人太少，熱的人太多。我以為從事思想工作，要有些冷，但不是全冷下去，全冷就變成冷眼旁觀，事不關己了，甚至覺得十億人的問題，實在管不了，乾脆放棄關懷了。可是，我更覺得不能一直熱下去，這樣不能產生真正智慧，只能產生很感人的情操，非常動人，但是不足以指引真正方向。目前大家都知道情況很壞，但是要智慧，才能脫困。
胡：簡單的說，整個未來任務裡就是怎麼脫困的問題，中國社會主義已經歷經狂想階段，走完了真心信仰階段，甚至連批評社會主義缺失的階段都大致已經過去了，很少再有人真心相信社會主義了。所以現在問題是怎麼突破極權主義桎梏的困境？
余：今年八月大陸在曲阜開儒學會議，因為開會的政治意味太重，我沒去。大陸重新討論儒家，到底中國傳統學派思想在中國年輕思想界受不受重視？
丁：至少在目前，青年知識分子主要心態還是反傳統的五四心態。整個社會都是冷靜反思不夠，思想情緒不夠成熟。大多數學者共同認為，當今能夠把大部分人心凝聚起來， 作為凝聚基礎的還是對自己祖國的感情。但是中國愛國主義傳統中占主流的是文化沙文情緒，狂妄自大。迄今為止，中國的愛國主義還沒有成熟到日本的水準，即把仇恨敵人同向強敵學習結合起來，以達到超越強敵，愛國主義有這一層面中國就有希望了。
在中國與不成熟的愛國主義形影不離的是媚外主義，一個極端成為產生另一極端的沃土。
余：愛國主義脫離不了文化傳統。不能一面說愛國主義，另一方又反對自己文化，這是一大矛盾。五四以來，中國一直陷在這種矛盾中，自己的一切不好都怪罪在傳統文化包袱上。
胡：過去兩年大家討論傳統文化承續中西文化比較等問題談的很熱鬧，但是這些討論好像醉翁之意不在酒，大家藉反省傳統文化來發洩對政治不滿，所以政治體制改革風潮一起，大家不談文化了。他們罵傳統文化時，實際上指桑罵槐，孔子只是一再被陪罵而已。青年對傳統本身並沒有太大惡感，不值得過慮。
丁：不過不可忽視了，打啞謎的人自己心裡有數，別人不一定十分有數。而且啞謎打久了，打謎人自己也會弄得糊塗起來。大陸近年來文化討論，一起頭多半是明白人借古批今，但後來加入的人就越來越把傳統當作主要敵人來打。那種認為今天制度下的一切壞現象都可追溯到中國封建傳統的人，實在不少。
余：如果大陸今天的年輕人對傳統沒有太大惡感，那是因為他們不像五四時期有親身體驗。缺乏感情瓜葛。那麼我要問，青年可以不反傳統，可是他們肯定什麼呢？儒、道、釋究竟那種傳統精神文明，現在還有作用？
胡：儒家思想對未來是不是還能起很大作用，我是很懷疑的。我以為儒家一些重要道德訓誨，當然繼續會起作用。可是道德條目，中外差異不大。孔子和耶穌都可以作為道德權威，不必然特別需要儒家復興。
可是儒家傳統在維持政治秩序的穩定與近代民主法治的要求相隔頗遠。在政治生活上，儒家對未來的貢獻， 比儒家對道德貢獻會更少。
余：一般的說法是，中國傳統太強調內心，對於外在的客觀世界不夠正視。因此象徵意義不容易凝結或形式化。所以法律沒有超越性、普遍性或神聖性。西方宗教和法律都有外在權威的形式，較易凝眾人心，建立共識的客觀基礎。這一對比是否有效當然還要好好討論，得失也不能；一言而定，你們的看法如何？
胡：任何一個社會沒有一定共識是沒法穩定。西方把共識放在抽象普遍法律上，可是中國儒家政治秩序穩定基礎一直建立在具體的君臣之道上，這就範限儒家在中國政治民主化的轉化貢獻。談到從極權脫困之道，目前留心中國自由民主前途的人大都把注意力擺在如何建立民主制度上。可是我們知道許多開發中國家有齊備的民主制度， 但是實踐民主成績並不好。民主制度後面一定要有堅強民主共識，制度才能發揮作用。我們是無權無拳的知識分子，沒有政治權力去建立合理制度。所以我們應該集中全力呼籲建立基本民主共識，對某些大是大非有集中共同看法，對當政者權力才有牽制。我們應該對普遍性法律程式堅持不讓，而不必針對具體政策內容強求一致。例如對開除王若水等人出黨，我們可以反對開除作法不符合黨章規定。這種對程式的共識確立了，民主才能有堅實基礎。
在台灣現在已有相當成形的民主制度，反對黨、選舉制度大體都具備。但是不知道大家對民主程序、競賽規則是否有堅強共識？如果沒有，當大的政治危機來臨時， 民主前途仍是堪慮。政治共識的塑造靠大眾守法習慣和制度規範約束相輔相成。
余：一百多年來，中國改革或革命都有一個假定，認為變革必須以政治為主。漸進的改革往往因當權者的愚昧驕橫而行不通，結果只有走「以暴易暴」的路，但以暴力得政權者則必然以暴力維持其政權，這就形成惡性循環。你如果想知道某一「革命」的集團，甚至自稱「民主」的黨派在掌權後會是何種樣子，你只需看他們現在採用什麼奪權的手段，便萬無一失。未來的改革之道也許還應該走迂回曲折的路，仍從思想或教育等下手，比政治改革更能發揮效果。這當然是老話，可是也許又有新的意義。從前共產黨控制力量很強，一切泛政治化，今天共產黨威信喪失，知識分子和一般人民都公開對它表示了很大的不信任，這是中共政權基本變化。這時候企圖消解馬列意識形態已經有空間。但在策略上說，也許不必或事實上不可能直接從政治下手，例如要求立即成立政黨，進行選舉等等，在目前似乎條件尚未成熟。我覺得從非政治性層面下手，更有長期的效果，不知你們是否有信心？
胡：極權政治的最大特徵是一切泛政治化，但是消除極權辦法是重新建立公眾政治討論（public debate）這是研究極權主義著名的阿倫特的名言。季辛吉有一種說法：「極權主義是靠人的狂熱建立，可是靠著人的冷淡而維持下去的。」例如沒有學生運動事件，怎麼可能衝擊看起來銅牆鐵壁一般的極權制度呢？人們只要灰心喪氣，就會永遠囚在極權主義圈子出不去。所以我們要在集中時間內調動大家熱情，討論政治，才能把它衝開，這是政治改革的中心工作。
余：衝破大陸上的極權藩籬在眼前似乎還要以思想言論的活動為主，而非直接的政治行動。以台灣改革的經驗而言， 除了政治層面上點滴改進外，二、三十年來不斷的提倡自由民主思想，也發生了潛移默化，不可忽視的力量。
丁：我對此的認識是：解決中國問題的關鍵是政治，而根本基礎則是教育。即使是一個目標正確的政治革命成功了，要保住它的成果不變質，保證革命之後的正義和公正，仍然需依賴於教育的發達。
余：中國問題的解決歸根究柢當然是一個政治問題，但不必總是想到從政治行動層面直接下手改革。
胡：這也是我一貫提倡「言論自由」的目的，就是在泛政治面中劃出一個獨立思想領域。在極權制度下，思想或經濟活動獨立都非常有限。其實中共自由化學者蘇紹智、王若水等人所提倡的無非就是降低馬列主義意識形態在精神生活中地位。
可是從年初學生示威受挫發現獨立活動領域有日益縮小的危險。像波蘭在80、81年建立團結工會，起初並非想成立政治性反對勢力。可是當權的共產黨認定工會是政治性活動，設法壓制別的人加入工會運動，為了擺脫政治壓制，最後團結工聯還是走上衝突和被鎮壓命運。目前喪失威信，共產黨不得不口頭上講一些自由開放，但是他們在控制政治權力，堅持共黨領導的生死線上，始終不準備讓步。大陸學生示威，起初彼此自我約束不要提出過分刺激要求，以免與政府搞僵。可是共黨政府一貫多疑成性，他先跟你搞僵了。我看未來，不論進行何種非政治性改革活動，最後發生政治衝突可能性還是居多數的。共產黨不是絕對沒有妥協可能，只有外在壓力越大，共黨妥協可能越大。所以我對於好人通過入黨途徑，企圖從內部改革作起的辦法，始終不存幻想。
現在中國極權主義現況正是社會被國家吞沒了、壓扁了，所以我們就該站在社會一邊，讓社會多一些獨立性發抒生機。例如有名望學者不去做官，在政府之外，在社會有影響力，社會就會變得更能對抗政府。共產黨開除王若水等人黨籍，假若有朝一日共黨邀請他們重新入黨，這些人最好拒絕再加入。好人加入黨，固然可以在黨內權力裡增加發言地位，可是這種好處是急功近利式的，不是長遠的。今年有相當一批青年準備退黨，共黨花了很大力量才化解此事。以前黨員不能退黨，退黨是一個罪名，現在自願退黨，這更有利於改變黨的絕對地位。我認為與其好人在政府當官，還不如好人從裡面出來。因為世上想當官的人自然是比較多的，所以我們應該多鼓勵不當官的人。讓一批有名望的人在社會上有力量，當官的人有社會榜樣，就不能不設法作好一點。
余：現在海內外知識分子對許多重大的問題，反應相當一致，雖然具體意見有差異。大家對待傳統態度、對待西方文化的看法大體有共識。我們不可能全盤西化，更不可能丟掉自己傳統，應該找尋出有活力的傳統延續下去。加強自己傳統中比較薄弱的一環，例如求知的精神。
胡：中國傳統中「求知」精神不強，知識的重要性一直放在第二位元，不是服務道德，就是服務政治、服務人生，這是中國文化中偏向。在過去是有堅強的根據的，但今天已不能不變。愚昧無知是近百年中國政治史上的最大病源之一，毛澤東則是最具體的例證。我這樣說，並不是不重視道德，而是極端重視道德。因為追求真知、真理必須有最大的道德勇氣。但是道德說教則往往適得其反， 說教式的道德往往成為當權者的統治工具。中共尤其把「滿口仁義道德，一肚子男盜女娼」的壞傳統發揮得淋漓盡致。
丁：我們中國人接受西方科學，其實是以崇拜科學的唯科學主義精神接受的，把真理絕對化，把科學當作科技實用事物來理解，所以始終不能突出科學是一種探索過程。同樣的，現在許多人講民主，對改革奉獻很真誠，可是他們以狂熱排他態度進行。假設他們當權，恐怕未必能實施民主。
余：中國歷史上王朝很重視「人心」。人心很難測量，可是人心是真實存在的，一旦人心一失，天下就變了。這種說法經過以往幾十年的世變，現在是很容易懂得了。今天共產黨面臨了人心將失的局面，它不是不想控制，不是不想回到1957年以前情形，但是已經回不去了。
丁：中國人所講的人心， 即相當於西方所講的合法性（legitimacy），也就是一個政權被民眾接受和承認的那種無形而又無處不在的基礎。為什麼官方批判一個人，這人就香？某人被整，大家就來看望他，這是人心最好的佐證。人心在極權制度下無法表現為對官方的公開的對抗，只能表現在對官方消極的不合作上。
余：中共一向注意操縱人心，1949年共黨奪得政權不是共產黨的成功，而是國民黨的失敗。那時候人心已經離開國民黨，共產黨利用的是民族主義情緒。
丁：共產黨最初以社會主義救中國為號召，社會主義是手段， 民族國家是目的，所以得人心。毛澤東後來卻把中國變成實驗空想社會主義的試管。手段目的顛倒，結果幾近國衰民亡。
余：社會主義是它執政的藉口，早先對共產主義認識不清的知識分子都是被騙過去的。國民黨在抗戰後期搞黨化教育，把知識分子趕到左邊去了，否則共產黨不能順利奪權的。
胡：共產黨知道如果老百姓有選擇政權的可能性，就會有危險。所以他釜底抽薪，不讓人民有選擇，共產黨並不是不知道反精神汙染、反自由化不得人心，而是要杜絕人民選擇的企圖。人民沒有選擇，即使再不滿意也無可奈何。
余：共產黨在政治上當然一向是希望做到人民無可選擇，可是事實上它做不到，它已沒有一套思想和信仰能把人心抓住。我不否認中共目前還有表面上控制局面的能力， 這種能力也許還可以維持一段時間。但中國人是「水」的性格，「水能載舟，亦能覆舟」。今天在「三信危機」下， 各人為各人打算，知識分子如果能保持獨立思想，專業人員地位越來越重要，它勢必要與他們妥協。我的看法是， 共產黨不再是以前那種控制嚴密的有效統治機器，它已經成為一個僵化、腐化的權力集團。有良知的中共黨員或者心灰意懶，或者雖仍然奮鬥但已如逆水行舟。官僚體系集體平均的貪汙，特權橫行，到了駭人聽聞的地步， 它早已不是四十年前我所看到的那個「革命政黨」了。當時入「黨」是最光榮的、是要肯犧牲小我的。今天入「黨」是為了投機，是為人所賤的。被中共開除「黨籍」的人則在社會上特別受尊重。它喪失了精神領導力量，就保證壓制不能成功，也就保證中國有重生的希望。
丁：正如方勵之所說，中共政績極差，反倒是改革在大陸比在蘇聯成功可能較大的原因。雖然如此，我仍然對大陸中長期的發展持悲觀態度。大陸目前的困難狀況有積重已久的深刻結構性原因。即使共產黨馬上不存在了，大陸也很難迅速得到基本改觀，台灣學者多次問我：「你既然如此悲觀，為什麼還冒著政治風險鼓吹改革和現代化？明知可能性極小，奮鬥的意義又何在？」對此的考慮有三。
第一，從個人價值觀說，我信奉古人所謂「知其不可為而為之」的態度，或英國哲學家羅素（Bertrand Russell）所說的「理智上的悲觀主義者，意志上的樂觀主義者」。第二，從方法論說，歷史並不是命定的，過去不能決定未來。雖然歷史和現狀都說明中國的事難辦，但也許就是因為許多人的「試試看、埋頭幹」的不氣餒精神，把本來似難走通的路闖通了。第三，從務實方面看，儘管鄧小平下的大陸有很多重大弊端，但比毛時代畢竟要好多了。雖然我理想的目標達不到，但改革和現代化能進一寸一分，總是對人民和國家好一點。
（部分篇章曾刊於《聯合報》1988年1月1日）
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