（接上期）
CND：我们讲到中国人民和中共不一样，可是当你的名字出现在美国政府对华政策团队的名单上以后，你被中国的很多人骂成是"卖国贼"，听说家族也把你除名了、学校也把你的名字从高考状元碑上铲除了。这些把你当成"卖国贼"的人不也是"人民"吗？
余茂春：中国的舆论监控是非常彻底的。我能够听到的能够骂我的人都是在中共控制下发出来的，是吧？实际上对我赞扬的人、鼓励我的人是非常非常多的，往往是公开看不到的。所以我不在乎这些东西，而且我对讲这些话的人也感到很同情。因为他们除了讲这些之外没有什么言论的自由。如果某个人认识余茂春、跟我有什么关系，血缘关系或者是同事关系，有的人如果不出来骂骂我的话他好像觉悟不高，没有划清界限，甚至还有危险。所以在政治的高压之下看到这种现象，我并不觉得奇怪。
CND：我再追问一句。我有一个非常要好的80后小朋友，在中国大陆工作。我问他，如果我跟余茂春聊天，你有什么问题想问他没有。他提了一个问题：中国很多年轻人真诚地爱党爱国，而且这绝不是因为大家迫于淫威不敢说真话，为什么会这样？你是怎么看的？
余茂春：这个问题其实很简单。在一种政治高压的情况下，在一种信息完全被控制和摆弄的情况下，大众心理，即所谓的mass psychology，是非常容易蛊惑的。你知道，人性是脆弱的。德国有一个电影叫《浪潮》，不知道你看过没有。《浪潮》就讲，很多年轻的德国人觉得为什么还要对我们这一代德国人讲德国三四十年代的法西斯罪行，我们又没有参与这个，为什么我们还要重温这段历史。一个中学老师就跟大家做了个实验，展示要失去理智，重归疯狂是多么容易。结果一个星期之内所有的人都变成了新型的法西斯分子。蛊惑是很容易的。中国人其实应该更加感同身受，比如说六七十年代中国搞文化大革命，我相信当年的红卫兵都是真心诚意的信仰那些说法，他们没有作假。现在的人也给你搞洗脑。如果我天天看中国的报刊宣传机器，在防火墙之内没有其它信息的参照，有参照也无法正确吸收，有80后的这些想法是完全可能的。这就是为什么信息的多元化是对真相、对真理的发掘和认知的最重要的一个方法。你要是到北朝鲜去那就更厉害了。所以说洗脑是专制独裁的一个重要的手段。我并不是贬低80后同学们的智商。因为生活在专制独裁的信息环境里边的任何一个人都会产生这样的偏差。
CND：对这个问题我再追问一下。我观察到了一件奇怪的事。如果你说在中国大陆由于信息封闭所以大家会被洗脑，那为什么在美国华人群体中你也是一个相当有争议的人物？海外华人对你的评价是相当两极的，你觉得很多人对你最大的误解是什么？如果有机会和这些人交流，你最想说什么？
余茂春：这个一点不奇怪，美国是一个自由民主的国家，在美国的移民种族的成分非常复杂。如果对像我这种政治定向的人没有对立的看法，那反而不是美国了。这一点即使在没有移民的美国主体社会中也是如此。关键是这种争议性在美国这样的社会里是安全和合法的，有争议的人和事不会担心有受到政治迫害的可能。而在中国，不符合中共想法的看法是违法的，是危险的。
这种复杂性实际上是美国社会的一个根源。在美国生活，要学会容忍和宽容，就是让其他人去说他自己的话，即所谓的Live and Let Live。 另外，我觉得中共的专制统治还远远没有结束。生活在美国的不少华人和中共统治下的中国有各种事业上的、家庭的、经济的甚至心理上的联系，他们害怕美中关系搞得很僵会影响他们的这些联系。但是我们做政策制定的人不能只从这些角度出发，我们要采取措施保护美国的国家利益，促使中共走上正轨，以至于即使美中关系冷却，也不至于影响美国人民和中国人民之间的正常联系。而且美中关系僵持的根源在中共，不在美国。理解美中对抗，一定要跳出狭隘的国界和族裔界限。
天安门事件、八九之后不久，我到波兰和东欧的一些国家去访问，当时他们刚刚从共产党的奴役里解放出来。我在东欧认识的这批人，他们对中国朋友的敬佩是非常深刻的，而且他们的语言、他们的行为举止、他们对共产主义制度的经历，理解和憎恶是完全超出民族、超出国界的。所以他们是从做人的最基本的理念上来追求的。
CND：在美国有很多入了美国籍还挥舞着中国国旗到处去为中共说话的人，实际上他们也忘了自己的身份到底什么。他们跟东欧的这些人完全不一样，他们的诉求是完全不一样的。
余茂春：对。但我不觉得这些人做错了些什么，只要他们不违法就可以。但是你不能要求我也去跟你打中国旗，不能因为你要给中共说好话就认为我要跟你一样。这个是不对的。
CND：你说为什么中国人会这样？就是如果你不同意我说的东西你就是我的敌人。为什么中国人会这样？我是说海外华人。
余茂春：我不能肯定，因为每个人的具体情况不一样。当然很多人对美国社会的融入不够彻底，他们觉得在美国华人可以享受福利、享受自由，而对美国导致这种福利和自由的最根本的因素他们基本上没有一种深切的感受。还有一点——我当然不能以偏概全啊——有很多在美国社会生活很多年的人，他们也有自己的看法。我知道有很多受过高等教育的人他们也跟我是在对立面的，这都可以的。美国在政治上是很包容的，我的朋友圈子里就有人跟我有不一样的想法。但是不能说你跟我想的不一样你就认为连我做这样人的资格都没有，这就不对了。所以什么"汉奸"啦、"卖国贼"啦这些都是一些废话，根本就没有任何意义。还有一个问题，中共的外宣有很大的投资就是在华人社区里面。所以它对华人社区的舆论控制是很厉害的，比如它的一些中文电视、亲共团体，在美国华人社区里都是比较活跃的。在不少华人家庭里，在美国看国内的电视节目就像生活在北京一样。
CND：我接着往下提问吧。六四之后美中关系都有哪些起伏和变化，你是怎么看这个问题的？
余茂春：六四实际上为美中关系提供了一个非常重要的契机。这个契机是什么呢？就是对中共的本质的一个重新的认识。这是个历史机会。很不幸，这个历史的机会被错过了，错过了几十年——三十年吧。这是怎么回事呢？我们从中国过来的有大陆生活经验的人都知道，中共在对外关系上有迷惑性和蛊惑性，它把自己打扮成人民的代表，它把自己打扮成人民的救星，但实际上它是和人民对着干的。六四正好就证明了这个事实，就是中共是和人民对着干的。所以我们当时有六四经验的人都知道这是一个非常好的契机，让大家重新认识中共的本质。
CND：对。
余茂春：但是这个重新认识没有实现。原因很复杂，我给你讲讲这几个原因。第一个就是苏联、东欧共产党的垮台。刚才我讲到，那是从天安门引起的。而美国人和世界上很多西方国家都把苏联的共产主义和东欧的共产主义看作是最纯正的、真正的共产主义。那么，苏联、东欧共产党垮台之后他们就觉得共产主义就没有了。当时还有一个叫福山（Francis Fukuyama）的人，此人以前还在美国国务院做过事，他写过一本书叫《历史的终结》（The End of History and the Last Man）。他就觉得好像是共产主义垮台了，西方从启蒙运动以来所有的普世价值都实现了。所以他把中共根本没有当回事。这样从理念上就错了。因为正好苏联和东欧的共产主义垮掉了，他以为这是历史的辉煌成就，民主自由可以高枕无忧了。这是Historical triumphalism。因为共产主义并没有玩完，中共还存在和壮大着。
第二个呢就是中共变了调子。它知道六四对他们的本质有一个暴露，所以他们就讲，我们只搞经济，我们用经济利益来换取对我们政治制度的认同，所谓的求同存异。这个在很大程度上缓和了西方世界对中共六四镇压的极端愤怒，而且在很大程度上对错过这个历史的机会起到了很大作用。比如说1992年总统大选的时候，那时大家对天安门的记忆犹新，而且民主党的当选总统比尔·克林顿对共和党的老布什总统对中共邓小平搞绥靖政策非常不满意。所以他觉得我们一定要对共产党政权认识清楚，要把中国的人权问题弄得很坚实，而且把它作为美中关系的一个很重要的新的标志。然后大家都知道，搞贸易，慢慢慢慢地中国的市场对很多美国的公司开放，而美国的公司有很多得到了中国的利益就去游说美国政府。然后克林顿政府居然违背了自己的初衷，把人权和贸易脱钩了，这个机会呢就彻底错过了。结果是什么呢？1989年到2016年，二三十年之间中共的红色基因继续增能，所以到习近平的时候共产主义制度就更加的稳定。所以从八九到现在，中国一个最基本的性质没有改变，那就是中国共产党的独裁专制没有改变。这是第一点。
CND：嗯。
余茂春：第二点呢，正好是由于用经济利益来换取美国对中国的社会政治意识形态的认同，那么中国的经济更加强大，共产党更加强大，而且由于我们对中共的姑息，由于我们错过了这个历史的机会，错过了对华政策的重新评估，经济上强大的中共对美国的体制形成了威胁。所以说这就是为什么在2016年的时候川普总统上台之后重新走到了1989年，对中共本质又达到了一个重新的认识；这就是为什么在2019年蓬佩奥国务卿上任不久就提出来对天安门六四做一个重新的估价。这就是对中国的人权、对中国共产党的本质、对中国老百姓追求自由的认同、还有中共和中国人民之间根本利益冲突的重新认识。这几个方面就是六四以来美中关系一些起伏变化的最重要的必然结果。
CND：我的一个观察是，在美国的很多六四以后来的政治异见人士和流亡者，他们都支持川普总统再次上台，支持他的政策，是不是就是因为六四的因素在里面起到很大的作用？
余茂春：这是一个很重要的原因。当然川普总统是一个非常有争议的人物。有很多喜欢他的人，也有很多不喜欢他的人。但是不喜欢他的人在很大程度上是出于对他个人的说话的方式啊、他的表达的方式啊、他的不是政客的那种不按常规出牌的做法等等。所以对这样一个有争议的人物很容易产生看法。但是，川普的对华政策在很大程度上不是存在于这些肤浅的印象性的东西里边的，他在理念上有一个非常清楚的、非常系统的框架。比如说我们说中国共产党和中国人民不一样，我们说新疆对维吾尔族人权的严重侵犯，我们是直来直去的；批评中共对香港高度自治的打压，我们也是直来直去的。这样就逐渐实现了在政策理念上根本的改变。这就是为什么，我认识的很多朋友给我写信的时候说，他们除了觉得美国对中国共产党的战略清晰程度增加之外，他们还对清晰的战略的本质、内容也都非常感兴趣。
CND：那么你觉得美中关系的走向怎么样？总要修补美中关系的吧？要修补美中关系，中国最需要做什么？美国最需要做什么？
余茂春：美中关系，就是双边关系，其实我觉得最重要的一个是大家要有坦诚的心态，要主动承认两国之间在政治意识形态上的根本不同，不要再说什么双赢、互相尊重这样完全没有意思的话。这对中共没有作用，反而显示中共的虚伪。中共现在的态度是，在国内我可以做一套，我可以把成千上万的人抓起来，我可以用命令来取消中国老百姓巨大的权利，但是我希望你一句话都不要说，我希望你闭嘴，要不然你就伤害了中国人民的感情。这些东西是非常愚蠢的。中共传播的这一套很僵化。中共内部很多人对川普的对华政策是恼怒的，原因之一是因为中共的一些战略家都觉得美国人好骗，骗了几十年了。现在人家看透了这一点，所以很多人觉得恼怒。他不知道为什么，是怎么回事，那么好骗的美国人怎么一下子聪明起来了。岂有此理！所以说从这角度来讲，说明我们所采取的一些拨乱反正的对华政策，其做法和理念是正确的。
CND：美国继续需要做下去的是什么？
余茂春：美国继续需要做下去的就是应该按照川普和蓬佩奥制订的对华政策，有一个比较现实的、符合美国人民利益的、对民主自由有保护作用的做法。现在看呢，基本上这一点是没有问题的，因为现在在美国国内两党之间，虽然在内政理念上、在政策方针上分歧非常巨大，但是在一个问题上它非常地团结，那就是对华政策。这方面他们少有的分歧的都不是理念问题而是具体的做法。所以说在大的方面基本上没有什么分歧。比如我们以前对新疆的政策、对台湾的政策、对香港的政策，还有宗教自由的问题、中国对互联网的严格控制、对知识产权的侵犯的问、保护美国的产业利益的问题，我们以前所做的基本上都是现任的民主党政府现在一直在继续做的。
CND：我下面的一个问题是想请你比较一下现任政府和前任政府的相似与不同，其实刚才你已经在谈了。那么说，实际上在很多方面现任政府和前任政府是相似的，对吧？
余茂春：对，当然是相似的。在政策层面上、在行动方面它基本上是一致的。但是现任政府和前任政府有不一样的地方。现任政府是民主党，前任政府是共和党。共和党对美国基本的立国的理念是非常坚定不移的。他并不认为美国这个国家从根本上来讲有什么问题。民主党稍微不一样，他觉得美国在制度方面有一些问题，他们认为一些个别的社会问题是美国致命伤。于是中共就特别利用这一点，利用美国国内政治上的一些讨论和不同，利用民主党的一些偏向性很强的说辞来完全诋毁美国民主制度的优越性。这一点它觉得很有效，所以它在中国的统治效果也不错。但是它这个办法其实很愚蠢，因为你不可能在国内施行那么多的惨绝人寰的手段，比如把一百多万维吾尔人抓起来，然后你还攻击美国的种族歧视的问题，这就没有什么说服力。中共的最大问题就是它没有一种自我意识，贼喊捉贼，自己在那放火，然后它还要打电话给消防队来灭火，还在旁边幸灾乐祸，隔岸观火。这种做法早已为众人所知，所以效果是非常有限的。同样地，一个禁止其人民使用美国社交媒体的政府利用这些被禁止的美国社交媒体来攻击美国已经成了国际笑话，根本没有什么说服力。
CND：你在国务院工作期间做过很多事，你觉得最让你自豪的是什么？还有，你有什么遗憾吗？
余茂春：我最为自豪的就是我利用这个职位说服了一大批就事论事的技术官僚，从理念上阐述了美国对华政策的一些基本的和具体的原则，大家重新有了认识。还有当然就是我十分荣幸能够有机会认识一个非常有前瞻性、非常勇敢正直而且无私的美国的政治领袖蓬佩奥，能在他的手下做事。蓬佩奥最大的一个优点是他用人没有任何有色眼镜。不管你的政治背景，不管你的种族背景，不管你的知识来源在什么地方，只要你能够说的有条理，只要你能够阐明你的立场的正确性，他都可以接受。这不仅是在国务院，在整个美国政府，在白宫也一样。
CND：那你有什么遗憾的吗？
余茂春：遗憾的就是我们2020年的选举没有选上川普（笑）。
CND：哈哈哈……这是唯一的一个遗憾啊？其它的呢？
余茂春：对，就这一个。
CND：最后一个问题，你对我们当年六四以后的做法和想法有没有什么新的认识和反思？
余茂春：对六四以来产生的想法我从来没有任何改变。我觉得很多朋友都这样，而且我有很多朋友包括以前的一些学生，他们都跟我联络。我非常惊奇地发现，不管生活发生了多么重大的变化，每一个人的个人经历也有各种各样的变化，但是一些基本的理念都没有变化。这就是自由的力量。这就是为什么一旦一个人获得了自由之后就再也回不到以前受奴役的境况了。
CND：是是。
余茂春：中华人民共和国有一个国歌，头两句非常重要，就是"起来，不愿做奴隶的人们"。
CND：哈哈哈，都起来了。
余茂春：当然那个国歌的背景是拯救国家、拯救民族，但是现在"起来，不愿做奴隶的人们"有了一个新的含义，就是要自己解放自己，要争取获得自由的机会。六四最大的真谛就是它让人民看到了自由的希望，而且对很多人来说让他尝到了自由的滋味。
CND：此时此刻真想和你握握手，因为咱们的想法非常一样，从来没有后悔过。
余茂春：而且没有后悔的必要，也没有后悔的理由。
CND：我觉得你今天把六四的重要性讲得非常清楚。
余茂春：建议你去找蓬佩奥在2019年六四三十周年纪念日的讲话。那个讲话非常系统。美国没有一个国务卿在2019年之前讲过那样的话。
CND：好，我会找那个讲话的中文版附在这篇访谈中。再次感谢你对CND/华夏文摘的支持。谢谢！
（吴放根据2021年5月30日电话访谈录音整理，文稿已经本人审订。）
CND首发于2021年6月3日，转载请注明出处。
华夏文摘第一五七三期(cm0621a)
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附：蓬佩奥国务卿在天安门抗议活动30周年纪念日发表声明
美国国务院
发言人办公室
华盛顿哥伦比亚特区
2019年6月3日
6月4日，我们向止于1989年6月4日的中国人民英勇的抗议运动致敬，当时中国共产党领导人派出坦克进入天安门广场，暴力镇压呼吁民主、人权及终止腐败横行的和平的抗议活动。汇集在北京及中国各地其他城市的千百万抗议者为寻求国家的美好前景遭受了巨大痛苦。死难者的人数至今不得而知。我们向仍在为失去亲人而悲痛的家庭深表痛惜，其中包括勇敢的天安门母亲们，她们甘冒巨大的个人风险，永不停息地追究责任。30年前发生的事件仍在触动我们的良知，以及全世界热爱自由的人民的良知。
在那以后的几十年里，美国曾希望中国融入国际体系能够带来一个更开放、更宽容的社会。但这些希望破灭了。中国的一党制不容忍异见，而且在任何符合其利益的时候都会践踏人权。今天，中国公民遭受着新一波侵权行径，特别是在新疆，共产党领导人在那里处心积虑地试图扼杀维吾尔文化并摧毁伊斯兰信仰，包括动用关押超过100万名穆斯林少数群体成员的手段。但即使在共产党建立一个强力监控的国家之时，普通的中国公民仍在继续寻求行使他们的人权、组织独立工会、通过法律体系追求正义，或者只是表达他们的观点，而许多人却因此遭受惩罚、监禁甚至酷刑折磨。
我们向30年前在天安门广场勇敢地挺身而出争取自身权利的中国人民的英雄们致敬。他们大无畏的榜样一直激励着后代在世界各地发出要求自由和民主的呼声，从柏林墙的倒塌以及随后几个月东欧共产主义的终结开始。
我们敦促中国政府完整、公开地说明遇难或失踪者的情况，以告慰这一黑暗的历史阶段的众多受害者。这样的步骤能开始显示出共产党尊重各项人权和基本自由的意愿。我们呼吁中国释放所有因争取行使这些权利和自由而被关押的人，停止使用任意羁押手段，并改变将恐怖主义与宗教和政治表达混为一谈的适得其反的政策。中国本国的宪法阐明了一切权力属于人民。历史表明，当政府响应本国公民的要求、尊重法治、维护人权和基本自由时，国家就会更加强大。
来源：美国驻中国大使馆网站（北京）
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