王力雄：朋友让我情况好一点时再去
德国之声：您最后一次去新疆是什么时候？
王力雄：我从2006年之后就没有再去新疆了。新疆那边的朋友总是劝说情况好一点的时候再去，但每一年的情况都变得更糟，最后朋友认为按照好一点再去的标准，我这辈子可能去不成了。现在那边的朋友也失去联系（或不敢再联系）。
德国之声：2009年7月5日新疆首府乌鲁木齐市发生了大规模血腥暴力事件，在这之后的10年里，新疆局势有了怎样的发展？
王力雄：民族问题变成种族问题，政治压迫变成民族压迫，这是最大、最危险的变化。如果是政治压迫，只要政治改变，压迫就可以解除，各民族还可以一起建设新的共同体。而若认为压迫是来自汉民族，政治的改变就不能根本解决问题，只有民族独立才能解除压迫。其实这才是新疆的主要危险。
德国之声：新疆开通了高铁，乌鲁木齐修建了地铁，"一带一路"倡议中，新疆更是丝路经济带上的核心发展区域。分离主义为什么没有消失呢？
王力雄：中国在新疆发展经济，期望通过提高生活水平让民族分裂失去市场，以世俗化消减宗教影响。这些年无论从公布的数字还是实地观察，都能感受到新疆经济的快速发展，然而新疆的民族问题没有因此变小。这种思路的基本错误就在于，民族问题的本质并非是经济而是政治，企图在经济领域解决政治问题本身已经是一种倒错，何况还在不断加强政治高压，经济发展成为南辕北辙。
乌鲁木齐市2016年开通了高铁
德国之声：北京开发西北、促进新疆经济发展难道不符合新疆人民的利益吗？
王力雄：北京也许真心希望缩小当地民族与汉族之间的经济差距。然而汉人掌控大部分权力、经济和知识的资源，在任何新机遇到来时都能攫取超过当地民族的利益。经济自身的规律也有作用。市场追求利润和效率，而非公正和平等，既然新疆经济必须绑在中国的经济体系上，汉人必然比当地民族占有优势，仅熟练使用汉语就成为当地民族就业和发展的首要障碍。新疆各个领域的高层位置大部分由汉人占据。当地民族只是被当局的鼓吹吊起胃口，然后被现实落差推入更大的失衡与不满。
市场经济一旦有了民族区分，不但不会消解民族矛盾，反而制造更多冲突。如果说过去的民族问题还是主要针对历史和宏观议题，与百姓日常生活距离较远，今天的经济差距却清楚地摆在每个普通人眼前，充满现实生活的细节，民族冲突就不再是形而上的，与每人息息相关，激发更广更深的民族情绪。
德国之声：英国发行的《卫报》不久前报道，2016年以来新疆拆毁约30座清真寺。我们想知道您对此的态度？
王力雄：拆毁清真寺的这个报道我是相信的。除了《卫报》已经有卫星图片的对比，这种现象在其他的方面也有佐证。就像对基督教、对佛教、藏传佛教这些拆毁寺庙和什么拆掉屋顶，拔掉十字架之类的事情，这两年屡见不鲜，而且越来越肆无忌惮，做的也越来越蛮横。所以这些都基本是共识了。
我觉得也没有什么可评论的了，因为这就是非常野蛮的行径。这是非常令人悲哀和愤怒。但是，我们又深感无能为力。明明知道这些都是不应该的，但是也发不出声，也做不出什么。所以这个确实是在一种强权之下的悲哀吧！我想我们都是身外之人，本身又不是信教人，对这些事情应该没有那么感同身受。但是对于那些有信仰的人和一直珍视信仰的人，把寺院当成精神寄托的这些信众来讲，他们的愤怒和悲哀肯定是更加强烈的吧！而且，他们更加不知道怎么来改变这些，更加无能为力。
2009年7月中旬乌鲁木齐市路上一个抱着弟弟的小女孩
德国之声：2019年1月中国召开伊斯兰教协会常务理事会议，把伊斯兰中国化列入未来5年工作纲要。伊斯兰的中国化是什么意思？是一种什么样的状态？迄今进入到中国的伊斯兰没有出现本土化现象吗？
王力雄：伊斯兰的中国化或者说整个宗教的中国化的归根结底的含义就是，宗教要服从政权。我觉得其他的都是次要的，形式上如何，用的语言如何，或者说是这个神职人员由谁任命。其实这些都是服从于"宗教一定要服从政权"这么一个根本的前提。你要说服从，对于中国来讲就是：服从中国共产党的领导。因为政权是由中国共产党来领导建立的。所以所谓"服从政权"就是服从中国共产党，其他的都是次要的。服从党是一个根本的东西。
那么你问这种现象是不是已经在发生？当然是在发生了。这种打压除了使得那些有独立信仰、追求信仰的这种真实的人，无能为力或者被消灭掉，另外也出现大批的投机者，他们就是要逢迎政权，所以跟随政权去走。所以那些各种协会，各种什么表态啊，各种什么"宗教中国化"的那些计划，这些都是这么产生的。
德国之声：数以百万计的维族人以及其他当地少数民族进入"再教育营"接受改造，已是不争的事实。您怎样看待这一现象？
王力雄：其实这个新疆的再教育营，也是类似的一个问题。它归根结底就是说，要让新疆的维吾尔族也好，哈萨克族也好，这些少数民族都要服从中国共产党的领导，都要视中国共产党是最高的、最神圣的、最不可违背。那么所谓"去极端化思想"，去什么什么，这些都是出于这样的一个目的来做。这种事情在中国内地过去其实也有，就是因为再教育营这种方式是不用法律来解决，因为用法律来解决的话那就受很多限制了。不管怎么样，毕竟打着法治的旗号，法治是明确的有条文的。人家也没有犯罪或者至少没有说能够用法律条文套上的罪名，你怎么能用法律去惩处。而且即使能用法律惩处他也是明确的是有限期的。判刑有限期，罚款有数额。你不能没完没了。但是这个再教育营就没准儿了。你一旦进去，只要你不转化就可以一直放在里头，让你有家不能回，然后工作会丧失，谋生会出现问题。当然人在这种情况下，只能面对现实，采取这种所谓的配合，就是服软。但是，这当然你一听就可以知道，这不可能是从根本上解决问题。它只能是让人把更多的仇恨产生出来，但是压在心底，只不过是表面上不漏出来而已。那么最终只要有这种机会，他该怎么办？那也不用我们多说。
我是特别担心的就是，这些事情现在种下的这些恶果，在将来某个时候爆发。而它爆发出来时，承受者都是中国各族的百姓，汉族也好，维吾尔族也好，哈萨克族也好，都会来承受这种恶果。虽然这个恶果根源不在于他们，但是，最终的这个苦果是由他们来品尝。
王力雄是作家、评论家，著有《黄祸》、《天葬：西藏的命运》、《我的西域，你的东土》等作品，对西藏和新疆问题有着深刻的观察和独到的见解。
附：
德语媒体：新疆监控扩展至外国游客
德美等国记者的一项联合调查显示，穆斯林聚集的新疆不仅对当地民众实施严格监控，近来当地陆路口岸也开始查验外国游客的手机。
新疆严密的监控措施显然已扩展至外国游客。
（德国之声中文网）《新苏黎世报》写道：众所周知，中国已经在维吾尔穆斯林聚集的新疆建立起了一套奥威尔式的监控机制。这里到处安装着具有脸部识别功能的摄像头，少数民族民众的手机都要安装审查软件，更有上百万人被送进了所谓的再教育营。这篇题为《中国搜集赴新疆游客信息》的报道写道：
"从吉尔吉斯斯坦通过陆路口岸进入新疆的外国游客，也不得不接受审查。《南德意志报》、《纽约时报》等多家媒体进行的联合新闻调查显示，在边境口岸，游客手机上的通信录，日历，短信以及通话记录都会被复制。复制信息似乎是在有系统地进行，而且受审查的对象，即包括来自吉尔吉斯斯坦的卡车司机，也包括来自西方的游客。
使用安卓系统的手机，会被安装一款叫做"蜂采"的软件，顾名思义，这款软件会像辛勤的小蜜蜂一样，采集所需信息，并通过无线网将它们贮存在边境站的服务器上。这款软件必须实际安装在手机上，也就是说，游客要想入境新疆，就必须向海关人员上交手机，并输入密码。一名外国游客向调查记者们讲述了他的经历，中国人在他的手机上安装了这款软件，但提取信息后却忘记了删除。于是记者们让专家研究了这款软件。"
专家们对这款软件分析的结果显示，软件除了会提取用户通话记录和短信内容之外，还会将手机储存信息和73000条关键词进行比对，而违禁内容除了伊斯兰主义之外，也包括普通的古兰经片段或达赖喇嘛的照片。另外，苹果手机也需要接受审查，但不需安装软件。文章接着写道，新疆海关检查外国游客手机此前没有相关报道，但新疆当地民众的手机接受监控则并不是新生事物。文章写道：
"当局随时可以检查手机。当面检查的内容包括，手机用户是否（依照规定）安装了监控和审查上网行为的软件。此外，当局还会重点盘查一些难以监控的软件，比如可用于加密通讯的Whatsapp，或者可以绕开中国防火墙的VPN。有目击者称，有人就是因为安装了Whatsapp而被送入了再教育营。"
美德在安理会就新疆问题抨击中国
外交官透露，周二联合国安理会召开的闭门会议上出现了一场激烈的交锋，美国和德国批评中国政府拘留百万维吾尔人和其他穆斯林。对于来自美、德的批评，北京回应称这是“无端指责”。
（德国之声中文网）北京当局设置的再教育营受到外界广泛的谴责。中国将之称为"职业教育培训中心" ，说是为了培养学员的职业技能，消除极端化。
出席会议的几名不愿透露姓名的外交官向路透社表示，美国驻联合国代理大使科恩（Jonathan Cohen）指责中国打压和虐待维吾尔人。
中国常驻联合国代表马朝旭回应称，美国和德国没有权利在安理会上提出这个议题，因为这属于中国内政事务。
一名美国国务院官员谈及到这场会议时表示："北京对维吾尔人、哈萨克人、吉尔吉斯人以及在新疆地区的其他穆斯林的打压，并且试图强迫居住在海外的穆斯林返回中国面对不确定的命运，都引起美国的警惕和关注。"
美国驻联合国代理大使科恩（Jonathan Cohen）
中国驻联合国代表团没有立即回复路透社的置评请求。德国驻联合国代表拒绝对此发表评论。
联合国安理会15个成员国就联合国中亚地区防御性外交中心召开的一场闭门会议上出现了这番讨论。一些外交官评价这是一场"激烈"的交锋。
上个月，英美等西方国家上个月对联合国反恐事务高官访问新疆表示反对，他们担心，此举恐怕有助北京打击恐怖主义的说法。
美国副国务卿约翰∙沙利文（John J. Sullivan）在反恐事务高官出访之前向联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯（António Guterres）表达了华盛顿的担忧，因为"北京持续把针对维吾尔人和其他穆斯林的镇压行动描绘成为正当的反恐努力"。
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