新世纪 NewCenturyNet: 陈小鲁口述：制度的变革与六四请查—

2019年3月1日星期五

陈小鲁口述：制度的变革与六四请查——己所不欲勿施于人

更新时间：2011-06-29

作者： 陈小鲁 （原题：己所不欲勿施于人）

　　１９４９年在这个图表上，是在一党和寡头之间这么一个状态。慢慢随着权力集中，这个曲线向下走。到文化革命，降到了独裁这条线。就是老毛一个人说了算。等老毛一去世，改革开放一开始，这就不一样了。老邓是强势，但是别的老同志也不软啊，又变成集团、寡头政治了。

　　到现在，我们是在集团和政党之间。实际上，我们现在还没有实现一个政党统治。政党统治，就是党组织要起作用。现在的党组织能起什么作用？选举还是形式，党员和党组织完全是一个人身依附关系。

　　我当时的概念，武装选举不能长久，经济选举也不能持久，必须找到一个治理的方法，才能长治久安。政改研究室当时的结论是，政治体制改革就要先从党内民主做起。因为别的不太现实，而且阻力会更大。当然实际上，党内民主也很难！因为我们"一元化"惯了，什么事都要"和中央保持一致"。说行动上保持一致，还可以；但思想上保持一致，那就是有意见、有问题不能提呀。这就不好说了。

　　从国外看，要说克林顿是多聪明的人？布什是多有能力的人？都不是。但是他为什么能治理一个国家？实践证明，所有西方国家就是靠制度的力量。我们呢，像毛泽东、邓小平，都是一时之选的人物。毛泽东这么聪明的人，为什么出问题？你只能归结于制度，不能归结于个人。个人的缺点，在这里面都不是主要的。如果不是制度在支持他，对他的个人崇拜能达到这样的程度吗？因此，中国需要制度的变革。

　　实现党内的民主，是我一个长期的想法：从党内开始民主。因为"人民民主"这东西是个口号，现在没法实现，１３亿人没法实现民主。何况还有很多具体的问题，文化程度问题、政治力量的配比，等等。当时我们设想的是，我们能不能就在中央委员这一级、在１０００个高级干部里首先实行民主？不要一讲话，市长就说"我为书记打工"这种话！

　　１３亿人事实上做不了主人，可以先从１０００人做起。而且这１０００个人，都是共产党自己多年培养起来的，经过考核的，不是从哪个地方蹦出来的。这些干部当部长之前，起码有２０年的工作经历，起码１５年的党龄吧。他不是老百姓选的，而是共产党自己选的啊，而且已经给了他一定的权力。那为什么不能让他再提高一个层次，参与国家大事的决策呢？这个观点，也得到了很多人的认同。

　　◇　军队经商和"小舰队"

　　我那时还提过一个重要意见。当时，上面公开或半公开地允许部队经商。为这事，我直接去找了鲍彤。我说，你看看，世界上从最落后的军队到最先进的军队，没有一个允许经商的。经商，部队就垮了呀，这个不得了呀！我说，咱们搞商品经济，不能说部队也搞，那不行。我说，我就知道，我们卖给外国的武器，要收百分之一百的回扣啊！这个不得了哇！军队是国家的，不是闹着玩儿的！别的我可能不太懂，但是，这个我有研究，我毕竟是从军队出来的。这个事，你得考虑考虑，跟领导说一说。最好说一说。如果现在是权宜之计的话，要赶快收口。老鲍当时没表态，因为这事儿不归他管……我这次算是郑重地向上面提出这个意见，其它的问题我都没有个别交流过，都是在会上。

　　政改研究室１９８８年年终总结时，领导要听意见。秘书长就说，开个会，大家提提意见。当时我提了三条。第一条是说，我们是中央的一个政治机构，不能光为紫阳一个人工作。大致是这么个意思，讲得比较委婉，没那么直白。因为当时政治局一位常委到东北调研，当时决定中办派一个人，政改研究室再派一个人。可是，这位常委没带我们室的人，退回来了。当时我们就觉得，这是什么意思啊？这是明摆着的事儿，就是认为你们是紫阳的人。你说这是个什么问题？老鲍平常跟赵紫阳是单线联系。赵紫阳经常出题目嘛，这样我们就好像成了一个直属赵的机构，这就不太正常。

　　第二条是讲，我们是一个研究机构，不是一个写作班子，不能光给领导写讲话，我们得研究点问题。中国政治体制改革，这么大的课题，我们现在是流于应付。

　　第三条就讲，弄不好啊，我们就成了"小舰队"〔２４〕了。我当时就用了"小舰队"这个词。因为当时确实已经有人说我们是"小舰队"了，而且不是一般人，是党内一些高层人士、一些权力部门说的这种话。这就是党内矛盾的反映。

　　应该讲，政改研究室的空气比较民主，老鲍这个人也比较民主，听得进不同意见，所以我们也比较敢说。平常大家关系都不错，也一起打打桥牌。当然，我讲这些，一是有分寸的；二是当时老鲍不在。这里面，我算年纪比较大，资格也比较老的，开会的就是我们这帮人，大家就是坐在一块儿聊。所以我就说了这些。后来呢，秘书长就报告老鲍了。

　　报告以后呢，估计老鲍可能有点火，他没有直接跟我谈。我这个话说得还是有点重，尽管语气很缓和，但是意思就是这个意思。那里都是人尖子，"说话听声，锣鼓听音"，没有听不懂的，你瞒也瞒不了。后来老鲍说，那好，我们再开个会。他亲自到会。这个会上，我也讲了，但没有讲这些，因为上次已经讲过了嘛。我就简单点了点，意思是说，我们还是多做点研究工作，多为常委服务。结果有人觉得不过瘾，就出来把那些意见重新讲了一遍，最后还来了一句：这不是我的意见，是陈小鲁的意见。弄得我十分恼火！当然了，实际上这个不是我一个人的想法，大家都有这个想法，都有这个感觉。

　　胡耀邦去世的时候，学生游行、绝食……当时我们很忧虑，一方面怕打乱改革开放的部署。你本来是逐步开放，这么一来会不会有一个强硬的反弹？另一方面也怕社会真搞乱了，社会、经济的各种难题就更难对付了，老百姓就倒霉了。这么一闹起来，社会一乱，"左派"势力就会起来，这个矛盾不可化解，社会动荡，改革就会受挫，赵紫阳的地位就危险。当时虽然还没到这个程度，只是担心，但后来它果然就来了。矛盾被激化了，激化到出来"六四"。

　　◇　不再做违心的事

　　中国历来的政治运动中，人们都是随风倒，甚至于落井下石。

　　文革初期还好，我因为在基层，没有官位无所谓，愿意干就干，不愿意干就算了。私下骂骂江青，骂骂林彪，也无所谓。但是到"批邓"时候，我就不好办了，因为我是团政治处主任了，你得执行命令，就是违心你也得说，没办法呀。所以我只好来了一个"道不同不相与谋"，溜之大吉，起码躲开了风口浪尖。"六四"这样一个大的风波，就不一样了。尽管我们处于被攻击的地位，但是我们毕竟所处位置不同，听到和看到很多事情。另外在这件事情上，我自认为，我还是能够坚持真理、修正错误的，没有随风倒。这是我聊以自慰的。

　　"六四"过去以后，紫阳已经被罢官、软禁了。然后中央开十三届四中全会吧，来解决赵紫阳的问题。当时中央有一个１９号文件，讲动乱的。这个文件我看了，当然不是通过正式渠道看的。看完以后，这么说吧，其中一半儿是不公正的，一半儿是假的。别的我不好说，就说其中多处提到政改研究室的事，都是捕风捉影、道听途说来的东西。可能是有这个事情，有这么点儿影子，事实根本不是那么回事儿。

　　当时，工作组被派进政改研究室了。牵头的老金，是中直机关党委的老干部。他人不错，比较客观。他们来了以后，就四下调查。当时，我们单位已经抓起来两个，老鲍一个，高山一个。上面的的确确认为我们是真正的"小舰队"，而且"黑"得不得了，"深"得不得了，"坏"得不得了。但是调查完以后，工作组最终的结论是：政改研究室"基本上坚持了四项基本原则"。这个报告送上去以后，上面就翻脸了：怎么会是这样一个结论？！政改研究室这样一个机构，跟赵紫阳那么密切，老鲍直接抓的机构会没事？那"六四"从何而来啊？然后上面就二次改派中直机关党委的副书记亲自来调查，同时还调查前任工作组。后来，工作组的人跟我说：你看看，我们搞了俩月，现在来查我们来了！当时情况就是这样。

　　对中直机关党委调查组，我说了三条。第一条呢，赵紫阳不支持动乱，他是反对动乱的。他是想用和平的方法，去平息、化解，但他并不支持动乱。第二条，赵紫阳没有反老邓。我当时原话就这么说的。第三条，当然，背后的事情我不知道，因为整个运动当中，我没有见过赵紫阳。我们一般是老鲍来传达给我们一些东西，是不是欺骗？我不敢肯定。我举个例子，就是耀邦下台后，左派们一度要批判这个、批判那个。比如关于在"经济上反自由化"的问题，赵紫阳１９８７年５月１３号有一个"刹车"的讲话。老鲍给我们传达完以后说，这个讲话实际上是邓看过的，是小平支持的。所以我的第三点说，我揭发：老鲍告诉我们，五一三讲话是邓讲的。当时就有人说这是赵的右倾，所以你们可以调查，如果老邓没讲，那说明老鲍给中央领导人造谣。其实，这些观点就是老邓讲的！我就是"将"他们一军而已。

　　调查的这些人也不是坏人，但是我真是有气。我说，你们跟"四人帮"搞得一样嘛。他们说，"哎呀，不能这么说呀。"我说，我就是打个比方而已。还好，人家觉得我讲话比较直，不和我计较。我说，这次动乱当中，我和室里一半以上的干部谈过话，不要上街。这你们可以查。他们查了确实如此。我又说，我们单位没有上街的，个别人去，那没办法。就是说没有以我们单位名义上街的。当时很多单位，打着团中央旗号，中组部旗号上街都有，我们有吗？他们查了也没有。那你还要怎么样？

　　◇　捕风捉影的文革遗风

　　　　在对政改研究室重点审查期间，杨尚昆也找过我，也是要我揭发。中组部的一个领导先跟我谈，他一开始还说，哎呀，你今后的工作问题，我们一定要好好安排什么的。我心想，什么安排不安排的？无非就是想要我讲讲"内幕"嘛。我们开会都是公开的，十多个人参加，另外全部有文件，我们的研讨结果也都是有文件的。我们没什么内幕，有什么内幕啊？

　　跟杨尚昆谈话时候，我也讲上面说到那三条。首先，我认为赵紫阳并不支持动乱。你要是说，他处理动乱不力，这可以，但是他绝对不支持。支持动乱，就等于反党啊，他显然不属于反党。其次，赵紫阳没有反对老邓。他可能对老邓的某些看法，提出自己的意见。主要是他的"五四讲话"。他提出，学生有爱国主义热情，是爱国的。他这是一个诠释啊。这个诠释对不对另说，你不能就因为这个说法可能跟老邓的初衷不一样，就说他反对邓小平。不能这么说，对吧？再次，我说，赵紫阳我很长时间就没有见到他。后来的事情，都是老鲍传达的。如果老鲍传达的有什么问题，那是老鲍的问题，我不知道赵紫阳本人怎么说，我没法评论。但是我所得到的信息，正式交代过的，是上面要求我们"不要介入这个漩涡"，"不要去支持学生，不要跟学生接触"，"遵守党的纪律"。后来杨尚昆还找我谈过话，主要是要我揭发鲍彤。我们谈了一个小时，他介绍了一些情况，说老鲍有"情妇"。我说，据我所知那个女的无非就是陪老鲍去养蜂夹道游了两次泳。这些事，反正你们有"手段"嘛……杨尚昆没有表态。事后有人传给我一句话，说杨尚昆"很失望"，白费了一个多小时。我说，那没办法，我只能讲我知道的。后来听说有人杜撰我在这次谈话时痛哭流涕什么的，我一不利欲熏心，二不卖主求荣，有什么可哭的？无稽之谈。

　　但是，在１９号文件当中，却实实在在地利用了我跟一个朋友聊天的一些内容。那还是１９８９年５月８号，我在中南海里遇到他。当时的局面是学生又开始绝食，矛盾趋于激化。这个朋友就问我，怎么样啊？我说，形势不太好。他问我，紫阳倒不了吧？我顺口就说，难说，紫阳手上不过就"三、四张牌"。第一张牌，说紫阳是"大管家"，他虽然不当总理了，但他还是中央财经小组组长，这点与耀邦不一样。这是老邓给他的任务，还要管经济。可是现在通货膨胀这么厉害，大家抢购。你看，起码他没管好经济，他这张"牌"没了吧？第二，说他政治上比较稳定，这是跟耀邦比较。现在"稳"什么呀？２７万学生大游行，这是中国共产党历史上从未有过的。这张"牌"也没了吧？第三呢，就是用人的问题上，赵紫阳没有自己的人啊。谁是紫阳的人啊？人家耀邦还有"团派"〔２５〕呢，紫阳有什么派？他现在等于是孤家寡人。我说，现在唯一的，就是他能够和平地平息这次学生动乱，也许才能保住自己。我说，现在必须得和平地平息这个事，否则就是动了武平息，他也得被人当作替罪羊踢出去。所以这时候呢，他可能在策略上，需要在一些地方和老邓保持点距离呀，或者怎么唱个白脸红脸的。因为大家是很熟的朋友啊，大致就聊了这些内容。后来，这个朋友就给上面报告了。

　　人家"通天"啊，这些话就让上面抓住了。这倒没成为我的罪状，跟我倒没什么关系了，他能拿我怎么样？这却成了赵紫阳的罪状！

　　１９号文件上面讲了："中央政治体制改革研究室的高参"给赵紫阳出主意，要反对老邓。后来我说，我人在北京呢，你们至少可以到我这儿来核实这件事呀，怎么能就这样写入中央文件了呢？这件事，就是议论赵紫阳要下台，我没有、也不敢跟鲍彤说，鲍彤都不知道这个事，更何况赵紫阳呢？怎么是给赵紫阳出主意？说我"犯自由主义"，这我承认。我在政改研究室，跟少数人说过，跟几个朋友说过，确实也不该这样议论中央领导。可这跟赵紫阳有什么关系啊？你怎么能把这个作为赵紫阳、或者我们政改研究室的罪状呀？这个文件，大多数是这样的内容，捕风捉影。我当时就觉得，真没多大意思。何必呢？

　　我跟杨尚昆谈话中也说了这件事。当时我声明一点："三张牌"的话是我说的，没错。这是我要检讨的，自由主义、妄议上面。但这个话，我从来没跟赵紫阳讲，也没跟鲍彤讲过。很明显，我没傻到那个程度，赵紫阳还没出事、还是总书记的时候，我去讲这个？我就是私下议论了而已。我说，中央可以调查。但这个东西，不足以变成赵紫阳的问题吧。这是我负责任的话，不能像文件上写的，好像是政改研究室研究了这么一个策略，建议赵跟老邓保持距离，绝对不是这么回事。

　　　　不过，杨尚昆也好，特别是老邓，可能真是认为"六四"的内幕非常"黑"。当然我不能确定老邓是不是，但是清查的时候，就是奔着这个方向去的。最后处分我们室的几个人，都是非常简单的问题。有个同事就是跟一个朋友发了几句牢骚，就给个处分。还有个同事在福建私下说了几句话，无非就是说这个形势啊，赵紫阳怎么怎么样啦。中央不表态，大家都上街游行了，思想比较混乱。这种话，在别的单位太普遍了。但是他被人揭发了，在我们单位就责令他做检讨。很能干的人，后来在使用上始终被压制。

　　当时，我的态度很明确，我说，要说有错误，赵紫阳肯定有错误，下台都应该。这么大的事儿，你总书记要负政治责任嘛。但是你不要给他编造别的东西。我就是这个观点。比如后面那个工作组找我谈话，我就公开说，听说有些人要批赵紫阳的经济政策？赵紫阳的经济政策哪里来的？不就是老邓的改革开放吗？谁批，谁将来要负这个责任，肯定是错误的。

　　现在想想，他们也没别的办法。我们没有法律上的手段来解决问题。而且老邓有个讲话〔２６〕嘛，没有这个讲话，还有退路。紫阳讲话无非就是说，学生是爱国的，你的动机是爱国的，但是你的做法不对。但是老邓讲了，这就是动乱，就没有退路了。那是很关键的一个东西。

　　◇　善后和转业

　　"六四"清查和整党结束以后，政改研究室被撤销。我没有受处分，当时还是留守的党委书记，负责这帮弟兄们的遣散、善后。工作组找我谈，说，现在这些人都各回各单位了，你的情况，不归我们管。但是我们愿意给你出个证明，证明你表现不错，你是正局级，如果部队需要的话，你还是应该争取一下，级别应该动一动。我想，也对，我们"六四"后就被当成赵紫阳的人了，我也不想在部队干了，也别给领导添麻烦，提你不是，不提你也不是，转业算了。

　　所以，我当时就找二部副部长姬胜德，提出转业。我说，我想转业。他说，"转业好啊。部队，没劲！我都想转业。"我说，我转业，你能不能给我调一级？我１９７６年调到总参二部的时候，我已经是副团职了。到现在还是副师。我在政改研究室，中组部给我出函证明我是正局。如果你给我调到一个正师，我转业在地方工作，还能多领俩钱儿吧。

　　结果他说，"哎呀，很困难呀，这个东西很复杂。"我说，"好吧，实在不行就算了。那就还是副师吧，我只是提出我的想法，不行就算了"。其实，我１９７６年到二部任副团职的时候，熊光楷当时还是正连职；姬胜德还是副连职。他们这时已经提到了正军和副军职，蹦了多少级？我还是副师，常理上我是比较亏，不过我这一辈子，对当官没什么更多的想法。

　　我当时为什么转业呢？也是对整个"六四"的情况很不满意。一个是开枪。我在英国，前面提到的人家处理防暴枪的态度，不能随便拿枪去打人的，是有底线的。另外呢，党内斗争比较激烈。中央开会批赵紫阳的时候，那份１９号文件怎么说呢？一半是假的，一半是扩大的，我不敢说别的，政改研究室这一块基本上没有真的。所以我觉得，共产党经过文化大革命，真的没有接受教训。到了现在，还是搞这种手段。赵紫阳下台，不是很容易吗？老邓一句话就行了。你何必非要把一些不是他的事情，不是他的问题，栽到他头上？还搞"欲加之罪何患无辞"？

　　政改研究室这段经历，就是知道了中央决策是怎么回事儿。后来我有点心灰意懒了，没法奉陪了。我下了个决心，就是从此不在体制里干了。换句话说就是，我不能再说违心话了。

　　◇　在国外讲学

　　１９９２年１月，政改研究室正式解散。全部工作做完，财产封存，文件封存，人员全部安排了。因为我是借调的，没有什么安排，我就回原单位了。回部队以后，通知我去学袁木〔２７〕讲的什么三套——"三代"领导班子。当时我讲，第一，我要学，就学马列著作，学小平著作，他那个不是马列主义；第二，他讲的错误很多；第三，我现在已经要求转业了，要找工作，没功夫。

　　当时，外国专家局的局长是我的朋友。在英国的时候，他是三秘，我是武官，大家谈得来。他一听说我要转业就说，"哎，到我这儿来吧，你太适合干这个活儿了，有外事经验，思路又开阔。"我当时说，我不想做具体的，你给我个虚职，把我从部队转出来就行了。

　　中组部赵副部长亲自找我谈话，对我还不错，问我去哪儿。因为外专局那边要，我就说去外专局。他说到局里安排比较困难。我说，我不要求到局机关，就想到挂靠外专局的人才交流中心、协会什么的。另外，我对级别无所谓，副师就是副局级，我到那儿也不当什么局长、秘书长，给我个研究员什么的就行了。过段时间，我就下海。他说，那问题不大。

　　结果还是不行——换人了，外专局新来的局长坚决不要我。后来赵部长没找我，他秘书打电话告诉了我。我说，我很理解。换了我，我也不要。因为我这个身份，干好了不会添什么彩；干不好他拿我没办法，还是大麻烦。我说，我太理解了。感谢赵部长，我自己再找吧。

　　我就找体改委贺主任，他给证监会打电话。那时证监会正在搭班子筹建中，刘主任那边说，欢迎！要做哪个局的局长随便挑。我说，哎！老贺，我真是对官场寒了心了。这样吧，你就出个函，我把档案放体改委下面的联办〔２８〕。后来老贺看我挺坚决，就说好吧。他后来就向部队发了文，就把我从总参调出来了。我把档案就没往体改委放，直接就放到联办的人才交流中心去了——自由啦！

　　后来阎明复〔２９〕找我，说民政部彩票中心缺个主任，要我去。我说，官方、半官方的，我都不想干了，我下海。阎明复说，那你就给找个人过来吧。我就把原来政改研究室的办公室主任推荐过去了。我开玩笑说，你知道中国共产党有几个委吗？中顾委、中纪委，还有一个知道吗："中募委"——"中国福利彩票募集委员会"，这个可厉害，钱也不少。怎么样，去吧。结果就把他推荐去了。他去了，干的还不错，跟老阎也搞的挺好。

　　这时，美国华盛顿大学邀请我做冷战史研究，是访问学者。因为我当年在战略协会的时候，有朋友找我参加一个中美学者的讨论会，他说，这是中美双方学者第一次交换对朝鲜战争的看法，讨论会缺一些军界的人。我当时还有军衔，所以问我愿不愿意参加。我们谈了谈，大家感觉挺好的，我就参与了。然后我就为此采访了杨尚昆、乔木、师哲等人，还有一些军界的学者，写了一篇文章《１９４９－１９５０年的中国对美政策》，参加这个会。好像在陶然宾馆，开了五天，和美国学者面对面的交流。李慎之参加了，他算领导，下面是一些青年学者。这第一次，大家还交流得不错，挺高兴的。以后我就介入这个圈子了。后来，美国方面邀请我去访问，因为在部队的身份去不了，我就没去。

　　这时我是自由之身了，也没去过美国，我就答应了。我以个人身份，去了三个月。我的研究课题就是冷战史，Cold　War　History。同一年，我还去新加坡东亚研究所去讲了一次中国的政治改革和经济改革。"六四"后，我是下决心不在体制里干了，不能再说违心的话了。所以我讲话也没有顾虑。我讲的主要观点，就是改革开放肯定要继续下去，而且中国的发展前途很好。

　　当时听众也有很多问题，与学者们交流也谈到一些观点。比如美国的奥森伯格教授，很有名的汉学家。他对中国很熟悉，他说，你看，毛泽东怎么样，邓小平如何，说到江泽民，他说nothing——什么也不是。我说，你说得对。但是我们现在，需要的就是nothing的领袖。因为这个社会的体制在转换。当时我有个观点，"六四"当然是个悲剧，但是也有"好处"。它使中国的社会形态发生很大的变化。过去人人关心政治，恨不得大家都要来管天下大事，这就乱了。实际上，分析所有的国家，包括最民主的和最不民主的社会，"政治"始终是少数人的事情。所以不可能有那种理想中的大民主。这也是我们一开始在政改研究室就讲的，没有那种纯民主，什么都投票。政治始终是少数人的事情，美国也一样。当然了，它的形态比你高一点。"六四"后，中国人迅速地世俗化了。所谓"世俗化"，就是关心自己，然后去发财。这样一来，社会就有一个稳定器了。另外呢，它也打破了对共产党的幻想。大家知道自己努力了，靠组织，靠不住了。那个组织有它自己的利益。

　　讲完以后——他说，咦！你这个观点很有意思。当时美国总统是克林顿，我说，克林顿是什么？克林顿也nothing。我们现在需要的，就是列宁那句话，"持常人见解"的路线。"常人"就是平常人，不是像毛主席那样的"神人"。神人有很多思想，但是他脱离实际。老江离实际会更近些，体会到普通人想什么，所以他说，发展经济呀，让大家生活有所提高啊。他就求实了嘛。

　　◇　改革开放变不了

　　我的想法是一贯的，认为应该由制度来代替领袖。要发挥制度的作用，领袖不能老改变制度，那不行，那样社会付出的代价太大。比如改革，老邓有他的想法，换个人可能想法就变了。所以，我为什么说，要政党去做呢？我认为政党代表制度，领袖代表个人。

　　当年耀邦下台时，很多人看到耀邦就这么给搞下去了，觉得比较忧虑和悲观。我当时就讲，不要着急。现在老邓在，老邓靠什么起家？靠得是改革开放。老邓跟毛老爷子，有什么不同？就是在改革开放上不同。老邓的观点我们归纳为"一个中心、两个基本点"：以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放。其中，讲"四个坚持"，那毛老爷子比老邓在这点上要坚决得多。讲四项基本原则，列宁就是呀，斯大林还是，毛泽东也是，直到江青还是。我说，老邓之所以和他们不同，就是改革开放。所以，老邓奋斗这一辈子，就整出个改革开放。要把改革开放拿掉，就没有邓小平了。这是他的旗子，他能这么扔掉吗？不可能的。可能是我看到事物的本质了，或者，我看到他的人性了。这是从最高领导的思想来看，他不会改变的。

　　"六四"以后我还这么说。第一条，不说别的，看看这些领导人的子女，他们在想什么？看看这些人的生活方式，他们能够回去吗？不要说"右派"了，就看看那些"左派"们的子女，他们能回去吗？他们要真是"清如水，明如镜"，倒让人害怕了，那很可能还真要回到五十年代了。第二条，江泽民当时讲什么：小商贩，要"把他罚得倾家荡产"，这是文件上写的。但是过两天他就不说了，"倾家荡产"？当时两千万个体户，一亿人口，你赎买下来？你养不养？你给他解决就业问题？你解决得了吗？你还得允许他，甚至还要发展他。李鹏那时候讲，乡镇企业是和国企争资金、争人员……我说，他懂不懂，乡镇企业当年怎么发展起来的？这是"不当家不知柴米贵"，他干两年就知道了。

　　很清楚，当时改革开放已经是"潘多拉的盒子"，打开了，你收不回来了。老邓厉害就在这个地方。比如搞股票，他表态说，"允许试"、"不行就收"嘛。其实，允许试是真的，不行就收是假的。他早想清楚了，别人可能没想清楚。允许试，就试呗。反正后边有句话，不行就收。收？怎么收？靠行政命令收？收得了吗？你发了那么多股票，要花多少钱再把老百姓的股票买回来？你花钱买，正好给大家"解套"。再者，你有这笔钱吗？你政府要是有钱，何必搞这个呢？所以没法收！老邓这个人，比较聪明。战略上他想透了，后一句话，就把那些反对者的嘴堵上了。别的老头一听，啊，允许试，可以收，好啊。可一试，就"开弓没有回头箭"。

　　《反杜林论》的那一段话，非常精辟："平行四边形"。每个人对社会都有他的意义，只要有一个"力臂"，社会运动轨迹就要改变一点点。老邓的思想符合多数群众的利益，获取了多数群众的支持，所以成功了。毛老爷子开始也是，文化革命搞得轰轰烈烈啊，多数人都支持他。可慢慢的，支持他的人越来越少，他再坚持也没有用。最后，老邓往这边一偏，就整个"打左转灯向右转"了。

　　这个笑话它有点道理。搞改革开放，老邓的想法，无非还是要搞社会主义，要把中国搞强。毛老爷子和邓老爷子的想法，都是这样的。江青的想法就是搞"穷社会主义"吗？也不是。她是为了打倒对立面，即使"宁要社会主义草"也行。这是手段，就用这个把你打倒。其实那一段，四人帮在上海搞得相对还比较好。因为他们已经控制和巩固了上海这个地方。

　　◇　忘记过去就意味着背叛

　　毛泽东的思想方法，工作作风，他的种种东西，应该说是影响了几代人，甚至也包括"民主派"，包括西单民主墙。特别作为我们这一代人，从小读的是《毛选》，学的是"雷锋"。我们的思想方法就是这个方法，你得出的结论能走出多远啊？说实话，当年在党内没有人敢跟毛主席辩论，不论谁都说不过毛主席，都会折服于毛主席的雄辩。毛主席批彭德怀，多"精彩"，别管他有没有道理。

　　过去有句话："忘记过去就意味着背叛。"如果愿意反思的话，文化革命就不是历史吗？就红军长征是历史？说起来，红军长征是不错，延安精神是不错，但它们毕竟是在夺取政权当中创造的这种传统。现在是建设时期了，这期间我们党内最大的财富，应该说，一个就是文化大革命，还有一个是改革开放。文化大革命这笔财富难道不要了？本来应该通过总结历史经验，教育全党，防止文化革命的再生。

　　我们汲取文化革命的教训，现在就要建立一种机制，要能不断地调整政策，另外要容忍对手。过去的政治斗争，每个人在反对对手的时候都打出一个"崇高"的旗号，说对手是"反革命"、"修正主义分子"、"资产阶级代言人"、"自由化"等等，无非就是拉大旗作虎皮。就是不能达到一个共识，容忍对手。西方的政治理念，一个很重要的内容，就是保护对方的权利。所以对老百姓来讲，民主党、共和党不论谁上台，对美国都不是灾难。我们则不是这样，而是只有我上台，中国才能好；其他人上台，就是灾难、就是"复辟"、就是"自由化"。所以斗争变成"你死我活"，就要采取极端手段，动不动就要动用军队等"专政"手段。

　　我们需要宽松的机制，我就不明白这个：他们为什么老说，中国"国情"不适于搞这个。这是传统观念和传统势力在阻碍。所有当权者都一样，他都不愿意跟别人分权，与虎谋皮是做不到的。那么只有一个条件，就是社会力量达到一定程度，形成一种制约、一种限制，使他不得不放弃自己的权力。但这些东西的改变是需要时间的，否则做不到这点。现在你看不到这种改变。

　　当然，新的变化也是有的，比如领导人终身制的结束，这是从老邓开始的。这只是进了一步。还有一个关键问题，就是你不能总是自我copy（复制）。两个党竞争，它们有不同的政治取向。我们现在是自我copy，这就造成血缘上的"近亲繁殖"。结果，就是一代不如一代，就弱化。现在就要"不拘一格降人才"，因为在共产党的体系里，在权力中泡得太久了，就形成一种非常大的历史的惰性。毛主席讲"最聪明的人是战士"，就是说，可以从不同的地方选拔人才，来打破这种惰性。所以，文化革命的所谓的"合理性"呢，就是毛老爷子想要探索出这样一个体系。他当时对官僚体制很不满意了，想改造这个体系，所以他把王洪文从工人中选拔起来。但他不是从搞文官制度、搞政党竞争这个思路来做的。

　　◇　商场上的洗礼

　　大约１９９３年，海南三亚市要开发亚龙湾。原来有一个亚龙湾开发公司，资金也不够，没搞起来。后来由几家公司联合成立了一个股份制的公司，我也参加了，是这家"亚龙湾开发股份有限公司"的总经理。我们借着发法人股，当时想多敛点钱吧，按两块钱一股，发了３亿人民币的股。敛了一部分钱，然后把开发的土地征下来了。

　　但我在那干了一年，就干不下去了。一个就是１９９３年底，朱镕基那时正在搞"宏观调控"，钱不让进海南，由银行把口，钱就是不让进。另外，我们那儿有个失误。就是一开始想搞点综合经营，搞了块地，投了一个多亿，结果因为一调控，就没钱了。而那个项目又是海南旅游的重点项目，"国家旅游度假区"，当时是国家旅游局搞的，但是计委不同意，所以有矛盾。怎么办呢？后来我们想，当时香港有一个中粮集团下属的鹏利国际，一方面他们有钱，另外当时度假村的理念在国内还不清晰，而他们比较明白。既然我们没有能力，就交给他们做吧。于是我们就扩股，转让了股份，鹏利拿钱进来，当了大股东，当然我们就要退出了。

　　１９９４年３月份，我们离开了。他们继续搞下去，就有了非常大的成果。有人后悔，但是我说，要是我们接着搞，没有钱，也难以为继。那么大个项目，我们当时把规划搞完了，但效益是人家的了。我当时也有点儿烦。特别是在亚龙湾那儿，看见的事也挺黑的。就说派出所借摩托车吧，他们找我说，我们派出所要帮着你们拆迁，需要交通工具。我说那好吧，送你们个摩托车吧。他们不要，说借用吧。我觉得他们还不错，只借不要。下面的同事说，什么呀，陈总，你不懂，他当然不要，因为摩托是借的，所以坏了你得给他修，汽油你得给他加。你要送给他，我们就不用管这些了。哎哟，人家想得真精。诸如此类的事很多，我感觉真不好。

　　后来我回到北京，和一些朋友说，海南太黑了，叫做"天天过年，夜夜兴奋"。我难受，干不了。后来这话被传到海南的领导耳朵里，他很不高兴，说我，"陈小鲁才黑呢！他发股票，一块钱卖两块"。我不否认这点。但是，发股票的钱是给海南开发用的，还不是给你海南弄钱？我又没有拿这个钱。我当总经理，当时的工资是两千块钱，仅此而已。

　　从海南回来以后，一些朋友就拉我出面，搞一个投资咨询公司。我说，行啊。就向朋友借了十万块钱，成立了"标准国际投资管理公司"。"标准国际"做了一件事，就是为几个项目的海外上市做顾问。当时，第一期的海外上市公司刚刚准备起步。由于做投资顾问的都是老外，一些领导不大信任，就想找个中国顾问，心里有底。这样子，我们正好就找到了客户，就担任中方的顾问，去搞些撮合啊，咨询啊。不过这个赚不了多少钱。而且我们这种人，就不是经商的料。

　　比如，广深铁路Ｈ股在海外上市，我们做它的顾问。他们上市收入了５亿美金，当时我们的上市顾问费是３０万人民币。可是由于铁道部内部的矛盾，我们被拖了两年。关键是有两个问题要我们协调。一个问题是火车票定价问题。当时，铁路价格是国家统一制订的，车票由计委物价局统一定价。可是要没有自主定价权，在海外就等于不是一个独立的企业，人家凭什么买你的股票啊？为这个，我就找计委的副主任。那时候正好闹涨价呢，计委主要怕涨价。我说，按现在的情况，它不会涨价，可能还要往下调。因为它面临着高速公路和飞机的竞争。最后，由我们公司写了报告给计委，他批示，价格可以在一定范围"浮动"，但是不"放开"，但给它一定的定价权。这样子在国外还有卖点。

　　这是一个难度多大的问题啊，等于要改变一个体制的事儿啊！这个最后我们帮他拿到了。这价值多少钱？没法计算。但是计委给它的这点儿权力，公司就募集了５亿美金。

　　此外还有一件事。它那条铁路有个特点，是从广州到九龙，所以它有外币收入。公司把这些外币打包，给了一个中资的金融公司，等于给卖了。国家规定，外汇进、出都是要报告的。这样，一千多万美金的外汇就没了。一年半以后，铁道部内部矛盾解决了，又重新启动上市了。人家一看，财务报告又不对了，每年的一千多万美金收入没了。这就没法上市了。于是他们决定回购。这一回购，又麻烦了。有钱有贷款，但是没有外汇指标。为了让它能上市，这又成我们顾问的事了，我就出面找了国家外汇管理局副局长。我说，你批给它一千万美金的额度，拿这个回购外汇。这样，它上市后能拿回来５亿美金的外汇。外管局领导说：但是它违规。我说，两边都是国家的事，这事铁道部也着急。外管局领导说：就这样吧，但是我们得罚它。最后给了它指标，但罚了８万美金，问题解决了，它就上市了。

　　我们做的这些事情，企业觉得我们做得不错，加倍给了６０万人民币。有人说我们发财了，我们五六人个人，干了两年，还要解决难度这么大的两件事，就挣了６０万人民币，发什么财？不过，这件事儿，我们总算做成功了。

　　◇　我不太适应这个社会

　　下海几年，感觉也不好。所以我觉得挺没意思的。除了文化领域还没有介入过，不论军事、政治、经济，我感到我跟这个社会整个地不适应。就是说，这些现实和我从小学到的东西、和我理想中的社会理念，和我心目中的那个共产党，太不一样了。我是有点理想主义化，我不能接受我认为是不对的东西，除非你说服我。你说服不了我，那我就接受不了。但是有一条，我这个人也不愿给人找麻烦。如果老接触这些事情，你会觉得挺难受，大家都会挺难受。我不行，我离开还不行吗？１９９７年，我身体不好，后来高血压。主要还是觉得特没劲，所以我就退下来了。

　　这十年，我自己不去找事。有些朋友找我，请我当个独立董事啦，另外有些朋友搞个项目，邀我参加呀。我有一条，我可以出主意，也可以充充门面，但是不参加管理。而且我也不问待遇，愿意给多少给多少。所以大家都觉得处得挺好。

　　我现在是博时基金和江西长运两个上市公司的独董，都是朋友邀请的。因为是邀请我去，不是我主动去找的，这样我就比较超脱，可以好好考察一下这个公司。我不是一般的股民啊，而是要当它的独立董事啊。所以，我就调来资料看，发现这两家公司还不错，比较规范。就做了它们的独董。独董，就是代表小股东监督大股东，让大股东不要做危害小股东的事。在基金，就是对基金持有者的责任。另外一个是对社会的责任。而且要合规经营，并不是说赚的钱越多越好。你不合规，你赚的钱多，你反而越容易出问题。当然，独立董事的作用还是很有限的，因为你不在公司里，要想蒙骗董事，那太容易了。

　　从我做独董的这两个公司来讲，应该都还可以。博时基金非常不错的，在基金中排前三名。"长运"也是一个不错的搞交通运输的公司，非常稳健，号称是中国交通第一股。其实，一个公司的关键最终取决于其管理层怎么样。

　　多年来，我有三个座右铭：一个叫做"己所不欲，勿施于人"，是孔子的。另一个就是毛主席爱讲的"人贵有自知之明"。第三个也是毛主席说的："彻底的唯物主义者是无所畏惧的"。我自己不愿意干的，不要加诸于别人身上。这样你的处世、待人接物就比较好一点。还要就是要知道自己的长处和短处，特别是一定要知道短处。不要以为天下缺你不可。另外我不生事，也不怕事，做个坦荡的人。

　　回顾自己的人生道路，我感到自己为人处事一直在遵照这三个座右铭，没有做那些违心之事，也无愧于这个社会。孔子还有言："己欲利而利人，己欲达而达人"。但孔子是圣人。我没有这个能力，只能自己管好自己。回顾人生，知道怎么回事就行了，至于别人看是好是坏，也无所谓。

　　注释：

　　１．读chua，篮球进篮的象声词。

　　２．林彪之子，文革中任空军作战部副部长。

　　３．陈毅长子，后任对外友协会长。

　　４．指北京市的第四、第六和第八中学。

　　５．指文革初期的邓拓、吴晗、廖沫沙三人的"黑帮"。

　　６．指彭真、陆定一、罗瑞卿和杨尚昆四人的"反党集团"。

　　７．彭真夫人。

　　８．指谭震林副总理。

　　９．指中共九届二中全会。

　　１０．当时士兵的军上衣两个口袋，排长以上干部的军上衣四个口袋。

　　１１．时任解放军副总参谋长兼情报部部长

　　１２．陈赓大将之子陈知涯的小名。

　　１３．１９６０年代，一个少先队员刘文学，发现地主分子偷盗生产队的蔬菜，与之斗争而被杀害。当时被广泛宣传。

　　１４．"三个世界理论"：指１９７４年毛泽东对当时世界战略格局的说法。"三个世界"即：苏联、美国两个超级大国是第一世界；亚、非、拉美及其他地区的被压迫民族和发展中国家构成第三世界；处于这两者之间的发达国家是第二世界。中国是属于第三世界的社会主义国家。

　　１５．英国称其为福克兰群岛，英阿两国均称对此群岛拥有主权。

　　１６．一种美制自动步枪。

　　１７．鲍彤，当时任赵紫阳的秘书，中共中央政治体制改革研讨小组办公室主任。

　　１８．邓小平在《党和国家领导制度的改革》中谈到："从党和国家的领导制度、干部制度方面来说，主要的弊端就是官僚主义现象，权力过分集中的现象，家长制现象，干部领导职务终身制现象和形形色色的特权现象。"等，见《邓小平文选》第二卷，３２０－３４３页。"

　　１９．指新中国成立后，对接收下来的旧政府人员实行酌量减薪，作为稳定物价、克服财政困难推出的主要措施之一。见《陈云文选》，第二卷，第１５页。

　　２０．前苏联长篇小说《夏伯阳》，描写俄国国内战争时期红军指挥员夏伯阳足智多谋、顽强勇敢，但政治上不成熟，作风散漫。政委克雷奇科夫到任后，把他引上了正确道路。１９３４年《夏伯阳》拍成电影，在中国曾影响广泛。

　　２１．"团结工会"：１９８０年１１月成立，当年发展到１０００万会员，瓦文萨当选为主席。１９８１年团结工会的《纲领决议》明确提出要改变现行社会制度，且不承认波兰统一工人党的领导作用。同年１２月，波兰当局宣布实行战时状态，团结工会随后被取缔，瓦文萨等数千人遭拘捕。１９８９年４月团结工会再度成为合法组织。随即投入大选，在议会和参议院选举中获得成功。翌年１２月，瓦文萨当选波兰总统。

　　２２．"黑工事件"、"黑窑事件"：２００７年５月，山西省洪洞县警方破获一起黑砖场虐工案，解救出３１名民工，其中有部分童工。之后，数百失踪儿童的父母在网上联名发帖寻子。案件引起中央震动和公众的广泛关注。

　　２３．"军政、训政、宪政"：１９２４年孙中山《国民政府建国大纲》提出的建立"民国"程序。分军政、训政、宪政三个时期，或称三步骤：⑴在军政时期施行军法，实行军事统治，既以兵力统一全国，又训练人民接受三民主义。待一省之内秩序完全安定后，就可停止军政，开始训政时期。⑵训政时期施行约法，由政府派出经过训练、考试合格的人员，到各县筹备地方自治，并对人民进行运用民权和承担义务的训练。一省之内全部的县已实行自治时，就可以结束训政，开始宪政时期。⑶在宪政时期召开国民大会，制定宪法。宪法颁布后，即"还政于民"，举行全国大选。民选政府成立，就是建国大功告成。《辞海》

　　２４．"小舰队"：文革中，林彪之子林立果建立的一支以效忠林彪为宗旨的武装力量。

　　２５．"团派"：指在共青团系统、特别是在团中央工作过的党内领导干部。１９５７年至"文革"前，胡耀邦曾任团中央第一书记。

　　２６．指邓小平１９８９年"４.２５讲话"，认为学生上街是一场反党反社会主义的动乱。

　　２７．时任国务院研究室主任，"六四"前后曾兼任国务院发言人。

　　２８．全称为证券交易所研究设计联合办公室，为中国最早引进股票市场设立的机构。

　　２９．阎明复，"六四"前任中共中央统战部部长、中央书记处书记、全国政协副主席职务。"六四"后改任民政部副部长。