文革风云人物，前上海工总司副司令潘国平先生于2013年4月18日于上海新华医院病故，享年67岁。17年前，本刊编辑亚衣先生曾采访潘国平。现将这篇采访重新发表，以示对潘国平先生的悼念。
潘国平，文化大革命中原上海工人革命造反总司令部的发起者和主要负责人，担任过上海市革命委员会领导成员、常委、委员，上海市总工会常委。“四人帮”垮台後被中共当局逮捕，判处有期徒刑八年；刑满释放後又被判处六年徒刑。潘国平先生不久前来到美国，在阅读了本刊关於文革的一系列研讨文章之後，他与记者颇为详细地谈论了自己在文革中的重要经历和对中国工人运动、人权运动的一些思索。
毛泽东知道“潘司令”
亚：最近本刊连续刊登了一些关於文化大革命的探讨文章。您是文革初期名显一时的上海工人造反总司令部的“司令”，作为直接当事者，想来会对一些重大问题有独到的了解和见地。我想先请您说一说当时是如何起来造反的。
潘：我生在上海，初中毕业後应征入伍当兵，後因训练受伤复员，被安排到上海玻璃机械厂。一九六五年，就在我进厂不久，我们工厂开展“社会主义教育运动”，就是“四清运动”，当时厂里的干部，从党委书记、厂长到科长、车间主任全部成了“四清下台干部”，被工作队批判审查，还有几个人被迫自杀。一九六六年初，我对“四清”工作队的一位领导提了一点意见，说现在的这种作法不大符合中央下发的“二十三条”文件中说的“打击一小撮走资本主义道路的当权派”的精神，变成“打击一大片”了。我当时觉得自己并没有恶意，只是提提意见，没想到工作队却给我扣上了“反对四清工作队”、“反对社会主义教育运动”的帽子，发动厂里的职工开会批斗我，把我作为四清运动的重点对象。
亚：您那时在厂里担任什么职务?
潘：本来在车间当木模工，後来被借调到厂工会做工人福利工作，发发票子，不过我还不是干部编制，只是一般工人。工作队这样对待我，我当然不服，那时我才二十岁出头，血气方刚，就与工作队顶牛。一直到六月，中央人民广播电台广播了北京大学聂元梓的大字报和《人民日报》评论员文章，我觉得这是对我的很大支持，我就写了揭发工作队整群众的大字报在工厂里张贴。这样，工作队就对我组织围攻，扣发工资，还整理了我的“反党反社会主义”的材料，送到我们厂所在的扬浦区公安分局，要求关押我这个“反革命”，还好公安局没有收下我。这个时候，从北京陆续传来各种消息，一直到八月十八日毛泽东接见红卫兵，都说明我与工作队的斗争是正确的。我也就从本来是一个保工厂里的领导干部的“保皇派”变成了造工作队的反的“造反派”，正式扮演了造反派的角色。
亚：您是如何参与成立“工总司”的活动的?
潘：“八一八”之後，北京的红卫兵纷纷南下上海“点火”，我在街头辩论会上与他们有了接触，他们也对我的行动表示支持。九月份我被工作队困在厂里，曾经在北京一零一中学红卫兵的帮助下逃离工厂，到北京“告状”。回来之後，厂里一部分工人组织“毛泽东思想战斗队”，我担任了队委，这就是我们工厂的“造反队”。
十一月六日下午，北京“首都三司”红卫兵驻上海联络站召开了解上海工矿企业文化革命情况的座谈会，我参加了会议。有十几个工厂的代表到会，王洪文也来了。座谈会刚开始并没有说要成立组织的事情，主持会议的首都三司的姜涛只是说是受中央文革小组的委托来了解上海工矿企业文革的进展，让大家汇报自己单位的情况，提出建议和要求。在大家的发言中，给我印象最深的有两件，一个是合成纤维研究所的叶昌明的发言，他揭露上海市委在他们单位树立的“红雷青年学习小组”是一个假标兵。这对大家的震动很大，因为其他人说的都是工厂范围里的事情，涉及到公司或者局一级已经不得了了，但叶昌明揭露的却是上海市委的问题，而当时大家对市委还是有一种盲目的信任。另外一个是铁路装卸修理厂的蒋周法揭露了他们在工厂遭受关押和毒打的情况，这也是我们以前没有听到过的。这样两个发言使得大家群情激愤，但还是没有人提到成立全市性造反组织的事情。
亚：成立全市工人造反组织这个主意据说是首都红卫兵出的?
潘：是中央美术学院的红卫兵包炮在总结发言时提出来的，他的意见是否代表首都红卫兵组织，我不知道。因为後来中央文革对上海“工总司”不表示支持时，首都三司曾经说包炮不是三司代表。包炮那次讲话有一定的煽动性。他说在上海的文化革命中，上海的工人应当起来自己掌握自己的命运。与其要求北京红卫兵向中央反映情况，不如自己成立组织。那时上海市委正在开三级干部会议，包炮说，上海文化革命的命运不是掌握在三级干部会议的当权派手中，而是掌握在你们这些工人造反派手中。参加会议的人都同意成立全市性的工人造反组织，并准备召开成立大会。在座谈会上根据包炮的提议，只选举了大会的主席团，有我、王洪文、叶昌明、陈阿大、范佐东、蒋周法、徐美英七个人。主席团再选举一个人负责筹备工作，主持会议，大家选了我，我就成了主席团的主席。组织的名称开始有人建议叫“赤卫队”，理由是继承上海工人几次武装起义的革命传统，後来给否定了，组织名称就叫“上海工人革命造反总司令部”。顺便提一下，在上海作家叶永烈和其它人写的一些文革回忆录中说这个名称中的“总”字是王洪文加上去的，其实不是，而是沪光灯具厂的黄文海提出来，我和王洪文都赞成的。
亚：这样，您就成了“工总司”的主要负责人了?
潘：是的。所以上海的工人都叫我潘司令，连得後来毛泽东也这样称呼我。从座谈会到“工总司”成立大会的几天里我主要作了两件事情。第一是到上海交通大学找“反到底”的严步东，因为市委书记马天水在他们手里，我通过他找到马天水，要市委派人来参加“工总司”成立大会。同时我到康平路市委所在地找市委书记曹荻秋，但没有找到；第二，我在巨鹿路原来“炮司”(“炮打司令部联合兵团”)的地方召开了全市造反派红卫兵和工人造反队的联席会议，宣布了工总司要成立的消息，希望大家予以支持。印传单和出海报都是红卫兵做的。我们弄了几架缝纫机在炮司所在地作工人造反队袖章。做袖章的红布是我们到一个布店去抢来的，说是“借”实际是抢。後来张春桥跟毛泽东说了抢红布这件事情，毛笑着说：“他们也是没有办法，是官逼民反么”。
亚：一九六七年十一月发生的“安亭事件”，是具有全国影响的大事，这件事情也是由工总司的成立大会引发的。您能否介绍一下这一事件的来龙去脉?
潘：工总司的成立大会在十一月九日召开。大会主席台上坐的人少了一个。因为在六日的座谈会上，负责做记录的炮司红卫兵提出要组织上海造反派的联合调查团，对我们工总司主席团的七个人的家庭出身、本人成分、造反动机都进行审查，他们到派出所、工厂、街道去调查。成立大会那天上午调查结果出来了，查出陈阿大的父亲为资本家隐藏黄金，所以陈阿大就被从主席团中除名了。成立大会在文化广场召开，由我主持，到会人数大大超过我们的估计，有将近三万人。广场里挤满了人，周围的马路上也坐满了人。会上出现的一个插曲是有一个女青年上台揭发一个“大阴谋”，说这个会议不是上海工人造反派的会议，而是首都红卫兵操纵的，说我潘国平不是工人，而是北京的红卫兵，於是我就把自己的工作证、工会会员证、复员退伍证件都拿出来让大家看，风波才平息。在会上我和王洪文作了一件很重要的事情，就是请参加会议的各工厂造反组织派一个负责人到会议秘书处开会，提供他们厂的造反队名单，包括负责人和联络电话。可以说工总司这个时候才真正组织起来。各个工厂的代表用各种各样的纸，写了一大堆名单，我把这些东西都放在一个枕头套里。我记得当时有四百七十多个工厂，名单上有五万七千多工人造反队员。
亚：当时你们是否要求上海市委派人来出席会议?
潘：是的。尽管我们一直在对市委施加压力，但是市委最後只派了组织部副部长张文豹到会。张文豹说不发言，也不承认我们这个组织。这样就造成了群众情绪的对立和激化。会场上有人高喊：“我们到市委去!”这原来并不是我们主席团的安排。我看这个样子就说，大家到延安西路市委去，一个单位一个单位走，於是队伍就向市委开了过去。市委工作人员说曹荻秋在友谊电影院接见我们，我们就把队伍拉到友谊电影院，在那里等了两个多小时没有见到曹荻秋。下一步作什么，我们也没有计划，正在碰头商量的时候，有一辆广播车在友谊电影院外面的广场上广播“中央来电”，说周总理打电话来讲“上海市委不接见你们，我接见你们”。群众就一下子轰了起来，大家高喊：“到北京去!”我们在这个时候也弄不清真假。我和王洪文就跟了队伍到火车站。那时已经有先来的人登上了一列火车。戴祖祥带了“工总司”的大旗，领一批人先出发，後来被困在南京；我和王洪文登上另外一列火车，不久被困在离上海不远的小站安亭的卸货场上。
我们乘火车北上是无意的，而把我们锁在安亭，上海市委确实是有意的。粉碎“四人帮”後当局对我进行审判时我说过，对安亭事件我有责任，上海市委也有责任。如果上海市委负责人早点在市里接见工人或者同意我们上北京，根本就不会有安亭事件。
亚：我想知道的是，既然你们造反了，为什么还要求已经作为你们造反对象的市委领导来参加你们的会议，要求他们承认和支持你们呢?
潘：在当时的环境下，我们这些造反派成员的思想基础中还有正统的东西。如果得到了上海市委领导的承认，对自己说有一种安全感，也容易争取群众。如果他们不承认，我们在心底里还是有一种“强盗”与“官兵”对抗的思想约束的。至於後来造反派得势了，有些人吹嘘自己当时路线觉悟如何高，那不符合事实。在粉碎“四人帮”之後，又有人把造反派说成都是自觉的反对共产党的份子，也不符合事实。
亚：应当说，安亭事件的发生，在“工总司”方面说来并非是一种主动行为。
潘：是的。被困在安亭的那么多工人又冷又饿，为了去北京申诉，拦过北上的火车，十四次特快国际列车被拦的时间较长，事情就闹得更大了。我当时并不主张拦火车，也没组织拦火车，更没有後来有些文章所说的“卧轨事件”。主要怕给人借口来攻击造反派，因为拦火车在社会上总会被认为是不好的事情。当时上海市委把这些情况向中央汇报，华东局书记韩哲一跟我讲，是他直接打电话给陶铸的，那时陶是中央政治局常委，主持中央日常工作。陶口头指示不能支持我们；以後陶铸向中央政治局常委报告，包括周恩来、陈伯达等人共同作出的决定也是不能支持成立全市性的跨行业的组织，而且要求我们回上海，由市委解决我们的问题。当时的《人民日报》发表了“再论抓革命促生产”的社论，上海市委还专门派人送报纸给我们。不久市委将陈伯达的电报送到我这里。陈在电报中讲“大道理管小道理”，“抓革命促生产”，要我们回上海。这个电报给我的感觉是陈伯达并不支持我们。我们就面临一个怎么办的问题。有些工厂代表看到电报就回上海了。电报是我收的，我叫丁德法、徐美英他们把王洪文叫来，王洪文说，你看怎么办就怎么办吧，我们都听你的。我与包炮商量，包炮大骂陈伯达右倾，还准备打出反对中央文革的旗子。我和包炮说，我们不能反对陈伯达，他是中央文革小组组长；我们也不能回去，回去了谁知道市委会怎样处置我们?那时我想出了一个注意，说现在是不管真假，我们都说市委送来的电报是假的。“伸头是一刀，缩头也是一刀”，只能这样了。後来上海很多工厂的工人造反队之所以拥护我，就是因为我在安亭事件的关键时刻拿出了这样一个办法，迫使当权者作了让步。
亚：张春桥是当时中央文革小组派往上海处理安亭事件的，他主要作了哪些事情?
潘：在我收到的市委送来的陈伯达的第二个电报中(也可能是同一个电报的第二个版本)，说到中央文革要派张春桥来处理这件事情。我似乎觉得有了一点松动的余地。十二日凌晨，张春桥一到现场就要我们回上海，而我坚持要他承认工总司是一个革命组织，否则不回去。在事件的现场最多时有一万多工人，很多人睡在列车与铁轨之间。我对张春桥说，你知不知道工人又饥又饿，你一来就要他们回去，有没有一点阶级感情?我当时很激动，确实有点感情化，也流了泪。边上陪同张春桥的红卫兵责问我对中央领导是什么态度。张春桥则叫我冷清一点，说我们是来处理问题的，不要意气用事，也叫边上的红卫兵不要发言。他说毛主席教导，没有调查就没有发言权，不能下车伊始就哇啦哇啦发表意见，他不了解情况，怎么能肯定工总司是什么组织呢?张还问我对这么多工人的情况是否了解，我说当然不能说很了解，但是他们在工厂中都是受资反路线的压制的，这一点可以肯定。我对张说，要了解情况，最好也到现场去。边上的红卫兵就说要考虑到首长的安全。我说我负责安全。张实际上并不想去，我就说中央文革小组不是口口声声说相信群众、依靠群众、倾听群众的声音的吗?为什么不到群众中去?王洪文在整个过程中没有说什么话，自始至终都是我与包炮商量的，有时我们还走出会场到外面商量了再进会场。当时与张春桥的谈判就是两点，第一，要他承认我们这个组织，他说不了解情况；第二，要他与群众见面。在要他下去这一点上我是施加了一点压力的，话说得比较重。经过一番考虑，张答应去见工人。我们就弄了一辆卡车一起到工人集中的广场上去。为了要在张春桥面前显示我们工人不是乱七八糟的，我让大家递条子，一个一个发言。基本秩序还是好的，发言从凌晨四点多一直到下午两三点。发言完毕，我就问张春桥能不能表态，“如果你觉得情况还不了解，那么我们就继续发言；如果你觉得了解得差不多了，就请你讲几句话”，我说总要表个态。张春桥就讲了话，他表示一定把上海工人受资反路线迫害的情况向毛主席和中央文革反映。他要求大家先回去。在大家的要求下，张春桥表示认为工总司是革命群众组织，他是支持大家的。张说完後，我和王洪文也简单讲了几句。我让工人们回上海，但是队伍不解散，到文化广场。我请张春桥让市委给我们工人送点被子和食品，张很惊奇，说“你们为什么不回去，家里的人都等着你们”。我说我们需要承认我们是革命群众组织的书面的东西。
亚：您是否认为张春桥在“安亭事件”的处理上赢得了相当大的政治资本?您对张春桥总的看法如何?
潘：回到上海的第二天，徐景贤到巨鹿路工总司来找我，他那时是市委写作班子的人，给我的印象有一些书生气。他说张春桥让他来了解我们有什么要求。我对他说了一串话，他边听边记，最後说归纳起来无非是五条，回去向春桥同志汇报，还说下午张春桥在文化广场会见我们。那天王洪文没有去，有些书上说他也去了，不符合事实。下午在文化广场会议室，张春桥说今天来就是谈书面协议问题。徐景贤就把他写的东西拿出来，我作了一些文字上的修改，还誊写了一遍，张春桥在上面签了字。我说你是不是要见见群众，张说好，就又到前台与工人见面。我把五条宣读了一遍，其中包括承认工总司是革命的合法组织，工人被迫北上是革命行动，其後果全部由华东局、上海市委负责，曹荻秋必须公开检查，对工总司今後工作要提供方便。(亚：是不是张春桥当时还在五条上加了一些内容?)是的。张春桥在第二条上亲笔加了一句：“以後碰到类似的情况应派少数代表”。安亭事件到此告一段落。
应该说，张春桥在这一事件中是一次政治赌博。事後张告诉我，来上海之前中央政治局常委都找过他，方针是不能妥协。他的任务就是把这件事情处理好，否则回去无法交帐。他还说我在安亭要挟他，一步步逼他。因为当时中央常委的决定是不支持我们的，而张春桥却是支持了我们。这对张的整个政治生涯起了非常大的作用。张对我说，他是冒了杀头的风险来支持我们的。在他签字的时候，他的依据也只是宪法规定的“结社自由”这一条。他签字以後把这个五条汇报给中央。当时的政治局扩大会议在毛泽东的书房里开，陶铸说，怎么可以先斩後奏?在陶铸向毛泽东汇报之後，毛在文件上写的是：“春桥同志的处理是正确的，总是先有事实，後有慨念，可以先斩後奏。”张春桥这一着棋，深得毛的赞同。这是在陶铸被打倒之後，张春桥对我们说的。
亚：在王洪文与你之间，张春桥是比较喜欢王洪文的。
潘：是的。张春桥曾经对王洪文讲，从处理安亭事件的第一天起，他就决定要用王洪文而不是潘国平，张说潘国平很难驾驭。王洪文後来把这个话讲给王秀珍听，王洪文的司机原来是我的司机，就把这个话传到了我这里。
安亭事件确定了张春桥与我的关系。一些红卫兵後来对我说，张春桥像佛一样敬我，像贼一样防我。“敬”我是因为我在安亭事件中逼他下注，结果使他大赢了一把。防我是因为我不大听话。张後来在要我处理复旦大学三派红卫兵的大联合时，也对徐景贤说过，上海不光是工总司听潘国平的，红卫兵也听他的。实际上我与许多红卫兵组织的关系确实很好，像红三司的安文江，红革会的李功佐，交大“反到底”的严步东，炮司的邱励鸥，周谷声等等。所以张一直想利用我，不愿意得罪我，同时又想用他人来取代我。正因为这样，张春桥与很多人发过脾气，对我从来没有发过脾气。张与我的这种关系连得王洪文也一直没有弄懂。王洪文几次要把我整下去，在他当了中央副主席之後，又把我隔离起来，写报告要把我当做反革命逮捕。张春桥为此事向他大发脾气。他对王洪文说，“洪文同志，我现在要叫你王副主席，你知道不知道你把潘国平打成反革命，把我放在什么位子?主席肯定处理安亭事件的谈判，难道我是跟一个反革命谈判，签订协议?”这话是在毛泽东批评王张江姚时，许世友的儿子许建军告诉我的。因为张春桥的态度，王洪文整我就不了了之，当时我也觉得奇怪。
张春桥这个人搞政治，不管正面还是反面，是很有能力的，也有点学问。他的特点是老谋深算，老奸巨猾。他对王洪文这些人说过，为什么老是要把潘国平整下去?不是说要重用潘国平，而是不能把他推到对立面去，他後面有一大批人，他的能力不一定在你们之下，让他在市革会担任一个职务，没有实权，把他褂起来，使他有力用不上，因为本身是市革会领导，就不能反对市革会。从这一番话可以看出张春桥这个人的权术。
亚：可不可以说说王洪文的情况?
潘：在工总司成立之前，我与王洪文原先就认识，因为我所在的工厂与他所在的上棉十七厂同在杨浦区，相距不远。他也是复员军人，文革前在厂里当保卫科的干事。当时他们厂的造反队在工厂里处境不好，特别是老工人都反对他们，而我们在工厂里的处境还比较好，很多老工人同情我们。王洪文问我怎样争取老工人的支持。我说我们从来不公开指责老工人是保皇派，不把他们推到对立面去。後来我还到王洪文的厂里去过。从工总司成立到安亭事件，王洪文基本上没有起什么作用。也因为这样，我始终没有把王洪文放在眼里。一九六七年聂元梓到上海来，对我说王洪文有野心，背後搞小动作，要我设法清除他，我也没有在意。即使在王洪文当了中共中央副主席之後，我还是这个态度。六七年二月造反派全面夺权，“上海人民公社”成立之後，我是领导成员、常委，还是工总司的负责人。六八年初张春桥提出在市革会和工总司里成立党的核心小组之後，因为王洪文是党员，才由他担任了主要负责人。六九年我与王洪文在工总司会议上发生一些争执，我一气之下回工厂劳动，三个月没有到工总司上班。我自己年轻，在权力斗争中没有经验，因为正是我这样一走，就把权让了出来，王洪文就着手精简机构，把自己的亲信安排到各个岗位，事後又与张春桥一起以市革会党的核心小组名义决定我下厂劳动，但是保留我在市革会和工总司中的职务。王洪文陆续把当初一起造反的伙伴整下去，巩固了自己的权力基础。在他当上副主席後，王秀珍还跟我说过好几次，让我写信给王洪文“表示表示”，我一直没有理会。当时王洪文是很希望我写信向他表示忠心的，因为他觉得我後面还有一大批人。一九七五年有一次王洪文回上海，市革会开全委会欢迎王副主席，很多人围上去与王握手，我没有走过去，後来王走过来跟我点点头，我理也没有理睬他。我当时觉得这个人只会整人。
亚：您对王洪文总的看法如何?
潘：王洪文有一种保卫干部的小计谋，但是没有宏观上的雄才大略，文化水平一般，理论素养也比较差。但他比我成熟，在抓权、整人上有些办法。不过，尽管他后来的地位比江青、张春桥高，但是他还是听命於江和张的。现在看来，他也是一个在特定条件下的悲剧人物。
亚：说起江青，您与江青有没有什么接触?
潘：张春桥曾经在私下说过江青这个人“成事不足，败事有余”，这话说得不错，我与江青也吵过架。在六七年一月上海夺权之前，我在北京参加全国造反派负责人会议，那时因为毛泽东肯定了上海的《紧急通告》和《告全市人民书》，我就在会上第一个发言。《紧急通告》和《告全市人民书》是反所谓的“经济主义妖风”的，这是我和陈丕显在上海一起搞的。在我到北京之前，我们在锦江饭店开会，决定由我招集造反派成立一个监督机构，由陈丕显提供一个可以主持上海工作的原来干部的领导班子名单，因为当时周总理要陈出来主持工作。这样我就在北京的会议上就说现在有一股接管风，我不主张全面接管，考虑到造反派缺少专门的业务知识，可以成立一个监督机构，由中央决定哪些干部是比较好的，可以用的，由中央任命，造反派监督他们是否执行毛主席的革命路线。我的话还没有讲完，江青就说这个观点是错误的，叫我不要讲了，下去。我当时气得头脑发热，我想你江青当这么多人的面这样对待我，我的面子往哪儿搁?我就说，“中央文革不是说好话坏话都要让人讲完嘛，你也要让我讲完呀。”江青也没有想到会有人敢顶撞她，就对大会说：“你们说他的观点对不对?”下面的人就大叫：“不对”。“要不要让他说下去?”“不要”。我被赶下台，心中当然不服气，就写了一张纸条给在会场的周恩来，要求继续发言。周恩来确实是中庸到家，收到条子，他就拿了话筒说，“潘国平同志，你的意见我知道了，过两天中央政治局扩大会议将讨论夺权的问题，我一定把你的意见带上去，今天你就不要发言了。”这样也就不得罪江青了。
开完会，江青说“上海的潘国平留一下”，这把我吓了一跳。在休息室，江青和我握手，好象什么也没有发生过。他说上海来北京上访的工人很多，造成很大压力，全国各地来的人也很多，“你这个司令能不能把他们带一点回去，减轻一点压力?这是中央交给你的一个任务。”总理也和我说能不能做做工作。我当然答应。江青就给了我她在钓鱼台的电话，总理给了我国务院的电话，还说给我派车和联络员。过两天我把上访工人的事情处理好，就给周恩来打电话，告诉他回去了多少人，他说感谢我，还说已经给我准备了飞机票，因为毛主席在中央会议上决定全国夺权，上海正在筹备，要我马上赶回去。这样我就回上海，担任了上海人民公社成立大会的执行主席。现在想来，我这个人在他们的眼睛里作为一个工具大概还有可以利用的价值。
亚：上海造反派的许多行动在当时都得到了毛泽东的肯定，从发动“一月革命”直至“上海人民公社”成立，您是否认为在大局上都是毛泽东驾驭的?
潘：一九六七年我在一次会议上见过毛泽东。毛对我说：“潘司令，久闻大名，如雷灌耳，未谋其面”。我觉得毛泽东对上海的情况是很了解的，上海是毛发动文革的重点基地。当然，整个文化革命也不是完全按照毛自己预想的图纸进行的，其中有很多偶然的因素在起作用。党内外各种利益集团不断在斗争，而毛是非常善於利用群众组织的一些行动，把它引到自己设定的方向上来。毛泽东支持张春桥对安亭事件的处理，肯定了《紧急通告》和《告全市人民书》，肯定了《文汇报》和《解放日报》的夺权，都是这样。在上海一月革命的夺权上，周恩来开始打电话让陈丕显出来，陈丕显和我原先策划的方案与毛的设想不一样，就不能实现。江青、张春桥、姚文元这些中央文革的人也是看毛泽东的颜色行事，想办法使自己的行为符合、体现出毛的意图。最好是毛心里想的还没有说出来，他们就能做出来，然後得到毛的肯定，安亭事件就是这样。
亚：从全国范围的文革来看，上海可以说是比较稳定的一个地区，武斗的规模最小。一九六七年八月工总司砸烂“上柴联司”的武斗，是上海最大的一次武斗。据说当时毛泽东也在上海，还支持和表扬了王洪文指挥的这场武斗。
潘：那时毛泽东刚刚从武汉回到上海，是在武汉的七・二�事件之後，据张春桥事後对我们说，当时上海电视台和电影制片厂拍了一个砸“联司”的电视记录片，毛泽东看了这个记录片，表扬说“打了一个大胜仗。”毛泽东主要认为这样有利於稳定上海的局面，他希望上海的局面稳定，至於武斗和死人，为了达到某一种目的，毛泽东是不在乎方法问题的。
亚：在林彪事件之後，毛泽东让王洪文进京，主持中央工作，後来又批评他与江清等人结成“上海帮”。请您谈谈自己的看法。
潘：“上海帮”或者“四人帮”的兴盛与毛泽东发动和开展文化大革命有不可分割的关系。且不说张春桥、姚文元是毛泽东从上海要去的，王洪文也是毛亲自点名到中央的。记得有一次张春桥在康平路开会之後与我们这些工总司常委打了个招呼，说我们的材料都从原单位调出来了，是主席要看看，让我们不要紧张。汪东兴有一次在上海也和我说起这个事情。毛後来调看了王洪文、我和耿金章三个人的材料。张春桥後来说耿是流氓无产者，在国民党汉奸部队中当过兵，说我太年轻。我估计这是毛泽东的意思。张还说有一次毛主席问他，王洪文会不会写文章。张说他不知道主席是什么意思，希望我们多读书写文章。我自己写文章也是从那时开始的，我们还请了一些大学教师来给我们上课。我想毛那时调王洪文进京，是有意让他作为接班人人选的，後来王与张春桥那么紧密，不合毛的心意。
亚：在工人造反派起来时，学生红卫兵起了很大的作用，但是後来，“工总司”紧跟张春桥和中央文革镇压红卫兵组织，比较典型的是镇压了上海红卫兵“炮打张春桥”的活动，这是什么原因?
潘：红卫兵与工人在社会地位上本来就不一样。红卫兵、学生是社会的准成员，在社会中的地位不稳定。他们可以冲冲杀杀，但是不是变革社会秩序的基本力量。对中央文革来说，学生的思想比工人活跃，可以被利用来冲锋陷阵，但是不好驾驭。工人造反队本来是为了反对当权派的压制而起来的，但是它又在维护这个制度。在保卫中央文革，镇压红卫兵的过程中，我认为工总司成了当权派压制他人的一种工具。
亚：那时的工人造反队又是如何对待工人“保守派”组织“赤卫队”的?
潘：上海的工人保守派组织“赤卫队”实际上是一个既得利益团体，他们是在维护自己已有“劳动模范”、“积极份子”和党团员的地位。文革中“造反”组织和“保守”组织的形成，并不是後来人们所说的那么理想化的。许许多多像我这样的普通人变成了造反派，都有我们的个人的原因。目标开始都很简单，想提级，想加工资，想有一个公平的对待，这种要求是合理的，从现在的眼光来看，不过是一些基本的人权。当这些要求受到不合理对待时，又要保护自己不受伤害，在这种情况下就认同了毛泽东当时提出的造“走资派”的反的方向，所谓的“路线斗争觉悟”，“保卫毛主席”，“维护毛主席的无产阶级革命路线”等等，是後来为了要达到保护自己的目的不得不唱的一些高调；甚至还有人因此反过来去迫害不应当受到迫害的人，以此表明自己的路线斗争觉悟。从人权的角度来看，在保守派与造反派双方的斗争中，都有侵犯对方基本人权的现象。不过，文化革命中最早的大规模的侵犯基本人权的现象是从初期的红卫兵“扫四旧”开始的，受害者是所谓的反动学术权威和“黑五类”，情况很惨。工人造反派，至少是上海的工人造反派没有参加这一时期的扫荡活动，但是我承认，在工总司后来组织的一些批斗资本家的运动中，侵犯人权的事情也是非常严重的。全国范围中的武斗就更不用说了。
亚：您是否认为，文化大革命中的造反派运动，也是共产党掌握政权之後在中国大地上的人民民主运动、人权运动的一个部分或者一个阶段?
潘：可以这么说，但它是很不成熟的一个部分。无论从理论上，认识上，起动的目标上，文革中的造反派运动与後来的八九民运是不能相比的。当时的运动只是基於十七年中自己受到官僚体制的压制而对直接的压制者所作的反抗，没有人对这个体制本身提出疑问，没有人对毛泽东提出疑问。我认为值得肯定的是这场运动所表现的老百姓对自己应有权利的维护，这可以说是共产党掌握政权以来规模最大的一次。这样的方向我觉得应当肯定，其中包括出版自由——大字报和各种群众组织的报刊；结社自由——工人造反队和红卫兵。
亚：这是不是就是您所说的文革的正面意义?
潘：文化革命的一个正面意义就是那些在官僚体制下长期受压制的人有了一个机会起来争取自己的权利，就像我一样，可以起来保护自己不受到迫害。如果不是文化大革命，那么结果就是工作队把我作为反革命抓到监狱中去，这是几乎可以肯定的。由於文革，我这样的伤害就没有受到，就这一点来说，是文革保护了我，保护了像我这样的情况的一大批人，他们有可能起来维护自己的利益不受伤害，我觉得这一点不能说是错的。当然实际上文化大革命是社会上很多的功利目标和价值取向交织在一起的争斗，在极权体制下，在共产党高层的权力斗争中，高级领导人为了击退自己的政治对手充分利用了群众，毛泽东提出整党内走资本主义道路当权派就是这样。
亚：您很早就与王洪文他们保持了距离，但是在“四人帮”被赶下台之後，您仍然被逮捕，这是什么原因?
潘：这是托邓小平的“福”。七零年我被隔离审查後，我就与王洪文他们不再有联络。一九七六年十月八日许世友的儿子把四人帮被逮捕的消息告诉了我，我很高兴，很快通知了周围比较要好的人，我那时的职务是上海市革委会委员、市总工会常委。那时有人告诉我上海市委的一些人准备武装暴动，我马上打电话到中央办公厅找汪东兴，汪不在，我请办公厅副主任周启才作了电话记录，说上海市委要武装叛乱，我坚决支持中央对王张江姚采取的措施。上海市委原来的一些老干部，如王一平，韩哲一，和我的关系都还不错。他们也知道我与四人帮关系究竟如何。苏振华到上海市委当第一书记的时候，许世友也与他打了招呼，还叫田普来上海找我，那时中央工作组已经明确宣布不处理我了。粉碎四人帮之後的一两个月，他们在上海的余党差不多全被抓了进去。而我是到一九七七年九月才被抓的，主要是邓小平视察上海，彭冲向邓汇报说对我不作处理，邓小平说潘国平怎么可以不处理?王洪文原来还是他手下的，後来我就被判了八年徒刑。
亚：您在文革中造反，风光一时，後来被排挤，监督劳动；“四人帮”垮台之後又受牢狱之灾。人生沧桑，感慨万千。请您择其要者，谈谈自己的感受。
潘：我想先谈谈我在文革中应负的责任。文化大革命光靠毛泽东、林彪、江青，要将中国在十年中搞得这么乱是不可能的。如果没有像我这样一类人承上启下，十年动乱不可能。从大的方面来说，文革中造成了这么多人的伤害，我有责任。在文革之後当局审查我的时候，我说不管判我几年徒刑，我都是罪有应得。但是如果有人要说我在主观上原来就有搞乱社会，伤害他人的意愿，那绝对没有。我只有希望自己不受伤害，而没有伤害别人之心。再有，在我掌权的时候，我也没有批准逮捕过任何人，关押过任何人，我也没有打过人。这一点我与王洪文不同。但是在工总司组织的社会功能和影响上，作为“司令”的我有不可推卸的责任。
亚：除了个人责任外，在文革的大局上您有什么想法?
潘：这是我想说的另外一点，就是怎样看待邓小平全面否定文化大革命。邓小平上台取消四大自由，理由是否定文化大革命的“十年浩劫”。实际上这是又一次明目张胆地剥夺中国人的许多人权，剥夺了很重要的言论自由和结社自由。邓小平也提出法制，是因为他们在文革中失去了法制的保护，而现在他们建立的法制，又只是保护特权阶层而不是保护人民的。所以我说邓小平对文革的反动不是一种社会进步。
文革中的红卫兵运动也好，八九民运也好，都是共产党的极权体制造成的。只要这种体制存在，就不可能有言论自由和民意的正常表达。根据我对共产党的了解，它始终是把群众运动中发生的各种举动都当作你死我活的阶级斗争来对待的。在八十年代民运过程中，中共领导人很耽心文革中的造反派参加到中间，他们一开口就是防止四人帮的余党和残余份子“混入”群众之中，共产党的领导人这样讲，我觉得毫不奇怪，但是如果民运队伍里的人也这样想，我就觉得不太好理解了。像我这一类人，也是群众运动的参加者，在参与反对专制体制的群众运动方面，也许经验还要比後来八九民运中的学生或者工人的经验强得多。邓小平这些人把我们这些人排除在群众运动之外，很正常；本身是搞民主、自由、人权的人也把我们这些当年争取自己的人权的人看做洪水猛兽，我就不太理解。我在监狱中接触过一些民运人士，总的感觉是他们受邓小平对文化革命的反动的影响很大，形成一种思维惯性了。他们要彻底否定文化大革命，认为造反派没有一个是好的。
我想作的一个小小的呼吁是：请给文革中的造反派以应得的人权。首先这是对政府当局说的。在我刑满释放之後，我这样的人的公民权利在中国常常被人忘记。法院里的干部甚至对我说，在别人身上不算犯罪的事情，在我身上就算犯罪。这是什么法律?记得在一九八二年，上海有一个造反派的小头头刑满释放，他的一批朋友到监狱去接他出狱，点了几个炮仗“消消晦气”，结果被认为是“反攻倒算”，“向人民示威”，又被重新抓起来，加判了十年。而且当时的社会舆论和民意似乎也在拥护政府和司法机构的这种处置，实在值得人们深思。我的呼吁也是对民运队伍里想全面否定文化革命的朋友们说的，至少也应当给我们这些当年的造反派一点民主、自由和人权。看了《北京之春》上发表的一些文章，这方面的感受很深。
亚：作为一个工人和工人组织的领导者，您认为毛泽东和共产党是否真正在依靠和代表中国的工人阶级?
潘：中共成立以来的领导成员中有几个工人?其实对共产党说来，工人在中国的社会地位稳定，服从领导，容易控制，也必须控制。秀才造反，三年不成；工人造反，天翻地覆。共产党敢於镇压学生组织，因为学生组织被镇压对社会的震荡不大。文革中多次利用工人组织镇压学生，向大学派“工宣队”就是一例。文革中是这样，六四事件中也是这样。共产党镇压学生是不大有顾忌的。如果八九民运有两百万工人上街，局面就大不一样。也正因为这样，共产党历来对工人中间的反抗、异议活动一点也不容忍，对工人中的持不同政见个人或者小团体的镇压特别严厉。比如在五七年的反右斗争中，知识份子和学生中有按照人民内部矛盾处理的“右派份子”，在工人中如果有出格的言论，那就一定是反革命份子。
亚：从中国工人运动的角度，您对八九年中国工人在天安门事件中的情况有什么评论?在未来中国民运中，工人有没有可能成为运动的主力?
潘：八九年的运动以学生为主，听说有个“工自联”，但是没有太大影响。说到未来，当然有可能。在文革中上海的工人後来就替代红卫兵成为运动的主力。我觉得工人一定要成为中国民主人权运动的主力，也一定会成为主力。问题在於中国工人的自我认知和理论素养。这方面是需要加强的。中国工人的教育程度和人权意识也需要提高，可惜现在的官方的工会组织不这样做。
亚：谢谢您接受我们的采访，欢迎您为本刊撰写一些文革的回忆和研讨文章。□
原载《北京之春》1996年9月号，后收入亚衣著《流亡者访谈录》，香港夏菲尔出版公司，2005年。
工人造反派与中国人权运动
——访原“上海工人革命造反总司令部”负责人潘国平
亚 衣
——访原“上海工人革命造反总司令部”负责人潘国平
亚 衣
潘国平先生
潘国平，文化大革命中原上海工人革命造反总司令部的发起者和主要负责人，担任过上海市革命委员会领导成员、常委、委员，上海市总工会常委。“四人帮”垮台後被中共当局逮捕，判处有期徒刑八年；刑满释放後又被判处六年徒刑。潘国平先生不久前来到美国，在阅读了本刊关於文革的一系列研讨文章之後，他与记者颇为详细地谈论了自己在文革中的重要经历和对中国工人运动、人权运动的一些思索。
毛泽东知道“潘司令”
亚：最近本刊连续刊登了一些关於文化大革命的探讨文章。您是文革初期名显一时的上海工人造反总司令部的“司令”，作为直接当事者，想来会对一些重大问题有独到的了解和见地。我想先请您说一说当时是如何起来造反的。
潘：我生在上海，初中毕业後应征入伍当兵，後因训练受伤复员，被安排到上海玻璃机械厂。一九六五年，就在我进厂不久，我们工厂开展“社会主义教育运动”，就是“四清运动”，当时厂里的干部，从党委书记、厂长到科长、车间主任全部成了“四清下台干部”，被工作队批判审查，还有几个人被迫自杀。一九六六年初，我对“四清”工作队的一位领导提了一点意见，说现在的这种作法不大符合中央下发的“二十三条”文件中说的“打击一小撮走资本主义道路的当权派”的精神，变成“打击一大片”了。我当时觉得自己并没有恶意，只是提提意见，没想到工作队却给我扣上了“反对四清工作队”、“反对社会主义教育运动”的帽子，发动厂里的职工开会批斗我，把我作为四清运动的重点对象。
亚：您那时在厂里担任什么职务?
潘：本来在车间当木模工，後来被借调到厂工会做工人福利工作，发发票子，不过我还不是干部编制，只是一般工人。工作队这样对待我，我当然不服，那时我才二十岁出头，血气方刚，就与工作队顶牛。一直到六月，中央人民广播电台广播了北京大学聂元梓的大字报和《人民日报》评论员文章，我觉得这是对我的很大支持，我就写了揭发工作队整群众的大字报在工厂里张贴。这样，工作队就对我组织围攻，扣发工资，还整理了我的“反党反社会主义”的材料，送到我们厂所在的扬浦区公安分局，要求关押我这个“反革命”，还好公安局没有收下我。这个时候，从北京陆续传来各种消息，一直到八月十八日毛泽东接见红卫兵，都说明我与工作队的斗争是正确的。我也就从本来是一个保工厂里的领导干部的“保皇派”变成了造工作队的反的“造反派”，正式扮演了造反派的角色。
亚：您是如何参与成立“工总司”的活动的?
潘：“八一八”之後，北京的红卫兵纷纷南下上海“点火”，我在街头辩论会上与他们有了接触，他们也对我的行动表示支持。九月份我被工作队困在厂里，曾经在北京一零一中学红卫兵的帮助下逃离工厂，到北京“告状”。回来之後，厂里一部分工人组织“毛泽东思想战斗队”，我担任了队委，这就是我们工厂的“造反队”。
十一月六日下午，北京“首都三司”红卫兵驻上海联络站召开了解上海工矿企业文化革命情况的座谈会，我参加了会议。有十几个工厂的代表到会，王洪文也来了。座谈会刚开始并没有说要成立组织的事情，主持会议的首都三司的姜涛只是说是受中央文革小组的委托来了解上海工矿企业文革的进展，让大家汇报自己单位的情况，提出建议和要求。在大家的发言中，给我印象最深的有两件，一个是合成纤维研究所的叶昌明的发言，他揭露上海市委在他们单位树立的“红雷青年学习小组”是一个假标兵。这对大家的震动很大，因为其他人说的都是工厂范围里的事情，涉及到公司或者局一级已经不得了了，但叶昌明揭露的却是上海市委的问题，而当时大家对市委还是有一种盲目的信任。另外一个是铁路装卸修理厂的蒋周法揭露了他们在工厂遭受关押和毒打的情况，这也是我们以前没有听到过的。这样两个发言使得大家群情激愤，但还是没有人提到成立全市性造反组织的事情。
亚：成立全市工人造反组织这个主意据说是首都红卫兵出的?
潘：是中央美术学院的红卫兵包炮在总结发言时提出来的，他的意见是否代表首都红卫兵组织，我不知道。因为後来中央文革对上海“工总司”不表示支持时，首都三司曾经说包炮不是三司代表。包炮那次讲话有一定的煽动性。他说在上海的文化革命中，上海的工人应当起来自己掌握自己的命运。与其要求北京红卫兵向中央反映情况，不如自己成立组织。那时上海市委正在开三级干部会议，包炮说，上海文化革命的命运不是掌握在三级干部会议的当权派手中，而是掌握在你们这些工人造反派手中。参加会议的人都同意成立全市性的工人造反组织，并准备召开成立大会。在座谈会上根据包炮的提议，只选举了大会的主席团，有我、王洪文、叶昌明、陈阿大、范佐东、蒋周法、徐美英七个人。主席团再选举一个人负责筹备工作，主持会议，大家选了我，我就成了主席团的主席。组织的名称开始有人建议叫“赤卫队”，理由是继承上海工人几次武装起义的革命传统，後来给否定了，组织名称就叫“上海工人革命造反总司令部”。顺便提一下，在上海作家叶永烈和其它人写的一些文革回忆录中说这个名称中的“总”字是王洪文加上去的，其实不是，而是沪光灯具厂的黄文海提出来，我和王洪文都赞成的。
亚：这样，您就成了“工总司”的主要负责人了?
潘：是的。所以上海的工人都叫我潘司令，连得後来毛泽东也这样称呼我。从座谈会到“工总司”成立大会的几天里我主要作了两件事情。第一是到上海交通大学找“反到底”的严步东，因为市委书记马天水在他们手里，我通过他找到马天水，要市委派人来参加“工总司”成立大会。同时我到康平路市委所在地找市委书记曹荻秋，但没有找到；第二，我在巨鹿路原来“炮司”(“炮打司令部联合兵团”)的地方召开了全市造反派红卫兵和工人造反队的联席会议，宣布了工总司要成立的消息，希望大家予以支持。印传单和出海报都是红卫兵做的。我们弄了几架缝纫机在炮司所在地作工人造反队袖章。做袖章的红布是我们到一个布店去抢来的，说是“借”实际是抢。後来张春桥跟毛泽东说了抢红布这件事情，毛笑着说：“他们也是没有办法，是官逼民反么”。
北上告状和安亭事件
亚：一九六七年十一月发生的“安亭事件”，是具有全国影响的大事，这件事情也是由工总司的成立大会引发的。您能否介绍一下这一事件的来龙去脉?
潘：工总司的成立大会在十一月九日召开。大会主席台上坐的人少了一个。因为在六日的座谈会上，负责做记录的炮司红卫兵提出要组织上海造反派的联合调查团，对我们工总司主席团的七个人的家庭出身、本人成分、造反动机都进行审查，他们到派出所、工厂、街道去调查。成立大会那天上午调查结果出来了，查出陈阿大的父亲为资本家隐藏黄金，所以陈阿大就被从主席团中除名了。成立大会在文化广场召开，由我主持，到会人数大大超过我们的估计，有将近三万人。广场里挤满了人，周围的马路上也坐满了人。会上出现的一个插曲是有一个女青年上台揭发一个“大阴谋”，说这个会议不是上海工人造反派的会议，而是首都红卫兵操纵的，说我潘国平不是工人，而是北京的红卫兵，於是我就把自己的工作证、工会会员证、复员退伍证件都拿出来让大家看，风波才平息。在会上我和王洪文作了一件很重要的事情，就是请参加会议的各工厂造反组织派一个负责人到会议秘书处开会，提供他们厂的造反队名单，包括负责人和联络电话。可以说工总司这个时候才真正组织起来。各个工厂的代表用各种各样的纸，写了一大堆名单，我把这些东西都放在一个枕头套里。我记得当时有四百七十多个工厂，名单上有五万七千多工人造反队员。
亚：当时你们是否要求上海市委派人来出席会议?
潘：是的。尽管我们一直在对市委施加压力，但是市委最後只派了组织部副部长张文豹到会。张文豹说不发言，也不承认我们这个组织。这样就造成了群众情绪的对立和激化。会场上有人高喊：“我们到市委去!”这原来并不是我们主席团的安排。我看这个样子就说，大家到延安西路市委去，一个单位一个单位走，於是队伍就向市委开了过去。市委工作人员说曹荻秋在友谊电影院接见我们，我们就把队伍拉到友谊电影院，在那里等了两个多小时没有见到曹荻秋。下一步作什么，我们也没有计划，正在碰头商量的时候，有一辆广播车在友谊电影院外面的广场上广播“中央来电”，说周总理打电话来讲“上海市委不接见你们，我接见你们”。群众就一下子轰了起来，大家高喊：“到北京去!”我们在这个时候也弄不清真假。我和王洪文就跟了队伍到火车站。那时已经有先来的人登上了一列火车。戴祖祥带了“工总司”的大旗，领一批人先出发，後来被困在南京；我和王洪文登上另外一列火车，不久被困在离上海不远的小站安亭的卸货场上。
我们乘火车北上是无意的，而把我们锁在安亭，上海市委确实是有意的。粉碎“四人帮”後当局对我进行审判时我说过，对安亭事件我有责任，上海市委也有责任。如果上海市委负责人早点在市里接见工人或者同意我们上北京，根本就不会有安亭事件。
亚：我想知道的是，既然你们造反了，为什么还要求已经作为你们造反对象的市委领导来参加你们的会议，要求他们承认和支持你们呢?
潘：在当时的环境下，我们这些造反派成员的思想基础中还有正统的东西。如果得到了上海市委领导的承认，对自己说有一种安全感，也容易争取群众。如果他们不承认，我们在心底里还是有一种“强盗”与“官兵”对抗的思想约束的。至於後来造反派得势了，有些人吹嘘自己当时路线觉悟如何高，那不符合事实。在粉碎“四人帮”之後，又有人把造反派说成都是自觉的反对共产党的份子，也不符合事实。
张春桥的政治赌博
亚：应当说，安亭事件的发生，在“工总司”方面说来并非是一种主动行为。
潘：是的。被困在安亭的那么多工人又冷又饿，为了去北京申诉，拦过北上的火车，十四次特快国际列车被拦的时间较长，事情就闹得更大了。我当时并不主张拦火车，也没组织拦火车，更没有後来有些文章所说的“卧轨事件”。主要怕给人借口来攻击造反派，因为拦火车在社会上总会被认为是不好的事情。当时上海市委把这些情况向中央汇报，华东局书记韩哲一跟我讲，是他直接打电话给陶铸的，那时陶是中央政治局常委，主持中央日常工作。陶口头指示不能支持我们；以後陶铸向中央政治局常委报告，包括周恩来、陈伯达等人共同作出的决定也是不能支持成立全市性的跨行业的组织，而且要求我们回上海，由市委解决我们的问题。当时的《人民日报》发表了“再论抓革命促生产”的社论，上海市委还专门派人送报纸给我们。不久市委将陈伯达的电报送到我这里。陈在电报中讲“大道理管小道理”，“抓革命促生产”，要我们回上海。这个电报给我的感觉是陈伯达并不支持我们。我们就面临一个怎么办的问题。有些工厂代表看到电报就回上海了。电报是我收的，我叫丁德法、徐美英他们把王洪文叫来，王洪文说，你看怎么办就怎么办吧，我们都听你的。我与包炮商量，包炮大骂陈伯达右倾，还准备打出反对中央文革的旗子。我和包炮说，我们不能反对陈伯达，他是中央文革小组组长；我们也不能回去，回去了谁知道市委会怎样处置我们?那时我想出了一个注意，说现在是不管真假，我们都说市委送来的电报是假的。“伸头是一刀，缩头也是一刀”，只能这样了。後来上海很多工厂的工人造反队之所以拥护我，就是因为我在安亭事件的关键时刻拿出了这样一个办法，迫使当权者作了让步。
亚：张春桥是当时中央文革小组派往上海处理安亭事件的，他主要作了哪些事情?
潘：在我收到的市委送来的陈伯达的第二个电报中(也可能是同一个电报的第二个版本)，说到中央文革要派张春桥来处理这件事情。我似乎觉得有了一点松动的余地。十二日凌晨，张春桥一到现场就要我们回上海，而我坚持要他承认工总司是一个革命组织，否则不回去。在事件的现场最多时有一万多工人，很多人睡在列车与铁轨之间。我对张春桥说，你知不知道工人又饥又饿，你一来就要他们回去，有没有一点阶级感情?我当时很激动，确实有点感情化，也流了泪。边上陪同张春桥的红卫兵责问我对中央领导是什么态度。张春桥则叫我冷清一点，说我们是来处理问题的，不要意气用事，也叫边上的红卫兵不要发言。他说毛主席教导，没有调查就没有发言权，不能下车伊始就哇啦哇啦发表意见，他不了解情况，怎么能肯定工总司是什么组织呢?张还问我对这么多工人的情况是否了解，我说当然不能说很了解，但是他们在工厂中都是受资反路线的压制的，这一点可以肯定。我对张说，要了解情况，最好也到现场去。边上的红卫兵就说要考虑到首长的安全。我说我负责安全。张实际上并不想去，我就说中央文革小组不是口口声声说相信群众、依靠群众、倾听群众的声音的吗?为什么不到群众中去?王洪文在整个过程中没有说什么话，自始至终都是我与包炮商量的，有时我们还走出会场到外面商量了再进会场。当时与张春桥的谈判就是两点，第一，要他承认我们这个组织，他说不了解情况；第二，要他与群众见面。在要他下去这一点上我是施加了一点压力的，话说得比较重。经过一番考虑，张答应去见工人。我们就弄了一辆卡车一起到工人集中的广场上去。为了要在张春桥面前显示我们工人不是乱七八糟的，我让大家递条子，一个一个发言。基本秩序还是好的，发言从凌晨四点多一直到下午两三点。发言完毕，我就问张春桥能不能表态，“如果你觉得情况还不了解，那么我们就继续发言；如果你觉得了解得差不多了，就请你讲几句话”，我说总要表个态。张春桥就讲了话，他表示一定把上海工人受资反路线迫害的情况向毛主席和中央文革反映。他要求大家先回去。在大家的要求下，张春桥表示认为工总司是革命群众组织，他是支持大家的。张说完後，我和王洪文也简单讲了几句。我让工人们回上海，但是队伍不解散，到文化广场。我请张春桥让市委给我们工人送点被子和食品，张很惊奇，说“你们为什么不回去，家里的人都等着你们”。我说我们需要承认我们是革命群众组织的书面的东西。
亚：您是否认为张春桥在“安亭事件”的处理上赢得了相当大的政治资本?您对张春桥总的看法如何?
潘：回到上海的第二天，徐景贤到巨鹿路工总司来找我，他那时是市委写作班子的人，给我的印象有一些书生气。他说张春桥让他来了解我们有什么要求。我对他说了一串话，他边听边记，最後说归纳起来无非是五条，回去向春桥同志汇报，还说下午张春桥在文化广场会见我们。那天王洪文没有去，有些书上说他也去了，不符合事实。下午在文化广场会议室，张春桥说今天来就是谈书面协议问题。徐景贤就把他写的东西拿出来，我作了一些文字上的修改，还誊写了一遍，张春桥在上面签了字。我说你是不是要见见群众，张说好，就又到前台与工人见面。我把五条宣读了一遍，其中包括承认工总司是革命的合法组织，工人被迫北上是革命行动，其後果全部由华东局、上海市委负责，曹荻秋必须公开检查，对工总司今後工作要提供方便。(亚：是不是张春桥当时还在五条上加了一些内容?)是的。张春桥在第二条上亲笔加了一句：“以後碰到类似的情况应派少数代表”。安亭事件到此告一段落。
应该说，张春桥在这一事件中是一次政治赌博。事後张告诉我，来上海之前中央政治局常委都找过他，方针是不能妥协。他的任务就是把这件事情处理好，否则回去无法交帐。他还说我在安亭要挟他，一步步逼他。因为当时中央常委的决定是不支持我们的，而张春桥却是支持了我们。这对张的整个政治生涯起了非常大的作用。张对我说，他是冒了杀头的风险来支持我们的。在他签字的时候，他的依据也只是宪法规定的“结社自由”这一条。他签字以後把这个五条汇报给中央。当时的政治局扩大会议在毛泽东的书房里开，陶铸说，怎么可以先斩後奏?在陶铸向毛泽东汇报之後，毛在文件上写的是：“春桥同志的处理是正确的，总是先有事实，後有慨念，可以先斩後奏。”张春桥这一着棋，深得毛的赞同。这是在陶铸被打倒之後，张春桥对我们说的。
王洪文的整人与发迹
亚：在王洪文与你之间，张春桥是比较喜欢王洪文的。
潘：是的。张春桥曾经对王洪文讲，从处理安亭事件的第一天起，他就决定要用王洪文而不是潘国平，张说潘国平很难驾驭。王洪文後来把这个话讲给王秀珍听，王洪文的司机原来是我的司机，就把这个话传到了我这里。
安亭事件确定了张春桥与我的关系。一些红卫兵後来对我说，张春桥像佛一样敬我，像贼一样防我。“敬”我是因为我在安亭事件中逼他下注，结果使他大赢了一把。防我是因为我不大听话。张後来在要我处理复旦大学三派红卫兵的大联合时，也对徐景贤说过，上海不光是工总司听潘国平的，红卫兵也听他的。实际上我与许多红卫兵组织的关系确实很好，像红三司的安文江，红革会的李功佐，交大“反到底”的严步东，炮司的邱励鸥，周谷声等等。所以张一直想利用我，不愿意得罪我，同时又想用他人来取代我。正因为这样，张春桥与很多人发过脾气，对我从来没有发过脾气。张与我的这种关系连得王洪文也一直没有弄懂。王洪文几次要把我整下去，在他当了中央副主席之後，又把我隔离起来，写报告要把我当做反革命逮捕。张春桥为此事向他大发脾气。他对王洪文说，“洪文同志，我现在要叫你王副主席，你知道不知道你把潘国平打成反革命，把我放在什么位子?主席肯定处理安亭事件的谈判，难道我是跟一个反革命谈判，签订协议?”这话是在毛泽东批评王张江姚时，许世友的儿子许建军告诉我的。因为张春桥的态度，王洪文整我就不了了之，当时我也觉得奇怪。
张春桥这个人搞政治，不管正面还是反面，是很有能力的，也有点学问。他的特点是老谋深算，老奸巨猾。他对王洪文这些人说过，为什么老是要把潘国平整下去?不是说要重用潘国平，而是不能把他推到对立面去，他後面有一大批人，他的能力不一定在你们之下，让他在市革会担任一个职务，没有实权，把他褂起来，使他有力用不上，因为本身是市革会领导，就不能反对市革会。从这一番话可以看出张春桥这个人的权术。
亚：可不可以说说王洪文的情况?
潘：在工总司成立之前，我与王洪文原先就认识，因为我所在的工厂与他所在的上棉十七厂同在杨浦区，相距不远。他也是复员军人，文革前在厂里当保卫科的干事。当时他们厂的造反队在工厂里处境不好，特别是老工人都反对他们，而我们在工厂里的处境还比较好，很多老工人同情我们。王洪文问我怎样争取老工人的支持。我说我们从来不公开指责老工人是保皇派，不把他们推到对立面去。後来我还到王洪文的厂里去过。从工总司成立到安亭事件，王洪文基本上没有起什么作用。也因为这样，我始终没有把王洪文放在眼里。一九六七年聂元梓到上海来，对我说王洪文有野心，背後搞小动作，要我设法清除他，我也没有在意。即使在王洪文当了中共中央副主席之後，我还是这个态度。六七年二月造反派全面夺权，“上海人民公社”成立之後，我是领导成员、常委，还是工总司的负责人。六八年初张春桥提出在市革会和工总司里成立党的核心小组之後，因为王洪文是党员，才由他担任了主要负责人。六九年我与王洪文在工总司会议上发生一些争执，我一气之下回工厂劳动，三个月没有到工总司上班。我自己年轻，在权力斗争中没有经验，因为正是我这样一走，就把权让了出来，王洪文就着手精简机构，把自己的亲信安排到各个岗位，事後又与张春桥一起以市革会党的核心小组名义决定我下厂劳动，但是保留我在市革会和工总司中的职务。王洪文陆续把当初一起造反的伙伴整下去，巩固了自己的权力基础。在他当上副主席後，王秀珍还跟我说过好几次，让我写信给王洪文“表示表示”，我一直没有理会。当时王洪文是很希望我写信向他表示忠心的，因为他觉得我後面还有一大批人。一九七五年有一次王洪文回上海，市革会开全委会欢迎王副主席，很多人围上去与王握手，我没有走过去，後来王走过来跟我点点头，我理也没有理睬他。我当时觉得这个人只会整人。
亚：您对王洪文总的看法如何?
潘：王洪文有一种保卫干部的小计谋，但是没有宏观上的雄才大略，文化水平一般，理论素养也比较差。但他比我成熟，在抓权、整人上有些办法。不过，尽管他后来的地位比江青、张春桥高，但是他还是听命於江和张的。现在看来，他也是一个在特定条件下的悲剧人物。
毛泽东掌控上海文革大局
亚：说起江青，您与江青有没有什么接触?
潘：张春桥曾经在私下说过江青这个人“成事不足，败事有余”，这话说得不错，我与江青也吵过架。在六七年一月上海夺权之前，我在北京参加全国造反派负责人会议，那时因为毛泽东肯定了上海的《紧急通告》和《告全市人民书》，我就在会上第一个发言。《紧急通告》和《告全市人民书》是反所谓的“经济主义妖风”的，这是我和陈丕显在上海一起搞的。在我到北京之前，我们在锦江饭店开会，决定由我招集造反派成立一个监督机构，由陈丕显提供一个可以主持上海工作的原来干部的领导班子名单，因为当时周总理要陈出来主持工作。这样我就在北京的会议上就说现在有一股接管风，我不主张全面接管，考虑到造反派缺少专门的业务知识，可以成立一个监督机构，由中央决定哪些干部是比较好的，可以用的，由中央任命，造反派监督他们是否执行毛主席的革命路线。我的话还没有讲完，江青就说这个观点是错误的，叫我不要讲了，下去。我当时气得头脑发热，我想你江青当这么多人的面这样对待我，我的面子往哪儿搁?我就说，“中央文革不是说好话坏话都要让人讲完嘛，你也要让我讲完呀。”江青也没有想到会有人敢顶撞她，就对大会说：“你们说他的观点对不对?”下面的人就大叫：“不对”。“要不要让他说下去?”“不要”。我被赶下台，心中当然不服气，就写了一张纸条给在会场的周恩来，要求继续发言。周恩来确实是中庸到家，收到条子，他就拿了话筒说，“潘国平同志，你的意见我知道了，过两天中央政治局扩大会议将讨论夺权的问题，我一定把你的意见带上去，今天你就不要发言了。”这样也就不得罪江青了。
开完会，江青说“上海的潘国平留一下”，这把我吓了一跳。在休息室，江青和我握手，好象什么也没有发生过。他说上海来北京上访的工人很多，造成很大压力，全国各地来的人也很多，“你这个司令能不能把他们带一点回去，减轻一点压力?这是中央交给你的一个任务。”总理也和我说能不能做做工作。我当然答应。江青就给了我她在钓鱼台的电话，总理给了我国务院的电话，还说给我派车和联络员。过两天我把上访工人的事情处理好，就给周恩来打电话，告诉他回去了多少人，他说感谢我，还说已经给我准备了飞机票，因为毛主席在中央会议上决定全国夺权，上海正在筹备，要我马上赶回去。这样我就回上海，担任了上海人民公社成立大会的执行主席。现在想来，我这个人在他们的眼睛里作为一个工具大概还有可以利用的价值。
亚：上海造反派的许多行动在当时都得到了毛泽东的肯定，从发动“一月革命”直至“上海人民公社”成立，您是否认为在大局上都是毛泽东驾驭的?
潘：一九六七年我在一次会议上见过毛泽东。毛对我说：“潘司令，久闻大名，如雷灌耳，未谋其面”。我觉得毛泽东对上海的情况是很了解的，上海是毛发动文革的重点基地。当然，整个文化革命也不是完全按照毛自己预想的图纸进行的，其中有很多偶然的因素在起作用。党内外各种利益集团不断在斗争，而毛是非常善於利用群众组织的一些行动，把它引到自己设定的方向上来。毛泽东支持张春桥对安亭事件的处理，肯定了《紧急通告》和《告全市人民书》，肯定了《文汇报》和《解放日报》的夺权，都是这样。在上海一月革命的夺权上，周恩来开始打电话让陈丕显出来，陈丕显和我原先策划的方案与毛的设想不一样，就不能实现。江青、张春桥、姚文元这些中央文革的人也是看毛泽东的颜色行事，想办法使自己的行为符合、体现出毛的意图。最好是毛心里想的还没有说出来，他们就能做出来，然後得到毛的肯定，安亭事件就是这样。
亚：从全国范围的文革来看，上海可以说是比较稳定的一个地区，武斗的规模最小。一九六七年八月工总司砸烂“上柴联司”的武斗，是上海最大的一次武斗。据说当时毛泽东也在上海，还支持和表扬了王洪文指挥的这场武斗。
潘：那时毛泽东刚刚从武汉回到上海，是在武汉的七・二�事件之後，据张春桥事後对我们说，当时上海电视台和电影制片厂拍了一个砸“联司”的电视记录片，毛泽东看了这个记录片，表扬说“打了一个大胜仗。”毛泽东主要认为这样有利於稳定上海的局面，他希望上海的局面稳定，至於武斗和死人，为了达到某一种目的，毛泽东是不在乎方法问题的。
亚：在林彪事件之後，毛泽东让王洪文进京，主持中央工作，後来又批评他与江清等人结成“上海帮”。请您谈谈自己的看法。
潘：“上海帮”或者“四人帮”的兴盛与毛泽东发动和开展文化大革命有不可分割的关系。且不说张春桥、姚文元是毛泽东从上海要去的，王洪文也是毛亲自点名到中央的。记得有一次张春桥在康平路开会之後与我们这些工总司常委打了个招呼，说我们的材料都从原单位调出来了，是主席要看看，让我们不要紧张。汪东兴有一次在上海也和我说起这个事情。毛後来调看了王洪文、我和耿金章三个人的材料。张春桥後来说耿是流氓无产者，在国民党汉奸部队中当过兵，说我太年轻。我估计这是毛泽东的意思。张还说有一次毛主席问他，王洪文会不会写文章。张说他不知道主席是什么意思，希望我们多读书写文章。我自己写文章也是从那时开始的，我们还请了一些大学教师来给我们上课。我想毛那时调王洪文进京，是有意让他作为接班人人选的，後来王与张春桥那么紧密，不合毛的心意。
工人造反与人权侵犯
亚：在工人造反派起来时，学生红卫兵起了很大的作用，但是後来，“工总司”紧跟张春桥和中央文革镇压红卫兵组织，比较典型的是镇压了上海红卫兵“炮打张春桥”的活动，这是什么原因?
潘：红卫兵与工人在社会地位上本来就不一样。红卫兵、学生是社会的准成员，在社会中的地位不稳定。他们可以冲冲杀杀，但是不是变革社会秩序的基本力量。对中央文革来说，学生的思想比工人活跃，可以被利用来冲锋陷阵，但是不好驾驭。工人造反队本来是为了反对当权派的压制而起来的，但是它又在维护这个制度。在保卫中央文革，镇压红卫兵的过程中，我认为工总司成了当权派压制他人的一种工具。
亚：那时的工人造反队又是如何对待工人“保守派”组织“赤卫队”的?
潘：上海的工人保守派组织“赤卫队”实际上是一个既得利益团体，他们是在维护自己已有“劳动模范”、“积极份子”和党团员的地位。文革中“造反”组织和“保守”组织的形成，并不是後来人们所说的那么理想化的。许许多多像我这样的普通人变成了造反派，都有我们的个人的原因。目标开始都很简单，想提级，想加工资，想有一个公平的对待，这种要求是合理的，从现在的眼光来看，不过是一些基本的人权。当这些要求受到不合理对待时，又要保护自己不受伤害，在这种情况下就认同了毛泽东当时提出的造“走资派”的反的方向，所谓的“路线斗争觉悟”，“保卫毛主席”，“维护毛主席的无产阶级革命路线”等等，是後来为了要达到保护自己的目的不得不唱的一些高调；甚至还有人因此反过来去迫害不应当受到迫害的人，以此表明自己的路线斗争觉悟。从人权的角度来看，在保守派与造反派双方的斗争中，都有侵犯对方基本人权的现象。不过，文化革命中最早的大规模的侵犯基本人权的现象是从初期的红卫兵“扫四旧”开始的，受害者是所谓的反动学术权威和“黑五类”，情况很惨。工人造反派，至少是上海的工人造反派没有参加这一时期的扫荡活动，但是我承认，在工总司后来组织的一些批斗资本家的运动中，侵犯人权的事情也是非常严重的。全国范围中的武斗就更不用说了。
亚：您是否认为，文化大革命中的造反派运动，也是共产党掌握政权之後在中国大地上的人民民主运动、人权运动的一个部分或者一个阶段?
潘：可以这么说，但它是很不成熟的一个部分。无论从理论上，认识上，起动的目标上，文革中的造反派运动与後来的八九民运是不能相比的。当时的运动只是基於十七年中自己受到官僚体制的压制而对直接的压制者所作的反抗，没有人对这个体制本身提出疑问，没有人对毛泽东提出疑问。我认为值得肯定的是这场运动所表现的老百姓对自己应有权利的维护，这可以说是共产党掌握政权以来规模最大的一次。这样的方向我觉得应当肯定，其中包括出版自由——大字报和各种群众组织的报刊；结社自由——工人造反队和红卫兵。
亚：这是不是就是您所说的文革的正面意义?
潘：文化革命的一个正面意义就是那些在官僚体制下长期受压制的人有了一个机会起来争取自己的权利，就像我一样，可以起来保护自己不受到迫害。如果不是文化大革命，那么结果就是工作队把我作为反革命抓到监狱中去，这是几乎可以肯定的。由於文革，我这样的伤害就没有受到，就这一点来说，是文革保护了我，保护了像我这样的情况的一大批人，他们有可能起来维护自己的利益不受伤害，我觉得这一点不能说是错的。当然实际上文化大革命是社会上很多的功利目标和价值取向交织在一起的争斗，在极权体制下，在共产党高层的权力斗争中，高级领导人为了击退自己的政治对手充分利用了群众，毛泽东提出整党内走资本主义道路当权派就是这样。
亚：您很早就与王洪文他们保持了距离，但是在“四人帮”被赶下台之後，您仍然被逮捕，这是什么原因?
潘：这是托邓小平的“福”。七零年我被隔离审查後，我就与王洪文他们不再有联络。一九七六年十月八日许世友的儿子把四人帮被逮捕的消息告诉了我，我很高兴，很快通知了周围比较要好的人，我那时的职务是上海市革委会委员、市总工会常委。那时有人告诉我上海市委的一些人准备武装暴动，我马上打电话到中央办公厅找汪东兴，汪不在，我请办公厅副主任周启才作了电话记录，说上海市委要武装叛乱，我坚决支持中央对王张江姚采取的措施。上海市委原来的一些老干部，如王一平，韩哲一，和我的关系都还不错。他们也知道我与四人帮关系究竟如何。苏振华到上海市委当第一书记的时候，许世友也与他打了招呼，还叫田普来上海找我，那时中央工作组已经明确宣布不处理我了。粉碎四人帮之後的一两个月，他们在上海的余党差不多全被抓了进去。而我是到一九七七年九月才被抓的，主要是邓小平视察上海，彭冲向邓汇报说对我不作处理，邓小平说潘国平怎么可以不处理?王洪文原来还是他手下的，後来我就被判了八年徒刑。
邓小平对文化革命的反动
亚：您在文革中造反，风光一时，後来被排挤，监督劳动；“四人帮”垮台之後又受牢狱之灾。人生沧桑，感慨万千。请您择其要者，谈谈自己的感受。
潘：我想先谈谈我在文革中应负的责任。文化大革命光靠毛泽东、林彪、江青，要将中国在十年中搞得这么乱是不可能的。如果没有像我这样一类人承上启下，十年动乱不可能。从大的方面来说，文革中造成了这么多人的伤害，我有责任。在文革之後当局审查我的时候，我说不管判我几年徒刑，我都是罪有应得。但是如果有人要说我在主观上原来就有搞乱社会，伤害他人的意愿，那绝对没有。我只有希望自己不受伤害，而没有伤害别人之心。再有，在我掌权的时候，我也没有批准逮捕过任何人，关押过任何人，我也没有打过人。这一点我与王洪文不同。但是在工总司组织的社会功能和影响上，作为“司令”的我有不可推卸的责任。
亚：除了个人责任外，在文革的大局上您有什么想法?
潘：这是我想说的另外一点，就是怎样看待邓小平全面否定文化大革命。邓小平上台取消四大自由，理由是否定文化大革命的“十年浩劫”。实际上这是又一次明目张胆地剥夺中国人的许多人权，剥夺了很重要的言论自由和结社自由。邓小平也提出法制，是因为他们在文革中失去了法制的保护，而现在他们建立的法制，又只是保护特权阶层而不是保护人民的。所以我说邓小平对文革的反动不是一种社会进步。
文革中的红卫兵运动也好，八九民运也好，都是共产党的极权体制造成的。只要这种体制存在，就不可能有言论自由和民意的正常表达。根据我对共产党的了解，它始终是把群众运动中发生的各种举动都当作你死我活的阶级斗争来对待的。在八十年代民运过程中，中共领导人很耽心文革中的造反派参加到中间，他们一开口就是防止四人帮的余党和残余份子“混入”群众之中，共产党的领导人这样讲，我觉得毫不奇怪，但是如果民运队伍里的人也这样想，我就觉得不太好理解了。像我这一类人，也是群众运动的参加者，在参与反对专制体制的群众运动方面，也许经验还要比後来八九民运中的学生或者工人的经验强得多。邓小平这些人把我们这些人排除在群众运动之外，很正常；本身是搞民主、自由、人权的人也把我们这些当年争取自己的人权的人看做洪水猛兽，我就不太理解。我在监狱中接触过一些民运人士，总的感觉是他们受邓小平对文化革命的反动的影响很大，形成一种思维惯性了。他们要彻底否定文化大革命，认为造反派没有一个是好的。
我想作的一个小小的呼吁是：请给文革中的造反派以应得的人权。首先这是对政府当局说的。在我刑满释放之後，我这样的人的公民权利在中国常常被人忘记。法院里的干部甚至对我说，在别人身上不算犯罪的事情，在我身上就算犯罪。这是什么法律?记得在一九八二年，上海有一个造反派的小头头刑满释放，他的一批朋友到监狱去接他出狱，点了几个炮仗“消消晦气”，结果被认为是“反攻倒算”，“向人民示威”，又被重新抓起来，加判了十年。而且当时的社会舆论和民意似乎也在拥护政府和司法机构的这种处置，实在值得人们深思。我的呼吁也是对民运队伍里想全面否定文化革命的朋友们说的，至少也应当给我们这些当年的造反派一点民主、自由和人权。看了《北京之春》上发表的一些文章，这方面的感受很深。
加强中国工人的人权意识
亚：作为一个工人和工人组织的领导者，您认为毛泽东和共产党是否真正在依靠和代表中国的工人阶级?
潘：中共成立以来的领导成员中有几个工人?其实对共产党说来，工人在中国的社会地位稳定，服从领导，容易控制，也必须控制。秀才造反，三年不成；工人造反，天翻地覆。共产党敢於镇压学生组织，因为学生组织被镇压对社会的震荡不大。文革中多次利用工人组织镇压学生，向大学派“工宣队”就是一例。文革中是这样，六四事件中也是这样。共产党镇压学生是不大有顾忌的。如果八九民运有两百万工人上街，局面就大不一样。也正因为这样，共产党历来对工人中间的反抗、异议活动一点也不容忍，对工人中的持不同政见个人或者小团体的镇压特别严厉。比如在五七年的反右斗争中，知识份子和学生中有按照人民内部矛盾处理的“右派份子”，在工人中如果有出格的言论，那就一定是反革命份子。
亚：从中国工人运动的角度，您对八九年中国工人在天安门事件中的情况有什么评论?在未来中国民运中，工人有没有可能成为运动的主力?
潘：八九年的运动以学生为主，听说有个“工自联”，但是没有太大影响。说到未来，当然有可能。在文革中上海的工人後来就替代红卫兵成为运动的主力。我觉得工人一定要成为中国民主人权运动的主力，也一定会成为主力。问题在於中国工人的自我认知和理论素养。这方面是需要加强的。中国工人的教育程度和人权意识也需要提高，可惜现在的官方的工会组织不这样做。
亚：谢谢您接受我们的采访，欢迎您为本刊撰写一些文革的回忆和研讨文章。□
原载《北京之春》1996年9月号，后收入亚衣著《流亡者访谈录》，香港夏菲尔出版公司，2005年。
——胡平供稿
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