Zhongjing Liu | 劉仲敬 Following
Medium Nov.29, 2016
Zhongjing Liu | 劉仲敬 Following
20150726鳳凰網講座完整版（答問部分）
問：兩個問題。第一，您如何評價汪兆銘？第二，您剛才提到未來日本可能會重新成為亞洲的領導者，前不久李登輝在日本的演講也或多或少提到了這個問題，您對這一點有何看法？
答：汪兆銘主要是一個文人。他有幾重身份：首先，他是清末明初「中華民族」這個概念的重要發明者；其次，他也是共產國際的主要滲透對象。共產國際在他身邊安排了很多人。他本人是一個比較懶惰的、喜歡閒散生活的文人，不是真正能搞行政工作和組織工作的人，他需要周圍有人給他辦事，然後依賴那些人替他處理實際事務，讓他海闊天空、天馬行空的去沈浸在精神的世界中，去想那些高尚的話題，而不用去像現實政治家那樣去幹臟活累活苦活。這樣一來，他周圍的機構就變得很容易被共產黨滲透了。尤其是他所依賴的粵軍和桂軍又是共產黨滲透的一個重要目的地。所以，儘管他像一個知識分子一樣，能夠在跟共產黨打了一些交道以後，能夠較早的看出蘇聯、中國和日本之間的三角關係，看清中日戰爭最後將會是蘇聯得到最大利益，但是，你卻不能說，他本人真正是共產國際在遠東擴充的重要障礙。因為他自己的勢力，無論是他的黨團系統，還是他所依賴的軍閥勢力，本身都比蔣介石系統更加徹底的遭到了滲透。即使是在他投奔日本、建立了南京政府以後，他的情報機構，同樣比戴玉農的情報機構更徹底的遭到了共產黨的滲透。大家都知道李士群是誰。李士群是中國共產黨最早的一批黨員。汪兆銘這樣一天到晚寫詩寫文章的角色，是絕對辦不來情報工作這樣的臟活的，必須得有人替他辦。而能夠替他辦的人，一如既往，大多數都是地下黨員。同時，汪政府儘管他自己聲稱他是為了防止中國赤化而成立的，但是，他的政府為新四軍提供了最多的庇護所，因為有他在上海周邊地方的存在，新四軍和共產黨地下組織才能夠得到迅速的擴張。
所以，他是一個相互矛盾的人物，你不能只看他的上半生不看下半生。從他的上半生看，他是一個高度清醒、有遠見的知識分子，毫無疑問，他是自己這麼想自己的。他認為蔣介石是一個傻瓜，背叛了、對不起國民黨。如果國民黨早聽他的忠言，不會弄到後來那種地步。這是知識分子典型的想法，認為，我的任務就是我給你提供好的主意，如果我有了好的主意你不聽，責任完全在你的頭上，我是良謀不用，只能像諸葛亮一樣，出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟了。我負責理解歷史，在歷史上，我是一個英雄人物，如果你們早聽了我的，事情該有多好，事情之所以搞壞全是你們不對。這是他的上半生。但是下半生呢，他是一個軟弱無力的、三心二意的、有氣無力的政治家。他本人的存在本身，就為共產國際的滲透提供了很多方便。他的上半生和下半生是非常矛盾的。如果你只看他的文章和他的謀略，會以為他是一位高度清醒的先知；看他的實際行動呢，他並不比其他人高明。這一點不光是他個人的特點，而是中國式士大夫共同的特點。上半生和下半生出現了明顯的分裂。
至於日本嘛，以前還不好說，現在他已經是上了軌道了，沒有問題。這一點，之所以是這樣，主要也是自作自受的緣故吧。我想，如果是毛澤東還在的話，他絕對不會像現在這樣，給日本保守派幫了大忙。老實說，沒有中國不斷刺激日本的話，即使是美國不斷壓迫日本重新武裝，日本人也很難放棄美國保護的舒適地位，真的把自己重新武裝起來，真的修改憲法。之所以能夠做到是因為中國人打到他家門口去了，逼著他，即使是最小清新的小清新，也沒法小清新下去了，所以他不得不做出現在做的事情。而他做出這件事情，他的條件真是太好了：日本和南洋國家是天然的聯盟，這個天然的聯盟至少像英格蘭和低地國家的聯盟一樣，既符合他們的利益，又符合他們的歷史關係，同時還符合他們的意識形態。這樣的聯盟，你勉強壓住，那是上帝給你的特殊保佑，一旦冒出頭來，就是沒有任何人能夠壓得住。我想，只要日本和南洋的聯盟形成，即使是美國人也沒有辦法把它拆散。所以中國人做出的一切都是促使這個聯盟變得更加團結和緊密，它四面八方的提出各種領土要求，於是把日本和所有的東南亞國家，都感到自己是下一個目標，他們自然而然要團結起來，這個前途是一點懸念也沒有的。
同時他對台灣內部也有很大的影響。台灣如果說還有猶豫的話，他就是害怕，如果中國和美日形成一個緊密團結的聯盟，忘掉了過去的歷史的話，那麼台灣就要變成被拋棄的孤兒了，就會落到蔣介石當年那種下場。如果共產黨向美國挑戰的話，那麼蔣介石就有救了，因為美國人肯定會支持他打共產黨的；如果共產黨和美國人搞好關係呢，讓美國人拋棄了蔣介石，那他就整個完蛋了。情況就是這個樣子的。所以，共產黨越是堅決的反對美日，那麼對台灣就越是有利。對台灣內部來說，那麼就是判處了親華勢力和中國人認同的死刑，給台灣認同和太平洋共同體在最關鍵的時刻給他加了最後的一把油，把他送上馬，然後一路輕騎而去，你就再也追不上了。現在這些事情都已經成為歷史事實了，因此，你已經很難逆轉它的方向了。
這一點，你就不得不說是，冥冥之中，上帝自有其無限的公正。因為中國共產黨在撒謊方面獲得了太大的成功，以至於他連自己都騙住了。如果是毛澤東的話，他絕對不會幹這種事情，他完全知道他是用什麼方法取得勝利的，所以他絕對不會幹這種刺激所有敵人團結起來的幼稚的事情，他一定會採取他多次採取過的：分化敵人的主要保護人，讓敵人孤立無援的統戰策略。但是，由於共產黨修改了歷史，宣傳技能是如此之偉大，以至於他自己都相信，他能混到這一步，真的是全憑他自己的偉大了，他現在大概是真的以為，蘇聯人的領導是完全錯誤的，就是因為結束了少數蘇聯人的錯誤領導，革命才能夠成功，帝國主義都是紙老虎，如果我們不聽那些漢奸同志的話，我們早就統一了台灣，打敗了資本主義，如何如何了。總之，這些話本來是應該用來騙別人而自己一點兒都不要相信的，但是已經很明顯的把他們自己的下一代都已經騙到五體投地的相信的地步了。事情走到這一步，我不得不對上帝的公正表示無限的敬畏。
問：斯大林沒能阻止中國的統一，導致日後的中國成為了他的勁敵。是什麼原因導致了斯大林犯了這個錯誤呢？
答：這個事情算不算是錯誤，這還很難說。你想，假如你是一個公司的老闆，你有一個策略能夠讓你的公司在今後的三十年之內年年賺到極大的紅利，這時候你還能不能夠為了考慮五十年以後的風險而放棄這筆紅利？我相信大多數負責任的老闆都不會這麼做的。大多數現實政治家在面臨這樣的誘惑的時候，他實在是不能做出其他選擇，除非他沒有足夠的聰明想出這樣的辦法。如果有辦法能夠佔三十年的眼前的便宜，那麼三十年以後的事情是沒有人會顧及的。老實說，如果你老是顧及三十年甚至三百年以後的長遠未來，那你這個人是當不了領導的。當領導的主要條件就是，你必須能夠對眼前的近處的各種刺激和反應做出及時的反饋，而且能夠在你的老闆和公眾眼裡始終顯得像個勝利者。如果我像汪精衛一樣說，你看，我現在雖然失敗了，但是我失敗不是因為我蠢，而是因為我的預見性很強，我預見到你們現在採取這種政策可以在五年之後使你獲得極大利益，但是十年之後會把你送到台灣去，我預見到你會得到這種下場，所以，我選擇在五年之內比你提前五年就把我自己搞死。請問，如果你的性格像汪精衛這個樣子，採取這種汪精衛式的策略，你能夠當任何政治組織的負責人嗎？你不可能的。任何政治組織的負責人只要能夠在位，他採取的必然就是，對近期未來採取有效反應，對遠期未來放在一邊再說那種態度。不採取這種態度的人，你會很快遭到失敗的。
問：未來的中國真的可能會遭到東南西北的外國勢力的瓜分撕裂嗎？
答：我覺得你根本不用太擔心外國人，如果外國人來了以後，他們肯定還是有一定的秩序觀念和一定的規則需要遵守的。你需要多擔心坐在你身邊的張獻忠。
問：兩個問題。第一，從1840年以來跟俄國的不平等條約，現在完全不提了，中國有沒有能力在未來收回被俄國搶走的土地？第二，您覺得阿克蘇、喀什和和田的一千萬回族人會造成什麼樣的影響？
答：條約體系本來就是一個雙面神，它是有兩面的。在歐洲文明國家彼此之間的交涉有一套遊戲規則，在歐洲國家和非歐洲的半野蠻民族或者是純粹的野蠻勢力之間交涉又是另外一套規矩。大清和大俄羅斯帝國的交涉，不屬於國際體系一部分，他們跟蒙古可汗之間的交涉，性質上是很相似的。雖然有幾個傳教士參與，但是主要是當翻譯和當顧問，他們那個談判的形式和條約的形式嚴格說來是沒有辦法納入威斯特伐利亞條約體系內部的。所以無論他是不是訂了條約，其實你根本就不能把它當條約體系的一部分來判斷。正如，你可以說是，彼得大帝跟瑞典和波蘭簽署的條約是歐洲條約體系的一部分，但是他跟波斯皇帝和土耳其蘇丹簽訂的條約卻不是條約體系的一部分。後者的權威性和有效性是要差得多的。本來，東方國家之間，一向都是這樣。
要說這些條約是不平等條約的話，其實也算不上，那恐怕是對蒙古人、雅庫特人和當地的部族比較不公。比較正確的解釋是，這個條約是兩個擴張中的帝國瓜分了當地土族領主原有的領地，對原來只有名義上的統治權、非常模糊不清的地區真正實行了有效統治。你很難說這是一個收復失地，因為照中國的傳統政治理論 — — 「普天之下都是皇帝的」理論，所以根本就沒有什麼失地可言。但是儘管理論上是皇帝的領地，如果一塊地方野蠻到實在是無法教化的地步，那麼王者不治夷狄的原則是享有優先權的。也就是說，你在理論上的統治是及於全世界的，但實際上的統治只能及於文明和教化所達到的地方。也就是說，不要說是黑龍江以外的土地，就是松花江以北的土地，都從來不是文明教化所及的地方。儘管從理論上來講，直到北冰洋和太陽系的所有地方都應該是文明教化所及的地方，但是應然和實然是兩回事，所以你千萬不能用僅僅適用於歐洲國際體系的領土和主權觀念去套天下體系那一套比較模糊不清的德化理論，那會造成極大的混亂的。
至於說要收復或者是侵略，我想，任何政治團體想要侵略的一個先決條件就是，你要有充分的人口。你如果仔細查看歷史的話就會發現，所有的侵略者、擴張者和殖民者，他們採取行動的時間都是在自己所在社會人口迅速擴張的時期。現在這個時間早已經過去了。無論是俄羅斯還是中國，他們面臨的問題並不是去爭奪什麼他們原來沒有的土地，這些土地將來再也不會屬於他們了。而是要考慮生育率旺盛、不斷擴張的其他團體會通過公開入侵和和平滲透的方式，進入他們的體內，用用腳投票和子宮戰爭的方式，使這些土地不再屬於他們。這才是他們所需要擔心的事情。所謂收復失地那一套可笑的倫理，在李鴻章的時代沒有辦成，今後已經是永遠不可能成功了。
像突厥人的問題，其實它不是突厥問題，而是中國在面對著實際地位和重要性和勢力比自己都要強大的伊斯蘭世界的時候，表現出極大的盲目。這個認知圖景上的漏洞，使他不可能做出有效的反應。實際上真正最有效的反應就是，對一個人口正在萎縮的群體來說，真正他需要做的是，修一道隔離牆，建立一道能夠封鎖的、成本最低的穩定邊境。但他實際上採取的做法是恰好相反，不僅要把一場越南戰爭和無數的胡志明小道接管下來，而且還要敞開國門，通過一帶一路向整個穆斯林世界打開門戶，向巴基斯坦的一億穆斯林，其中至少有一半是不可能找到工作，而且除了經文學校的教育，也沒有受過任何教育的人；向費爾乾納盆地以西的幾千萬穆斯林敞開門戶。這些人將來早晚有一天，如果他們現在還沒有利用的話，會充分利用這個機會的。然後到了那一天的時候，你可能就會突然發現，即使是封鎖嘉峪關也會變得非常困難。
問：您提到過美國最高法院對同性戀的判決是美國凱撒化的延伸，但是古希臘時期對同性戀是很包容的，最偉大的征服者之一亞歷山大大帝也是一位同性戀，您是怎麼看的？
答：同樣的事情在不同的社會結構中有不同的意義。因為希臘宗教和基督教的規範是不一樣的，所以同性戀對於基督教的社會基層有重大的腐蝕作用，但是對希臘的多神教徒來說卻談不上什麼腐蝕作用。所以這兩方面，即使是同樣的事物也不能給予同樣的評價。如果同性戀削弱了基督教的家庭，它就會削弱基督教社區。不利於基督教社區的，肯定不利於美國的自由。而削弱美國自由的東西，都會迫使美國轉向或者更快的轉向凱撒主義。這就意味著它需要更多的依靠超經濟手段從全世界汲取它的資源，而更少的依賴國內的生產力和國內社區的活力。
問：金正恩把羅德曼請來，可能是像模仿以前的中美建交。如果朝鮮向美國方向轉，您認為這會產生何種影響？
答：朝鮮一點不重要。因為中國的分量跟以前的蘇聯相比，是要差得很多。所以我想，沒有任何美國人會認為有必要像是爭取中國對付蘇聯那樣爭取朝鮮對付中國。如果他需要爭取誰的話，那肯定是爭取越南。越南在中國面前扮演的角色，精確的相當是中國當時對蘇聯扮演的角色。將來美越聯盟來消耗中國的力量這是順理成章的事情。但是朝鮮這個被遺棄的角落，恐怕還沒有資格掀起一場外交革命。
問：日本在明治時期廢藩置縣、強化集權，二戰時實行總體戰制度，這是否加速了日本文明季候的演化，使它進入更加衰老的階段呢？
答：你不能夠用長時間段的規律來套短時間段。直截了當地說，你如果考慮的是幾十年的問題，你就根本就不要去考慮季候的問題。季候至少也是幾百年上千年的問題，不可能在極短的時間內因為區區幾個政策發生戲劇性變化。政策的變化有重要意義，那是因為一葉而知秋，它有象徵性的作用。是因為秋天到了，樹葉才會落下來；不是說樹葉落了，就能夠製造秋天；也不是說你本來不在秋天，你用人為的方法把樹葉摘下來，就能迫使秋天提前到來。所以你如果考慮的時間很短、很現實的話，那你根本就不要去引用太長時間段的規律。
問：如何理解「原始豐饒」？
答：習慣法、高生育率和高組織度。
問：中東路事件和九一八有沒有因果性的必然聯繫？比如說日本看到中蘇不可能結盟，就採取一種冒險的行為。中國和蘇聯通過中東路事件產生的這種關聯，是不是一種戰略上的錯誤？
答：中東路事件發給日本和所有列強的信號就是，國民黨政府是不會遵守國際條約的，他一定會破壞列強通過條約體系在遠東的利益，因此妥協已經沒有什麼意義。日本人要麼像英美在內地那樣，放棄租界自己滾蛋；要麼就要乾脆利落的給國民黨以沈重打擊。他最後的決定是選擇了後者，這是很明顯的事情。放出的信號應該就是這一方面的信號。至於中蘇結盟的不可能性，這一點不知道怎麼看出來，因為國民黨和蘇聯的曖昧關係是始終存在的，即使在四一二、七一五之間，汪蔣雙方都還在向斯大林傳信，表示說這些行動只是國民黨整肅內部小兄弟的行為，不會影響我們兩黨之間的友好關係。老實說從日本的角度來看，即使在比較開明的日本人的角度來看，國民黨和蘇聯一直是同盟或者准同盟關係，不可能存在沒有結盟可能的問題。
問：那麼你是不是認為中東路事件是張學良和蘇聯的衝突，而不能算是國民黨和蘇聯的衝突？
答：得算是國民黨跟蘇聯的衝突。因為中東路事件主要的挑唆者是蔣介石，而張學良是得到了蔣介石會把湖南背起來的保證之後才敢行動的。而張學良的政策和張作霖的政策主要的不同就是：他認為他可以作為國民黨的一部分，借助國民黨的力量，放棄張作霖當年行之有效的東北的地方外交 — — 也就是說以奉天為單位，搞奉俄協定、奉日協定這樣的東西，把一切外交責任送到南京那邊去，也同時把自己的負擔卸給南京方面。所以，張作霖的外交可以說是奉系的外交，但張學良的外交則不得不說是國民黨的外交。不僅是國民黨的外交，而且還是蔣介石個人色彩相當濃厚的外交。
問：但是張作霖也殺了李大釗，他和張學良應該是有一脈相承的關係吧。
答：這一件事情可偏偏是例外。因為就奉系內部的權力結構而言，張作霖的政策跟楊宇霆的政策沒有明顯區別；而張學良的政策跟郭松嶺的政策沒有明顯區別。張學良父子之間的關係，相當於北洋軍閥和國民黨之間的關係，是革命和革命對象之間的關係。
問：請您評價一下碩帝的滿洲復國主義。
答：這個事情你得問他們和他們的同鄉去。從原則上來講，我認為小共同體比大共同體的優越性是很明顯的。但是，誰會中標，誰不會中標，那要看他們自己的德性和機緣。
問：我覺得我朝對中亞的戰略部署和清朝的戰略是非常相似的，您覺得我朝是不是受到清朝慣性思維的影響呢？
答：帝國遺產的影響是始終存在的，但是一帶一路卻很難說是模仿清朝的結果。相比之下，清朝的內亞政策是要審慎得多的。他採取的是因俗而治的政策，清朝只是以一個臨時干涉的仲裁人的身份出現，他並不直接管理當地的各部落，支付的行政成本也是很少的。在必要的時候，它可以為了節省成本而後退；在必要的時候，也可以實行進攻性的干預，但是也不會因此把自己拖住，不能脫身。如果說要把現在的政策跟清朝相比，我認為對於清朝來說是一個嚴重的侮辱。清朝內亞各部落之間的合縱連橫是相當巧妙的，絕對不像現在這樣的瘋狂和愚蠢。
問：近期興起了漢服運動，重點是把漢族作為中國的一個主體民族。您覺得這個運動未來的發展趨勢怎樣？這會對漢化不是很嚴重的少數民族造成何種影響？
答：首先，漢就不是一個民族，甚至連族群都算不上。它是反族群的，它是帝國，它是秦帝國的一個繼承者，是反民族的東西。如果你說是，屈原只屬於楚國，魯仲連只屬於齊國，而蒙恬只屬於秦國，他們各自有各自特殊的族群認同，這一點還是可以勉強成立的。但是在真實發生的歷史上，漢朝是一個無根的普世帝國，它的所有臣民，你很難找得出它有一個特殊的共同體認同。自從秦漢帝國產生以後，天下主義就變成了主導的意識形態，嚴重的阻礙了特殊共同體的發育。你要想把天下主義要求的這種反共同體的橫向聯合的思維，變成族群認同這種縱向的割裂式的思維，那基本上是一個東支西絀的要求，要求一個人既是男人又是女人，這是不可能的事情。如果你要講天下，那你就要破民族；如果你要講民族，你就要破天下。這兩者是不能兩全的。而漢，它跟秦楚齊魏不同，它毫無疑問的象徵著天下。如果說秦還代表著一個過渡，它也許可以代表秦這個特殊共同體對東方各國的征服的話，那麼漢，它就是無根的普世的，它沒有特殊的共同體。所以你根本就沒有辦法以此作為民族發育的依據的。我相信這種搞法只能搞出一些表演藝術家，但是刺激出其他比較實質性的民族的反應的話，那倒是真有可能。但這種反應肯定是相當丟臉的。直截了當的說吧，我認為最有可能出現這種情況：比如說，自稱大漢主義者的人會得罪了蒙古人，而蒙古人卻會對他們的民族非常認真，甚至找你拼刀子；而自稱是大漢民族主義者的人卻沒有什麼真實的認同，一到真正遇到危險的時候，就會像清兵入關那樣作鳥獸散。
問：對少數民族的各種優待是不是反而會造成各種民族的撕裂而不利於融合呢？
答：任何能夠強調個性和特殊性的東西，都會不斷的刺激和加強民族認同。這是毫無疑問的。但是民族為什麼要融合，這是我沒法理解的事情。正常情況下的民族是在不斷的產生、衰亡，既在融合又在分化之中。一個民族會不斷地衍生出許多次級的小民族，其他不同的民族也會不斷地融合成為新的民族。這個過程都是自然的，你不應該用人為的手段去強迫把某些正在衰亡的民族固定下來，命令它不能死去；把正在新生的民族禁錮起來，命令它不准誕生；把本來不想融合的民族強迫它們融合起來…這種做法跟強姦一個女人相比，實在是區別很少。我不明白為什麼有很多人對融合這麼感興趣。而且如果真是融合就好了。融合，按照它的定義來說就是一個自然而然的過程，它代表不自覺的不同族群匯流在一起，並不是一種強姦式的行政工作。而一般人談到融合的時候，他實際上談論的是，保留肉體而消滅其文化記憶這種可怕的行動。這種可怕的行動也僅僅是比種族滅絕要稍微輕一點，毫無疑問是一種反文明的價值觀。
問：您現在最憂心的是什麼？
答：我沒有什麼最憂心的事情。因為我基本上是一個觀眾，所以這一切使我感到很有趣。而且由於，至少在最近幾年來，整個歷史差不多是點滴不漏的按照我原先預見的方式展開，超出我預見的部分，實際上證明我討厭的人比我原先預見的還要愚蠢得多。在這種情況下，我實在看不出我有什麼需要特別擔心的事情。
問：您覺得大洪水中哪裡會比較安全？
答：你可以按照組織的緊密程度來判斷。力量不是取決於人口和財富，而是取決於你的組織資源。
問：我覺得基督教只是在美國的當下表現為保守，這個保守可以說是對大陸理性的一種類似於麥卡錫主義的應激反饋，您是如何看的？
答：禮失求諸野，應該是文化演化的普遍規律。邊緣地區，一般來說代表著文化演化的早期。在美國表現出的這些宗教的特點，其實在更早的，十九世紀以前的英國和荷蘭表現得更加明顯。而那個時期也是英國和荷蘭的新教改革初期，他們最活躍最積極的向外傳播的時期。至於這個跟麥卡錫主義相比較，可比性是很差的。因為麥卡錫主義是一個國會程序的問題，它不是一個文化現象。兩者之間是有層次上的差別的，你很難越過這個層次去考慮另一個層次的事情。
問：當下中國面臨的最大的危機是什麼？
答：最大的危機就是，你自己建立在欺騙的基礎之上，你如果揭破了自己的欺騙，你就會毀滅；但是如果你不揭破自己的欺騙，因為你受到你自己的欺騙，你還是會毀滅。
問：您認為借助互聯網，比如邏輯思維和羅永浩的粉絲，能不能提供新的組織資源？
答：這個沒法評論。因為這種東西沒有經過歷史經驗的考驗。在一個達爾文系統當中，所有新生的東西都是危險的。作為刺激和瓦解的因素的可能性，大於作為凝結核的可能性。
問：您如何評價台灣的白色力量？
答：我認為白色力量和綠色力量的區別是很微小的。如果已經區別化了，就是說，綠色力量是一個比較規範和比較審慎的本土派，而白色力量是比較散漫和比較草根的本土派。但它們的同根同源、共同認同的關係是非常明顯的。它們和藍營之間的鴻溝則是無法調和的。白色力量如果崛起的話，那麼實際上就意味著，台灣政治將會由認同的危機 — — 中國認同和台灣認同之間的對決，轉化為台灣認同的整體局面之下，審慎型的政黨和冒進的草根政黨之間的衝突了。
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