（"美国华人"编者按：《法意读书》微信公众号刊出北大哲学系博士生朱欣对政治学家曼斯菲尔德教授的采访《哈维·曼斯菲尔德专访|美国保守主义的渊源、近况与未来》一文，讨论了有关美国保守主义发源的问题。针对文中有关美国保守主义和自由主义的消长，作家临风对美国犹他大学政治系刘宝东教授进行了访谈。）
访谈缘由
2020年1月中《法意读书》微信公共号刊出的《哈维·曼斯菲尔德专访|美国保守主义的渊源、近况与未来》一文（简称：哈文）讨论了有关美国保守主义发源的问题。该文是北大哲学系博士生朱欣对政治学家曼斯菲尔德教授采访的中译。著作等身的曼斯菲尔德是美国著名的老牌保守主义学者，任教哈佛大学将近六十年，是哈佛大学政府学系William R. Kenan，Jr.讲座教授，也是斯坦福大学胡佛研究所Carol G. Simon讲座的高级研究员。
许多著名的保守派人物都是他的学生，例如：福山（Francis Fukuyama）、马克·里拉（Mark Lilla）、威廉·克里斯托尔（William Kristol）、艾伦·凯斯（Alan Keyes），以及阿肯色州（共和党）参议员汤姆·科顿（Tom Cotton）。曼斯菲尔德经常自嘲说，哈佛大学逐渐向左转，但他自己还在原地踏步。
哈文这次访谈，一共讨论了六个题目：保守主义的定义、起源及面临的困境；保守主义和自由主义的关系；列奥·施特劳斯；几位在美国保守主义发展历程中发挥巨大作用的思想家；当代美国政治和川普总统；展望美国保守主义的未来。
本文是临风对刘宝东教授的访谈，针对哈文中有关美国保守主义和自由主义的消长作进一步的探讨。
刘宝东教授是犹他大学政治系教授，研究方向是美国选举，主要著作包括《奥巴马的选举：他是怎么赢的》（The Election of Barack Obama），《种族规则：新奥尔良的选举政治》（Race Rules: Electoral Politics in New Orleans），《解开模范少数民族之谜：亚裔在美国的历程》（Solving the Mystery of the Model Minority）。刘教授的最新研究项目是"美国政治的动荡性"。
虽然曼斯菲尔德对川普总统有所批评，不过本文对当下美国总统所塑造的保守主义不做评论。（对曼斯菲尔德怎样评论川普有兴趣的读者可以阅读：Harvey Mansfield, "Democracy in America", City Journal, 2019-9-1）
与刘教授对话内容
1、美国保守主义的渊源，以及与美国自由主义的关系
问：曼斯菲尔德认为，美国保守主义是原创，不是抄袭。他说：代表美国保守主义理念的是《联邦党人文集》。美国保守主义以支持独立和宪法的形式出现，但反对"革命民主制"。我想他的意思是：美国的共和宪法减少了（法国式）多数暴政的可能性。
他认为，保守主义注重联邦政府强大的"执行权"（行政权）。他说："这种执行权和国王的权力相差无几"。观诸近数十年来美国总统权力的不断扩充，似乎印证了他的论点。
他还说："权利法案"和"共和理念"是自由主义的主张，不是联邦党人的主张。可以说，那是民主党的主张，不是共和党的主张。你怎么看？
答：曼斯菲尔德主要强调的是：保守主义主张政府机关可以拥有足够的权力对待来自于民众的压力。联邦主义者们把美国民主的未来赌在强大的国家机器上，尤其是联邦政府里以总统为首的行政机关。而杰佛逊领导的反联邦主义者（当时被称为杰佛逊共和派）愿意把权利交给民众，反对大政府和行政机关的强权。
所以，曼斯菲尔德的这种说法有一定道理，因为保守主义对权威有一定尊重，反对欲望无限的民众来控制政府。保守主义尤其对暴民很反感，革命对保守主义者来说，是最大的破坏。
相对来说，自由派（左派）强调民权，敌视政府和权威，更容易搞革命。
曼斯菲尔德最反感那些希望通过民众来摧毁传统的左派。在美国的国父们当中，杰佛逊是《独立宣言》的主要作者，他把民众放到权利的中心。因为他给他的学生麦迪逊施加压力，宪法才加上《权利法案》，所以杰佛逊是具有最强烈民众情绪的国父。在这一点上，曼斯菲尔德表示不满，并把杰佛逊看成民主党的创始人。
但是，政党在美国历史上有过多次演变，现在的共和党也把杰佛逊看成精神权威，比如杰佛逊强调的州政府在联邦政府面前享有神圣的自治权（state-rights），这是保守主义在共和党内所宣扬的重要原则。
2、美国保守主义的演变
问：我们今天说，美国保守主义就是"小政府、自由市场、传统道德秩序、减税、强军"，那么这个定义是何时形成的？另外，曼斯菲尔德说："反联邦主义者（即自由主义者）想让宪法更贴近人民。他们不喜欢强有力的建制（institutions），也不喜欢远离人民或与人民保持一定距离的总统或法官。"这样的说法跟今天的民主党喜欢"大政府"不是相违背吗？
答：你说的保守主义的特点乃是一个现代的中和，是个现代版本。最准确的说法是，1960年代以来的共和党把这些理念理清楚了。不过，这种中和正在被川普的"国家主义"和"民众主义"（populism，或称作民粹主义）所改变。
今天共和党的保守主义版本包括三个来源："放任的（市场经济）资本主义"(laissez faire capitalism)，源头是苏格兰的亚当·斯密；"社会保守主义"（social conservatism)，来源是新教，特别是福音派；"自由至上主义"(libertarianism)，最重要的代表人物是罗伯特·诺齐克（Robert Nozick），他的源头是洛克和康德。洛克强调自由，是个人财产不可侵犯理论的老鼻祖。自由主义理论的核心说白了就是个人有不被政府限制追求自我目标的权利；康德把道德的最高体现定位为个人自治（autonomy)，人有实现自我管理的权利和使命。
这三种思潮在欧洲历史上，因为来自不同的传统、王权，和罗马天主教会的压力，变成了西方古典自由主义的三个精神支柱，在18世纪就已完成了自己的体系，具有对时代发展提供进步力量的作用。这期间，洛克有过逃亡史，康德要对付政府的言论审查。但是在美国，喜爱这些思想的人无需担心被迫害。这就是为什么曼斯菲尔德说美国的保守主义在历史上没有像在欧洲那样经历血与火的洗礼。
不过，美国今天保守主义思想体系的发展，很大程度上是对左派威胁产生的反应。
左派起源于欧洲，两个最重要的学者是狄德罗和卢梭。
"百科全书派"的代表人物，启蒙运动思想家狄德罗把"平等"问题作为他的思想核心，探讨西方妇女因为经济上对丈夫的依赖而产生依赖关系。卢梭更是把西方的政治制度看成是人类不平等的最重要原因。
法国对平等的高度重视最终演变成法国大革命。由于对政治平等的诉求，欧洲从此进入了多次的革命和改革，一直到今天。
英国的伯克非常反感法国大革命，他强调传统的重要，成为保守主义政治上的领袖。他的思想对美国人影响也很大。美国国父里有不少人支持他的理论。支持法国大革命的代表是托马斯·潘恩和杰佛逊。
左派对美国的影响虽然缓慢，但也是深刻的。托克维尔在1831年观察美国的时候，就认识到美国人有从新教里得来的天生的平等愿望。而欧洲左派真正波及到美国政治是在20世纪。经济大萧条和二战，使得罗斯福为首的左派大大提高了政府的权力和影响力。1960年代黑人领导的民权运动，更是把政府对经济，社会，教育的控制提升到了一个新的高度。
美国的现代保守主义对左派的政治影响和控制产生极大的恐慌。他们把上面所提到的三个保守主义思想源泉进行组合并完善，来指导竞选和执政。当然，我们也应该把一些从欧洲逃到美国的犹太思想家对美国现代保守正义的影响考虑在内。安兰德（Ayn Rand）反对极权，向往自由资本主义，是共和党现在自由至上主义的重要思想基础。曼斯菲尔德自己的偶像施特劳斯，就对年轻的他影响巨大，把他从父亲左派的阴影中解放出来。但总体来说，这些犹太思想家的影响，大多停留在精英的层面上，没有像我前面说的那三个主流，深入保守派选民心中。例如，新保守主义（neoconservatism）自伊战后已经风光不再了。
3、左右的大法官争夺战
问：对于大法官的争议是今天左右争执的焦点问题之一。右派指责左派大法官是与时俱进的"司法帝国主义"（judicialimperialism）。左派批评右派大法官是"党派政治"。作为保守主义者，曼斯菲尔德在文中认为：大法官应当回到制宪者的愿意，司法不能替代立法的功能。鉴于今天的同性婚姻以及堕胎问题，你认为应当如何处理才更符合宪法精神？过去这四年来，从麦康诺参议员坚拒奥巴马总统的提名，到川普时代任命两名大法官，这种打破传统的炒作方式，难道不是右派对立法权的误用吗？
答：美国的三权分立让很多人误解。一种误解是立法，司法，行政互不干涉，各自为阵。恰恰相反，三权常常是你中有我，我中有你。比如，总统可以立法，或是把议会通过的法案给彻底否决，或是通过发布行政令的手段绕过议会来立法。
左派也好，右派也好，双方都将最高法院的席位看成是最重要的政治角逐，希望最高法院为自己说话。最高法院有一个无比巨大的权利，那就是宣布到底什么是最终符合宪法的。所以，美国人往往对大大小小的事情都要争个不停（比如判定2000年的大选，到底鹿死谁手？）。不过，只要最高法院出来，用一个案件的审判来决定到底什么是违宪，一切争论都立刻停止，一直到下次最高法院通过新的案例，才有新的说法。
所以，不要太在意是左派还是右派在利用司法权。他们都在玩政治，这是设计宪法者的原意。
4、哈耶克与保守主义
问：曼斯菲尔德认为哈耶克与自由至上主义极为相近，他认为保守主义和自由至上主义的区分在于：自由至上主义者不看重"伟大"，不看重"平等"。这也是哈耶克的看法吗？保守主义不是也不看重平等吗？
答：曼斯菲尔德对哈耶克的判断和评价是准确的。哈耶克可以说是个不错的经济学家，但绝不是超一流，因为他是个抄袭大师。他自己都说，得了诺奖，让他意外。
在政治学上，他可以说是毫无建树。曼斯菲尔德说得对，他根本不能代表保守主义，因为他对平等理论，毫无线索。
保守主义本身不喜欢把平等作为理论出发点，这是公认的。但是保守主义给了一个为什么平等原则不能代替自由和自治的原则的解释。而且，保守主义找出了平等主义的一些致命伤。比如，到底什么样的平等才算平等？大家都有一样的收入才是平等吗？还是我们都要有平等的机会来赚钱才是平等？所有这些问题让左派很被动。而这些都不是哈耶克的特长，他喜欢那些"没有控制的竞争就能产生预见不到的高效率"之类的论点。我们知道，预见不到的自由竞争，也会产生预见不到的灾难。
5、到底谁不尊重言论自由？
问：曼斯菲尔德对自由主义的批评是，自由主义强调言论自由，但是他们又要剥夺跟自己论调不同的人的言论自由。例如，有些美国左派大学生杯葛保守人士入校演讲。这个说法跟纽约(专题)大学海德教授（Jonathan Haidt）的《被宠坏的美国心灵》(The Coddling of the American Mind)（把政治正确推向身份政治）雷同。你对这几个问题如何看？
答：很好的问题！我的答案是：左派或右派都不喜欢对方剥夺自己的言论自由。但是，当他们在剥夺他人言论自由的时候，就装作无辜的样子。
给你举两个例子，一个说明左派的虚伪，另一个说明右派的伪善。
刚才我们提到，左派最喜欢拿平等问题来挑战敌手。一会儿黑人生活在贫困线以下，肯定是制度不公平；一会儿白人和黑人的收入差距如何大，一定是制度在让白人歧视黑人，等等。
但是，在美国，白人并不是个个富有。事实上，多年来白人的家庭收入的中间值已经比亚裔家庭收入的中间值低，所以亚裔比白人更富有。你是否可以因此得出结论：在美国，亚裔在歧视白人，用不平等的制度来为自己的财富服务吗？
左派不愿意谈这个问题，装聋作哑！
现在说个右派的例子：
右派最不满的是左派用平权法案来歧视白人。他们认为那些黑人和拉丁人不合格，没有白人孩子优秀，所以不应该有机会去好学校。如果你问白人，到底应该用什么来衡量一个孩子是否优秀呢？他们大多都说，应该看孩子们中学成绩到底怎么样，GPA多高。
但是，当你告诉这些右派白人，如果中学的成绩显示亚裔的成绩普遍比白人好，有更高的GPA，那么大学还应该用GPA这样的客观标准来衡量每个学生上好大学的机会吗？这些右派们马上就改变原则，说大学应该全面考虑孩子的综合素质，不应该注重GPA。
我们所有人都有这种因我们自己的处境而改变原则的自然倾向。不管左派还是右派，大家都是人！
你提到的海德教授，他最喜欢攻击美国的大学。为什么？因为左派们横行霸道，迫害右派。他振振有词地说：学校，比如他大学期间读的耶鲁，从前是坚持追寻真理的地方，而不是让教授们都来为政治和权力服务的地方。在他看来，当今的左派们就是这样一群权力欲很强的人，剥夺了他这样的传统意义上的真理追求者。
他的这些对左派的攻击，可能有些证据。但是，把传统的大学刻画成美好的真理追求之地，与政治毫无关系的圣地，就是一派胡言。1924年的耶鲁（他追忆的美好时光）从美国其他一流大学招兵买马，建立了一个心理学研究所。为什么呢？这个研究所旗帜鲜明地说，他们的研究任务就是为了证明雅利安人乃是最优秀的人种，他们要把研究结果提交美国议会，来决定保持美国优秀人种的永恒计划。那时的大学教授没有政治目的？不符合事实吧？
6、左右在价值上的区分
问：左派讲究平等，但是曼斯菲尔德反对"平权法案"（Affirmative Action）。他认为："新左派把经济问题、生存问题或者商品的稀缺问题看作唯一的问题。新左派狭隘地认为自我该重视的就是对物质财富的欲望，却忽视了自我管理的责任……。"曼斯菲尔德认为，自由主义者忽略了人性中超越经济问题的诉求，例如，"伟大"、"雄心"、"荣誉"……。这样的批评是否合乎现实？
答：我同意这个批评。左派在对平等的问题上高度重视，他们喜欢用现状，尤其是物质状态，来企图证明制度如何不平等。但是，他们的这种做法产生两种结果，一是对个人的努力进行弱化处理。一切都是制度或是环境的问题，自己的责任很小。二是曼斯菲尔德所说的"伟大"被左派攻击成虚假、欧洲中心主义、强权者、压迫者等等。左派在文学，艺术，建筑等等方面，开始全面清洗，结果是价值的流失。左派们自己活得非常悲壮，永远有数不尽的抱怨与指责。
7、误解平等的意义？
问：曼斯菲尔德认为共和党就是个不支持平等的政党。他认为："进步派希望不再有等级制度（hierarchy），不再有权威(authority)，但这是不可能的。"他举出："亚里士多德对"民众的"（demotic）和"民主的"(democratic)两个概念作了区分。……所以你需要规则。一旦你需要规则，你就需要人们选择规则，并且执行规则，随后就产生了等级制度。那些选择规则的人，他们获得了权威。"
他是否误解了平等的意义？
答：我觉得不能轻易把他的这些批评说成是无中生有。左派的进步标准向来是个难题，因为人类社会无法做到绝对的平等。
但是，不能因为这些问题，我们就可以不顾左派对现实的抨击。比如说，如果黑人确实更容易生活在贫困线以下，我们如果采取右派保守主义的方法，没有平权法案,没有国家法律来保护黑人的基本权利，那么，在我看来那就是一个没有平等思想的，与人性相违背的社会。
曼斯菲尔德的致命问题是，他把不平等合理化，把接受不平等作为不行动的理由，认为任何行动都会毁掉美好的过去。显然，这种思想不可能带来社会进步，也是一种妄想狂。因为正如托克维尔所说的，是人，都有平等的欲望，这是磨灭不掉的，是历史变化的根本原因。
话说回来，曼斯菲尔德的批评不是无的放矢。如果左派的平等主义最终要的是"平头主义"(sameness),那为什么还要个性呢？你我成长的价值如果完全一样，那为什么要有你和我呢？
8、保守派更注重自由吗？
问：曼斯菲尔德说："我认为保守主义应该把自己理解为一种自由主义，一种更好、更精良（sophisticated）的自由主义，就像我们在《联邦党人文集》中所看到的那样。因此，保守派应该继续支持经由被统治者同意而建立的政府，支持自然权利和公民权利（民主党人的诉求）。他们应该反对那些今天被称为'自由主义者'的人，因为那些人不配这个称呼；他们没有正确地理解自由主义，看不清它的运作原理。"
这段话的描述是否合乎事实？
答：是的，我们今天说的自由派(the liberals)其实应该更确切地被称为"平等派"，而不是自由派。因为，今天左派思想的中心是平等，平等高于自由。他们虽然也喜欢自由，但是他们更相信法国大革命的领袖马拉说的"政治自由在你连面包都没有的时候，有什么用？"卢梭的《社会契约论》开篇就是"人生来自由，但是到处都是锁链。"左派要找到人人都可以吃到面包的制度，要打破不平等的枷锁；而对于右派来说，人人都有了面包，不能说明人人都有了自由。
同时，保守主义里的一个重要理念就是自由。这尤其是对那些放任的资本主义者和自由至上主义者很重要。保守主义的巨大贡献在于，他们至少指出：一个以平等为至高原则的政治力量，有可能成为强权的附庸。如果没有自由，平等只是幻影。我们都可能一夜之间变成一贫如洗的平等人，那种平等不过是合理化贫困的借口。
结语
从刘宝东教授对曼斯菲尔德的分析当中我们看出，美国的保守主义和自由主义的分割并不是干净利落的，而是你中有我，我中有你，并且经过了几次历史上的变革。《联邦党人文集》的理念产生了共和思想的《联邦宪法》，它来自于保守主义；《独立宣言》和《权利法案》巩固了人权的基础，它来自于自由主义。保守主义由强调联邦的行政权力，逐渐演化成今天的小政府观念。自由主义由限制联邦政府的权力，强调州权，逐渐演化成强大的中央政府。
保守主义强调自由的重要性，自由主义强调平等的重要性。前者带来了放任的自由市场和对每个人的个体尊重，后者带来了社会安全网和对弱势群体的关爱。美国的政治一直在这两种思维的钟摆效应里不断调适。这两种政治思维和两种不同的执政方针所带来的良性张力，使得美利坚合众国这面旗子在争吵中不至于折翼。可惜最近十几年来党派政治日趋两极化，族群撕裂所带来最大的灾害就是国家身份认同的混乱。
在这个多元化的现实里，美国究竟应当怎样"再度伟大"？肯定不是驱逐异己，而是回到建国者所设立的理念：自然权利（自然法则）。
曼斯菲尔德曾经说过："为了确保在政府管理下人的'自然权利'，我们不仅要传授'有关人权的教条'，我们更必须向人们传授尊重确保这些权利的职责和政策。"
换句话说，建国时期美国人虽然也是意见纷纷、争吵不断，但是，他们对基本人权有共识。不但如此，每个人都知道自己有责任去确保这些理念，并且愿意让对方有自由表达和执政的权利。
美国的国民需要重新拾起这个职责和态度。这篇访谈的用意就是在于鼓励跨党派思维的对话，激活并扩大各位有识之士的思维空间。
熊璩，笔名临风，祖籍江西，1944年出生于重庆，在台湾长大，毕业于台大。留学美国，取得伊利诺大学数学博士，计算机系硕士。台大数学系副教授 (1973-1977); 克雷超级电脑公司(Cray Research, Inc.)研究部总工程师（1979-1991）; 惠普公司（HP）中央实验室负责多电脑研究部门（1992-1999）;惠普公司大学关系部亚太区主任（2000-2011）;2011年退休，全力读书、研究、写作。中国大陆出版有《绘画大师的心灵世界》（2012年江西人民出版社）。
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