来源：纽约客
翻译：胡安
【编者按】尼娜·赫鲁晓娃（Nina Khrushcheva）是纽约新学院国际事务教授，出生于莫斯科。她也是前苏联领导人尼基塔·赫鲁晓夫（Nikita Khrushchev）的曾孙女，赫鲁晓夫以谴责斯大林、推行自由主义改革、奉行与西方“和平共处”的政策而闻名。赫鲁晓娃写了几本关于俄罗斯和俄罗斯历史的书，讲述了她的家庭，评论弗拉基米尔·纳博科夫的作品，介绍她在俄罗斯各地旅行的经历。最近，纽约客和赫鲁晓娃通了电话，了解了她对乌克兰入侵的看法。在谈话中，他们还讨论了俄罗斯和美国民族主义之间的差异，俄罗斯领导人看待乌克兰的方式的变化，以及这场战争之后会出现什么样的乌克兰身份认同。
纽约客：你认为普京的世界观与过去的俄罗斯领导人有何相似或不同？
赫鲁晓娃：我记得普京刚当上总统的时候，我就说过，他对俄罗斯来说是可怕的，他对俄罗斯来说也是完美的。从某种意义上说，他很适合俄罗斯，因为他引导了俄罗斯人对西方的自卑情结，但他也引导了一种优越情绪，因为与此同时，俄罗斯是一片广袤的土地。这个国家创造了令人难以置信的艺术作品，对世界事务做出了贡献（虽然不是以一种好的方式），对二战的胜利起到了帮助作用，等等。他通过这种人格分裂症向俄罗斯人保证，他们在世界舞台上的地位将得到承认和赞赏。因为，正如你们所记得的，在20世纪90年代，俄罗斯在对自己的定位中基本上自贬得一文不值，而且它是冷战中的输家。当时的感觉是西方或美国可以对俄罗斯做任何事或说任何话。
而普京走上来说，我要让你再次伟大。这使他很受欢迎，但不幸的是，这位俄罗斯领导人的典型特点是，让俄罗斯再次伟大的过程中往往伴随着尸体。他之所以受人欢迎，是因为他让俄罗斯受到了尊重。“尊重”这个词在俄语中是与他者相关的，所以如果你尊重我，这确实意义重大。但是尊重伴随着恐惧。甚至有一种说法是，“有人怕我；这意味着他尊重我。”普京走了22年，才走到今天。我当初也没想到，结局会如此糟糕。
纽约客：在过去的一百年里，关于俄罗斯领导人的一个有趣的事情是，你可以看到斯大林和他的格鲁吉亚血统，而勃列日涅夫出生的地方按现在来说要归乌克兰。我知道你们家离现在的俄乌边境很近，和乌克兰有一些联系。你能谈谈俄罗斯民族主义是如何将这些不同地区的人融合在一起的吗？
赫鲁晓娃：当然，苏联是很多个国家的集合体。普京抱怨说，苏联领导人失去了伟大的俄罗斯帝国的一部分。在历史上，所有这些共和国的人民都在崛起。这就是全世界无产阶级团结起来的意义——人们从当地的布尔什维克组织中崛起，所以斯大林从格鲁吉亚崛起，勃列日涅夫从乌克兰崛起。涌现出了一群与乌克兰有关的官员。其中一个就是赫鲁晓夫，尽管他是俄国人，但他在乌克兰度过了许多年，也领导了很多年乌共。在他之前，乌克兰的领导人则是在波兰出生。
从这个意义上说，这是列宁和马克思的梦想。列宁在他的一篇著作中写道，每个厨房女佣都应该学习如何统治国家。这些女佣可能来自各个地方，来自格鲁吉亚、亚美尼亚、乌克兰，但重要的是，我认为如果将你的问题再推进一步的话，与乌克兰有联系的人似乎在苏联政治中扮演着非常重要的角色。事实上，赫鲁晓夫在某种意义上是它的开端，因为他提拔了从乌克兰出来的勃列日涅夫。在这个意义上，苏联确实拥有多民族的代表。
纽约客：普京显然对苏联允许乌克兰和其他苏联国家获得一定程度自治的方式表示了愤怒。他是对乌克兰裔在苏联统治结构中拥有的巨大权力感到愤怒吗？
赫鲁晓娃：乌克兰曾经被称为“马洛罗西亚”，也就是“小俄罗斯”。它曾是俄罗斯某种意义上的附属国。在16世纪，传统的战士政体哥萨克人，也就是今天乌克兰的中心，与俄罗斯人结下了关系。但他们太独立，太不守规矩，而叶卡捷琳娜大帝剥夺了他们的独立性。他们是俄罗斯帝国内一个独立的政体，但被她夺走了。这就是为什么普京那么爱叶卡捷琳娜大帝。她可能是他最喜欢的领导人。她占领了乌克兰的领土，使之成为新俄罗斯，普京现在想要恢复的新俄罗斯。
俄罗斯人总是把它看作是一个附属物，看不起所谓的“小俄罗斯”。你知道的，“乌克兰”这个词的意思是“在边缘上”——在俄罗斯的边缘上。
但重要的是，基辅曾被称为俄罗斯所有城市之母。也正是因为这一点，俄罗斯人现在轰炸他们自称是自己发源地的城市，这实在太无法想象了。与此同时，所有俄罗斯领导人，基本上是所有苏联领导人，都与乌克兰人关系紧张，因为乌克兰人希望从俄罗斯母亲、克里姆林宫和莫斯科独立出来。普京也是这么算计的，所以他才对乌克兰现在的亲西方现状如此生气。
纽约客：你的曾祖父和家人是如何谈论乌克兰的？
赫鲁晓娃：他喜欢乌克兰。他认为乌克兰很特别。俄罗斯人用一个词来形容乌克兰人，叫khokhol，它指的是哥萨克人头上的一绺垂下的头发，所以有点鄙视他们的意思。我母亲多次告诉我，他听到khokhol这个词会非常非常生气。他会说：“你不能这么称呼人。乌克兰人不比俄罗斯人差，他们不是小俄罗斯人。”当他还是乌克兰共产党的第一书记时，他开始支持一些乌克兰国家的事业，斯大林不喜欢这样。他又派了一个随从，基本上是打算去消灭赫鲁晓夫，因为他太亲近乌克兰民族了。
赫鲁晓夫没有被消灭，但因为他太热爱乌克兰这个国家，一直以来存在着矛盾。在战争期间，他甚至推动乌克兰建国。斯大林对此非常非常生气。
纽约客：你最近评论说，你的曾祖父尼基塔·赫鲁晓夫绝不会做普京今天在乌克兰做的事情。
赫鲁晓娃：我认为他不会这么做，因为二战后，当战争结束时，他将乌克兰从灰烬中唤醒。他把它重建为共和国。他重建了基辅。他修建了基辅的主干道Khreshchatyk路。基辅早已有之，但他把它变成非常苏联式的美丽。看到克里姆林宫的一位领导人重建了它，而另一位领导人却下令炸毁它——我想，对他来说，这将是一个不可思议的概念。
乌克兰人可能会说赫鲁晓夫和其他人一样，也许他的确是。在他的领导下，东乌克兰和西乌克兰在1939年甚至实现了统一。我敢肯定，在那次统一中，他相当残忍。但就因为乌克兰没有屈服，所以要把它摧毁？我认为他不会。他太爱那个国家了。他是俄罗斯人，但他一直在试着说乌克兰语，当然，我的乌克兰曾祖母总是很烦这个，因为她说他的乌克兰语不够好，不应该在公共场合说出来。
纽约客：你谈到了俄罗斯感觉自己没有受到美国的平等对待，特别是在30多年前冷战结束后。很多对话都是关于北约扩张，以及这在普京当前的行动中扮演了什么角色。你认为美国是否本应该或本可以用另一种方式与俄罗斯和俄罗斯领导人进行对话？
赫鲁晓娃：我是在91年到美国的，所以，甚至在苏联解体之前，我实际上在美国读研究生院，不是作为一个移民，而只是作为一个研究生，那段经历并不愉快。美国人会一直提醒你，是他们赢得了冷战。不管你高不高兴，你都只能听他们这么说。我非常幸运。我是乔治·凯南（George Kennan）的最后一位研究助理，他设计了遏制政策。1997年，他写信给斯特罗布·塔尔博特（Strobe Talbott），当时他是副国务卿，他说俄罗斯人不喜欢看到北约扩张。这将影响他们的政治和政策。他亲自给我看了那些信件，并与我进行了详细的讨论，他说俄罗斯人不希望受到这样的暗中动摇。我同意，我认为事情本可以有不同的处理方式。你是为《纽约客》撰稿，所以我大概应该说得非常政治正确才行，但是我还是要再一次强调，以我的经验，是的，事情本可以处理得不一样。
纽约客：不，不是，你说得很好。
赫鲁晓娃：美国在取胜后向来没有风度，因为一旦它获胜，它就会跳到你的坟墓上。所以，是的，它不是一个有风度的赢家，作为唯一的超级大国，只会增加美国的优越感，这肯定影响了俄罗斯的做法。当然，我也不会因为俄罗斯是个失败者就忽略了俄罗斯自己的责任，忽略了俄罗斯自己可怕的反美言论。俄罗斯基本上是在诋毁赢家，而美国作为一个赢家在诋毁输家。从某种意义上说，它们互为镜像。
但无论美国做出了何种挑衅，普京都绝对没有任何理由或借口去轰炸一个国家。不管他觉得北约做了什么，现在都不重要了，因为现在仍然没有理由轰炸乌克兰。
纽约客：鉴于你对普京的描述——他的民族主义，他的好战——人们应该如何思考结束这场冲突的方法，或者普京的出路是什么？
赫鲁晓娃：我认为这个结束冲突的时间窗口已经过去了，但直到2月22日之前，还有一种可能性，但不幸的是，这一可能性没有实现，因为现在泽连斯基说，我们对北约不那么感兴趣了；我们更多的是希望加入欧盟；我们希望保持中立。这一切本可以在2月22日之前完成。但是，在那个时候，每个人都深陷其中，无法给俄罗斯人一个出口。我坚信曾经存在那一刻。
举个例子，我从古巴导弹危机（当然，赫鲁晓夫是这场危机的主要参与者）中了解的一点是，你认为只要你往前推一把，你的对手就会退缩。可是万一你往前推了一把，而你的对手不往后退，你该怎么办？
在我看来，美国和北约都在往前推，而普京不为所动。然后普京自己也有往前推，美国也不后退，于是他们走到了这一步。我不知道是否还有退路，因为在这一点上，普京觉得他真的没有什么可失去的，除了走得更远，走得更深。我相信你们都知道，在俄罗斯，环境已经接近1937年的大清洗，在那里你什么都不能说。你什么都不能想。人们在街上走得好好的，就会莫名其妙被警察拦住。我认识一些人，他们被随机拦住，要求交出自己的手机供人翻查信息。从这个意义上说，在我看来，它真正成为了一个绝对独裁的国家，他们觉得他们必须拉起自己的铁幕。
纽约客：你对俄乌关系的描述很好。似乎就在几年前，在乌克兰的部分地区，特别是东部的克里米亚，那里的民众中出现了一些真正的亲俄情绪。你是否认为，不管结果如何，普京在某种程度上极大地改变了乌克兰和俄罗斯的关系，这将是真正的破裂，而这也会给乌克兰赋予一种国家的新认同。
赫鲁晓娃：绝对的。事实上，我认为2014年之后就已经发生了。克里米亚确实亲俄罗斯。克里米亚在1954年之前都是俄罗斯的，很多人从来都不想成为乌克兰人——这一点并不完全是俄罗斯的宣传。当然，吞并它是违法的，但他们中的大多数人确实觉得自己是俄罗斯人。出于同样的原因，多年来，乌克兰人从未迷恋过俄罗斯人，因为他们想要独立。
乌克兰与俄罗斯的关系一度更为密切。很多人在俄罗斯工作，因为那里的经济条件要好得多。很多人都有双重护照。我认为这一切都结束了，因为现在乌克兰绝对是乌克兰了。普京说西方正在让乌克兰反俄，但事实上，他在让乌克兰反俄方面所做的努力比美国的任何宣传都要多，因为你不可能用炸弹让一个国家爱上你。我认为乌克兰现在作为一个国家，比以往任何时候都更强大。
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