1990年代以来的这场全球化实验和自由贸易政策不仅导致财富转移、经济增长放缓、技术衰退，还严重破坏了美国普通民众的生活质量。这就是为什么我们需要重新审视贸易政策，并采取措施来保护美国的经济和工人阶级。
【摘要】采访探讨了当前全球贸易体系的失败，特别是对美国经济和工人阶级的影响。莱特希泽认为，贸易应该是一种互惠的交换，但现实中，一些国家（如中国）采取工业政策积累财富，而美国则长期出现巨额贸易逆差，导致财富外流。美国的“国际投资头寸”已恶化至负23.5万亿美元，显示出财富长期向海外转移。
除了财富流失，美国经济增长也受到了严重影响。自2000年以来，美国GDP增长率超过3%的年份屈指可数，而这一趋势与极端自由贸易政策和全球化的推行同步。美国的技术领先地位也大幅下降，在64种关键技术中，美国在57项落后于中国。这种趋势反映出美国在多个领域失去了竞争力，如半导体、计算机硬件、稀土和太阳能等行业。
贸易政策的失败对美国工人阶级造成了巨大伤害。文章指出，美国三分之二的工人只有高中学历，他们的工资停滞不前，就业机会减少，甚至平均寿命缩短。此外，贫富差距迅速扩大，最富有的1%人口所拥有的财富首次超过了中产阶级的总财富。这种现象正在威胁社会稳定，并可能引发更深层次的社会危机。
莱特希泽回顾了美国的贸易历史，强调美国曾通过高关税和产业政策建立了经济优势。但二战后，美国采取自由贸易政策以帮助重建欧洲和日本，这一体系最终导致美国自身衰落。尤其是1990年代的《北美自由贸易协定》（NAFTA）、乌拉圭回合协定，以及给予中国最惠国待遇等政策，加速了美国制造业的流失，并使得工人阶级的生存状况恶化。
莱特希泽认为，这种全球化模式的推动者主要是精英阶层，他们关心的是优化价格和利润，而不是国家利益或普通民众的福祉。《华尔街日报》等媒体一直在为自由贸易辩护，忽视了其带来的实际后果。而川普之所以能当选，是因为他敏锐地察觉到了这一危机，并提出了保护美国工人和经济的政策。值得一提的是，川普从35岁就开始推动这一理念。
莱特希泽最后强调，当前美国已经陷入严重的社会和经济危机，必须重新评估贸易政策，采取更具保护主义色彩的措施。否则，美国的经济衰退、贫富差距扩大、社会不稳定将持续加剧，最终影响整个国家的未来。
0:00 为什么我们需要重新实施关税？
6:10 美国工人阶级的缓慢衰落
13:35 唐纳德·川普修复经济的计划
14:26 是否存在有组织的行动来摧毁美国的自由市场？
19:53 愚蠢的“三部曲”
26:12 我们正处于经济紧急状态
32:16 平衡全球贸易的三种方式
34:45 美国能否再次成为世界最大的制造业强国？
38:47 为什么莱特希泽的观点与建制派经济学家不同？
49:13 华盛顿和大企业如何从中产阶级的衰落中获利？
56:44 川普普关税计划的两个部分
1:03:25 关税会导致通货膨胀吗？
1:07:50 与中国的经济战争
1:11:49 中国如何试图规避川普的关税？
1:25:50 如何重新建立与俄罗斯的经济关系？
1:31:34 关于纳斯达克，你被灌输的谎言
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【中文字幕】
谢谢你邀请我来解释这个问题。我唯一的挫败感是，我相信白宫正在做的事情是正确的，但我认为没有足够多的美国人理解这一点。
我也认为，没有人比你更擅长解释这个问题。你曾担任贸易代表，能否谈谈我们当前的贸易体系存在哪些问题？为什么实施关税、重新思考贸易政策如此重要？
这是一个核心问题，塔克，谢谢你的邀请，很高兴能来这里与你交流，我是你的长期粉丝。我认为我们首先要问的问题是：这个体系是否失败了？对我来说，答案是肯定的，而且是一个坚定的“是”。我从两个方面来看待这个问题。
首先，从理论上讲，贸易应该是这样的：你出口以换取进口，这样才能获得贸易的好处。你做你擅长的事，我做我擅长的事，或者说，我做你不那么擅长的事。通过这种方式，我们都能提高生活水平。但现实是，全球贸易体系已经演变成另一种模式——少数几个国家（美国是其中最大的一个）拥有开放的资本和贸易体系，而其他国家则采取工业政策，不是为了提高本国公民的生活水平，而是为了积累财富。这些国家的目标是获取财富，以便收购美国的资产、技术和其他能够带来财富的资源。
我认为该体系的失败点之一在于，它导致了美国财富的巨大外流，这主要体现在贸易逆差上。从经济学的角度来看，贸易体系不应该长期出现巨额逆差。短期内，一个国家可能对某些国家有贸易逆差，而对另一些国家有顺差，但一个国家每年都出现数千亿美元的贸易逆差，这是不正常的。现在，美国的贸易逆差被计算为大约7,000到8,000亿美元，但如果用更合理的方式计算，实际数字可能在1万亿到1.25万亿美元之间。这意味着美国人的财富正在被转移到海外，以换取当前的消费，而这一切并非基于经济规律，而是由于其他国家的工业政策，而我们在这方面毫无防御能力。
你可能会问，这种情况长期来看意味着什么？为什么我们应该担心？这里有一个衡量指标，叫做“国际投资头寸”（International Investment Position），它衡量美国人在全球范围内拥有的资产总额，与外国人在美国拥有的资产总额之间的差额。这个数值目前是负23.5万亿美元。如果回顾20年前，这个数字大约是负3万亿美元。换句话说，在过去20年里，我们已经向海外转移了大约20万亿美元的国家财富，也就是未来的收入。
让我再解释一遍这个指标，它衡量的是：美国人在海外拥有的资产总额，减去外国人在美国拥有的资产总额。这是一个真实的数据，不是我自己编造的，而是长期以来就有的官方统计数据。
外国人拥有的23.5万亿美元资产，主要包括美国的债务、企业股权、房地产等。其中，债务是最大的一部分，但外国人也持有大量美国公司的股份和不动产。这些资产中，有一部分属于外国直接投资，比如外国公司在美国购地、建厂、创造就业。但大部分资产只是金融投资，比如他们购买美国的股票和债券。
回顾美国的历史，特别是二战后，美国之所以被认为是富裕国家，是因为美国人在海外拥有的资产总额远远超过外国人在美国拥有的资产。然而现在，美国已经变成了“穷国”，因为我们净亏损了23.5万亿美元的财富。
这个问题在2003年就已经被关注。当时，沃伦·巴菲特撰文警告贸易逆差的问题，指出这将导致美国的国际投资头寸恶化，也就是财富转移的趋势。2003年，这一数值还是负2.3万亿美元，如今已经恶化了10倍。因此，我们可以清楚地看到，自从巴菲特提出这个警告以来，美国的贸易问题变得越来越严重，而不是得到解决。
这就是当前体系的第一个重大问题，我们可以进一步深入探讨。如果再看看第二个问题，这个体系还极大地拖慢了美国的经济增长速度。
让我们看看数据：从1960年到1980年，美国有14年GDP增长率超过3%；1980年至2000年，又有14年GDP增长率超过3%。但从2000年至今，只有3年GDP增长率超过3%，其中还包括一次由于新冠疫情导致的短暂增长。这意味着，在过去18到19年里，美国几乎没有真正的高增长时期。而这种经济增长的放缓，正是与1990年代以来极端自由贸易和全球化加剧的时期相吻合。
因此，我们看到的不仅仅是财富向海外转移，美国自身变得更贫穷，我们还看到经济增长的放缓。同时，我们在技术方面的领先地位也在下降。
我们可以从多个方面来看待这一点。首先，美国发明了个人计算机，但现在几乎不再生产任何计算机硬件，而是依赖外国供应链。美国发明了半导体，如今全球半导体产量中，美国仅占8%，而曾经我们是行业的主导者。同样的情况也发生在稀土、太阳能板、核能等领域，美国不仅失去了领先地位，甚至在许多行业中彻底退出了竞争。
一个非常重要的数据来自澳大利亚战略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute）。他们追踪了64种关键技术，其中美国在57项技术上落后于中国。这些技术包括人工智能、机器人技术等。如果回顾15年前，美国仅在3项技术上落后于中国。但在过去的全球化和自由贸易浪潮中，美国的技术竞争力大幅下降。
但最严重的影响，是美国工人阶层的生活质量大幅下降。美国三分之二的工人只有高中学历，这不是一个边缘群体，而是美国社会的核心。然而，他们的就业机会减少，工资停滞不前，过去25年几乎没有增长，只有川普执政时期有所回升。更糟糕的是，这些人的平均寿命也在缩短。安格斯·迪顿和安·凯斯在《绝望之死》（Deaths of Despair）一书中指出，由于酗酒、毒品和自杀问题，这部分美国人的平均寿命比过去减少了8年。而在我年轻的时候，这一群体的预期寿命比其他群体只少1年。
此外，美国社会的贫富差距正在迅速扩大。过去，美国的中产阶级占据社会的主流，大家都觉得自己是中产，无论贫富差距如何，我们都有一种共同的归属感。但今天，美国社会的财富分配出现了极端的两极分化。
总的来说，这场全球化实验和自由贸易政策不仅导致财富转移、经济增长放缓、技术衰退，还严重破坏了美国普通民众的生活质量。这就是为什么我们需要重新审视贸易政策，并采取措施来保护美国的经济和工人阶级。他们小时候都一起打过小联盟棒球，他们都认为自己成功的机会差不多——这是一个很重要的观点。然而，现在我们看到，美国历史上第一次，最富有的1%人口拥有的财富超过了中间60%的人口的财富总和。这种情况以前从未发生过。
如果我们把这些想法结合起来，并参考奥古斯丁的观点，我们会发现，从2000年开始，也就是超级全球化爆发的时期，美国的孩子们不再能期望自己比父母活得更久、比父母更富有。过去，我们都认为自己会比父母过得更好，寿命更长，但这已经不再是真实的了。
我可以列举一个又一个的数据点。例如，当我上高中的时候，最富有的1%人口的财富大约是中位数个人财富的30倍。而现在，这个数字变成了72倍。这种情况似乎正在为社会不稳定，甚至革命埋下种子。其他国家曾经历过类似的情况，而我们总觉得美国免疫于此，但我不同意这种看法。
这些危机——财富的转移、技术的变化、经济增长放缓，最重要的是对劳动阶层的影响——正是罗纳德·里根当选的原因，这可以追溯到那个时期的历史。同样，这也是唐纳德·川普当选总统的核心原因。里根总统吸引了所谓的“里根民主党人”，我们都记得那些人，那是民粹主义浪潮的开始。而到了2000年代，这些人已经形成了一场运动。这场民粹主义运动就是川普崛起的关键原因。值得一提的是，川普一直以来都在关注并担忧这个问题，从他35岁开始，他就一直在讨论这个话题。
在我看来，这正是川普的核心理念。他的观点是：“我们正在被剥削，我们的工人正在被坑害。这不是因为他们懒惰或愚蠢，而是因为我们的体系很糟糕，这个体系正在伤害他们，并破坏我们的国家稳定。”所有这些数据都支持这一观点。一旦你意识到这一点，你就会明白，必须做些什么来改变现状。
经济的首要目标显然是国家安全，但除此之外，经济的作用是合理分配资源和财富，以确保尽可能多的美国人过上最好的生活。然而，我们已经失去了这一点，我们彻底失去了它。这并不是一个偶然的结果，也不像是我们自然演变至此，反而更像是被有意引导到这个境地的。这背后是精心的计算和意识形态的推动，而这种意识形态至今仍然存在，最明显地体现在《华尔街日报》的社论页面上。
让我直言不讳地说，《华尔街日报》是一家充满虚伪和谎言的报纸。即使你喜欢它，你也会发现，它始终坚持一种明确的意识形态。他们一直与华盛顿的几乎所有人一起推动自由贸易，宣称自由贸易是通往繁荣的道路，甚至把它当作一种道德准则，认为放弃自由贸易是可耻的。这种观念到底是怎么来的？你在华盛顿待了这么久，肯定对此非常了解。
首先，我想说，《华尔街日报》在社论中点名批评我超过30次。我相信你也遭遇过类似的情况。我们有个共同点，那就是都成为了他们攻击的目标。我经常说，他们的社论页面的观点多元性，大概介于《真理报》和《人民日报》之间。他们坚持自己的立场，从不动摇。
那么，我们是如何走到这一步的？某种程度上，这是因为一些人的误判，但更重要的是，这是因为富人推动了这一进程，因为对他们来说，这样做有利可图。我并不认为他们是故意想要伤害美国，我认为他们只是根本不在乎。比如，他们不在乎谁拥有美国的资产，他们不在乎我们的财富有多少流向了劳动人民。这些对他们来说根本不是衡量标准，他们关心的是如何优化价格，如何最大化消费。
而这正是你我，以及许多保守派人士和劳工民主党人所反对的。我们关注的是价值观，是保护美国伟大的东西。我们不只是追求物质主义，不只是为了优化价格、最大化消费。这种思维方式，加上美国经济的金融化（即利润被迅速抽离，让少数人暴富，而不考虑对其他人的影响），导致了我们今天的局面。
如果你回顾历史，贸易的发展可以从很久以前讲起，但对我们而言，更重要的是，美国从19世纪初开始，主要依靠“美国体系”变得越来越富有。这一体系的核心理念来自亚历山大·汉密尔顿，包括关税和补贴（补贴的形式包括运河、道路等基础设施建设），但关税是其中的关键部分。
到1870年，美国开始实现贸易顺差；到1890年，美国已经成为世界上最富有的国家。这种模式一直持续下去。从林肯到富兰克林·罗斯福之间，美国基本上只有两位民主党总统，而在这段时间里，关税一直是经济政策的重要工具。当然，期间也有起伏，我们可以讨论这些细节。
但到了二战后，我们面临新的挑战，我们需要重建欧洲，需要稳定日本，同时与苏联对抗共产主义。因此，我们需要一个新的贸易体系。这一体系的基本理念是：大家都降低贸易壁垒，长期来看大家都会变得更好。这个想法在某些时候奏效了，但在另一些时候并没有。当我们进入20世纪70年代后期时，我们开始看到美国的情况越来越糟，贸易逆差开始出现。
你可能记得，尼克松在1971年对全球征收关税，以实现美元与黄金脱钩（我们可以深入探讨这个话题）。这一举措是当时的一大信号，代表着美国经济进入一个新的阶段。
到里根总统执政时，美国已经流失了大量工作岗位。这个问题一直延续到了今天，而我们仍在为此付出代价。我们的工人阶级人群感到不安，正如我所说，与许多地方不同的是，这就是我们，占比大约 65% 到 70% 的人群。然后，柏林墙倒塌了，人们认为历史已经终结，从此一切都会变得更好，我们都会成为民主国家，都将拥有开放的市场，前景一片光明。你还记得弗朗西斯·福山和其他那些愚蠢的人吗？是的，他们都认为一切会好起来。
然后，我们迎来了克林顿和老布什政府的尾声——我不想完全党派化，所以也要提到老布什政府的末期——然后进入克林顿时代，我们迎来了我所谓的“三重愚蠢”政策。首先是《北美自由贸易协定》（NAFTA），然后是《世界贸易组织乌拉圭回合协议》（WTO Uruguay Round），最后是最愚蠢的决定——给予中国“最惠国待遇”。这些政策基本上都是在克林顿时期出台的。
至于中国最惠国待遇问题，克林顿政府推动了它，最终在克林顿政府期间通过。1997年，我为《纽约时报》写了一篇文章，你可能还记得，在克林顿连任期间，有关印尼资金流入克林顿政府的争议。我当时在文章中指出，这不是印尼的钱，而是中国的钱。那么中国想要什么？他们想要最惠国待遇，并希望加入世贸组织（WTO）。如果他们成功了，美国的就业岗位将不再安全。这是在1997年。
快进到后来的投票，克林顿在推动此事，而该政策的通过实际上得到了更多共和党人的支持，而非民主党人。那时，共和党人在这些问题上的立场比民主党人更糟糕，虽然现在他们中的一些人已经学到了教训。这些政策最终得以实施，导致美国失去了500万个制造业岗位，工资增长基本停滞，贫富差距日益扩大，工人阶级的处境越来越糟糕，而整个国家也因此受损。你可以说这个体系在此之前已经开始恶化，但这些政策就像是给恶化的体系注入了兴奋剂。
问题在于，他们错判了经济演变中最关键的一个因素——人性。他们对其他方面的理解可能是正确的，但他们忽视了人性，这是他们一贯的错误。然后，我们在接下来的很长一段时间里看到了非常糟糕的后果。
到了2016年，川普总统当选。正如我所说，他从35岁开始就一直在抱怨这一问题。他成功地激发了一场民粹主义运动，并最终赢得了选举。然后，2020年发生了新冠疫情，这场危机影响了我们的选举。现在，我们有机会做出实质性的改变。
最根本的问题是，这个体系已经失败了，不仅让整个美国受损，更严重伤害了我们的工人阶级。这种状况已经持续了至少25年，并且正处于极端状态。当一个发达国家的预期寿命下降时，我认为没有比这更清晰的紧急警告信号了。这是无法造假的——人们正在死去。而我们是七国集团（G7）中唯一一个人均寿命低于 80 岁的国家。所谓的“世界最富有国家”，竟然有如此短的寿命。这是一个绝对的危机。
收入不平等问题也是一个真正的危机，它正在改变我们的国家。无论你是富人还是穷人，这都不是你希望你的孩子生活的国家。这已经不是美国了，我们必须做点什么。我相信，这正是川普总统及其政府中有见识的人所关心的问题。一个高度阶层分化的社会不仅对穷人不利，对富人同样有害。
你去澳大利亚待上三周就会发现，尽管这个国家也有很多问题，但它仍然是一个中产阶级占主导的社会。你可以从人们的交流方式、态度中感受到这一点——大家仍然有一种共同奋斗的精神。而在美国，随着社会结构日益向金字塔形发展，这种平等主义精神正在消失。这是我一生中看到的最大的变化——中产阶级不再是社会的多数，而美国赖以成就的那种平等精神也在逐渐消失。这种“盎格鲁-撒克逊式的平等主义”是美国的独特之处，其他国家并不具备这种特质。但现在，它正在消失。我完全同意，这让我对那些掌权者无视这些问题感到愤怒。那么该怎么办呢？
首先，你必须承认我们有一个问题。其次，你要弄清楚问题的本质是什么。问题在于其他国家的产业政策。这一点非常重要，塔克。总统和其他一些人会说，关税是不同的，他们通过关税在剥削我们，这当然是真的。但就全球经济，尤其是美国受到的伤害而言，最重要的并不是关税。关税是最直观、最容易看到的部分，但真正的问题远比这深刻得多。因此，即使最终实现了关税平衡，美国依然会遭遇灾难，根本无法解决核心问题。
那么，哪些产业政策在倾斜竞争环境，使所谓的开放市场、自由贸易和公平竞争变得不可能呢？它们涵盖从银行体系到劳工制度等多个方面。比如，在中国，他们的银行系统要求你存钱，并设定低利率，从而使银行能够以低于市场的利率向制造业提供贷款，这种做法鼓励了制造业的发展。根据《纽约时报》的报道，几年前这类贷款的总额约为600亿美元，而最近一年，这一数字已增长至近7000亿美元。
此外，还有劳工体系的问题。如果一个体系让劳动力无法获得应得的收入份额，那就会导致工资水平被人为压低，比如中国的户口制度，它限制了劳动力的自由流动，使工人的收入停滞在原地。而且，这还包括禁止工会、限制组织权利等诸多问题。除此之外，还有政府补贴、市场准入限制、不符合科学标准的贸易壁垒、增值税、税收体系，以及货币操纵等。这些因素的影响远远超过关税。如果美国与世界各国的关税都降为零，我们依然不会拥有强大的制造业和中产阶级，因为所有这些其他因素仍然会给他们带来不公平的、不符合经济规律的优势。
川普总统曾在他的演讲中明确指出，问题不仅仅是关税，还有其他各种因素。美国贸易代表办公室（USTR）正在审查这些问题。过去我们曾倡导“自由贸易”，后来又提到“公平贸易”，但现实情况是，公平贸易很难实现，因为有太多扭曲市场的手段。最终，我认为我们需要的是“平衡贸易”（balanced trade）。全球范围内，国家不应该长期维持巨额贸易顺差，中国是最典型的例子，德国、爱尔兰等国家也正在走上这条道路。这种长期贸易顺差应该受到限制，而长期贸易逆差的国家应该有机会恢复平衡。
那么，如何实现贸易平衡呢？基本上有三种方式。第一种是沃伦·巴菲特在2003年提出的“出口-进口凭证”制度。他在一篇文章中提到了“浪费国”（Squanderville）和“节俭国”（Thriftville），文章很精彩，值得一读。巴菲特的建议是，进口商必须用出口凭证来换取进口资格。例如，你想进口T恤，就需要去钢铁厂获取出口凭证。这种机制可以确保贸易平衡。
第二种方法是对资本流入征税。每年约有23.5万亿美元的资本回流到美国，它们用于购买美国资产。如果对这些资金征税，使其价值从1美元变成0.8美元，这样就能减少其他国家通过贸易顺差获取美元的动机。这被称为“资本准入费”（capital access fee），已经有人提出过这个方案，它同样可以有效实现贸易平衡。
第三种方法就是关税。我个人更倾向于关税，原因有三：首先，人们能够理解关税的运作方式；其次，全球各国早已有成熟的关税体系，可以立即执行；第三，它在法律上更具可行性。每个国家都有处理关税的法律程序，因此，实施起来相对容易。
归根结底，我们需要建立一个公平的贸易体系，确保所有国家都不能长期维持巨额贸易顺差，否则美国的中产阶级将无法生存，我们的制造业也将继续衰退。因此，我们必须采取行动，调整政策，恢复公平的贸易环境。它们是三种方法，它们是灵活的，你可以根据需要调整它们，以实现贸易平衡的目标。但无论是哪种方式，它们都能奏效。而且我认为，很明显，总统认为关税是最简单、最易理解的方法来做到这一点。目标必须是抵消所有的不公平现象，并逐步向贸易平衡迈进，最终实现平衡贸易。如果我们实现了平衡贸易，我们的国内生产总值（GDP）将增加约一万亿美元，这将是一个巨大的经济繁荣，其中大部分，甚至很大一部分，将体现在制造业以及由制造业衍生的产业上。这正是总统的目标，他希望通过使用关税来推动贸易平衡，从而改善国内财富分配，使工薪阶层获得更高比例的财富，并带来由此产生的经济繁荣，从而减少长期存在的大规模贸易逆差。
我认为，华盛顿的一些人，至少有些人，已经放弃了美国重新成为制造业强国的想法。但我认为这是根本错误的。首先，他们会说制造业并不重要。事实上，有些人确实持这种观点。哦，当然，有一些人仍然这么认为。除了人工智能（AI）领域，几乎所有领域的人都持这种观点。然而，这种观点完全错误。我们这些有类似想法的人，包括总统本人，都认为制造业至关重要。
第一，制造业的工资更高，福利更好，员工的工作稳定性更高。对于那些不会成为外科医生或宇航员的人来说，制造业提供了可行的职业选择。
第二，制造业雇用了大约80%的美国工程师，占据了约90%的私营部门研发投入，在生产率增长方面的贡献也远远高于其他行业。换句话说，无论如何衡量经济发展，制造业都能提供极大的推动力。每个制造业岗位大约能带动八到九个其他行业的就业岗位，而且这些都是良好的就业机会。
最后，创新需要制造业的支持，国家安全同样离不开制造业。这不仅意味着能够制造炸弹和潜艇，还包括生产钢铁、汽车、电池、太阳能板以及半导体芯片等。这些产品的生产能力决定了一个国家的战备能力，甚至更重要的是，决定了它能否有效地威慑战争，防止战争发生。因此，那些认为我们已进入“后工业时代”的人是完全错误的。
此外，这些人根本不在乎美国的产业归谁所有，也不在乎财富如何分配，更不在乎美国是否在技术上落后。他们只关心优化消费。如果你不在乎谁控制着国家，也不关心国内人民的生存状况，那么可以合理地推测，你并不真正热爱这个国家。那么，为什么这些不热爱国家的人会掌权呢？这是一个好问题，我想你和我在这个问题上会有很多共识，尽管我对此的研究可能不如其他方面深入。
我认为，这些人中，有些人对美国的历史不满，认为某些历史事件证明了这个国家的错误；有些人则认为美国的繁荣是理所当然的。除此之外，还有一类人，他们是典型的全球主义者，不仅在经济上推崇全球主义，在地缘政治上也支持全球化，他们没有意识到世界上存在一些试图掌控世界的力量。而这些力量如果成功了，对美国将是毁灭性的。
许多年前，在冷战初期，美国曾经有一个团结的目标，我们知道自己正处于一场冷战之中。而如今，我认为我们正在经历第二次冷战，但国内的“第五纵队”比以前多得多，内部的分裂也更加严重。
那么，在华盛顿，持我这种观点的经济学家有多少？我的观点在华盛顿有多么不合群？我经常被问到，为什么我会有这样的经济观点？有些人说，这是因为我来自俄亥俄州的阿什维尔（Ashtabula, Ohio），这是最早被全球化摧毁的城镇之一。而事实上，这样的城镇在全美有无数个。
阿什维尔曾是一个繁荣的小镇，位于克利夫兰和宾夕法尼亚州伊利之间，它是一个港口城市，曾有钢铁加工厂，生产许多汽车零部件。例如，科尔维特（Corvette）跑车的玻璃纤维车身曾在这里制造。这个城市曾经是一个工业枢纽，铁矿石从五大湖运到这里，再通过铁路运往匹兹堡炼钢。农业也占据重要地位，还有大量的机械制造业。然而，这座城市最早受到日本制造业崛起的冲击，日本的产业政策大幅补贴国内制造业，同时压低本币汇率，从而夺走了美国的制造业就业机会。川普总统对此深有体会，因为当年最早受到影响的就是日本制造的汽车和工业品。当时的问题并不是日本的产品更具竞争力，而是他们人为操控汇率和产业政策，最终导致美国工厂倒闭，工人失业。
那么，现在阿什维尔的状况如何？在我的书里，我谈到了这个问题。我必须小心措辞，因为我仍然热爱我的家乡。但现在，它的贫困率可能在35%到40%之间，大学毕业率可能只有15%到20%。但要知道，这种情况不仅仅发生在阿什维尔，而是遍布整个美国。你去任何地方都能看到这样的社区，这些地方曾经充满希望，人们有体面的工作，能够养家糊口。而现在，他们再也无法做到这一点。
有一种观点认为，其他行业已经填补了制造业留下的空白。哈佛大学的戈登·汉森（Gordon Hanson）等人最近的一项研究发现，某些地区的就业确实有所恢复，但新增的就业机会主要集中在低端医疗行业等低薪岗位。换句话说，工作机会回来了，但那些岗位远不如制造业岗位那样体面。过去，一个普通工人可以靠工资买车、买房、养家，如今，这种可能性几乎不存在了。
拥有体面的工作，是一个国家健康、强大和稳定的关键。制造业与简单的金融行业不同，它赋予了工人尊严，创造了有意义的工作机会。我们需要一个国家，让父母对孩子的未来充满希望，让孩子以父母的工作为荣。而这正是我们正在失去的。
过去，在阿什维尔的工厂工作的工人，包括农民，都是骄傲而勤奋的人，他们可以自豪地告诉孩子：“我的父亲是这样的人。”然而，这种骄傲和尊严，如今正一点点消失。他在革命战争中战斗过，他比乔治·华盛顿大两岁，是个老兵。他曾在特伦顿战役中作战，也在瓦尔福奇经历了艰难岁月。这家伙——你知道的——在普林斯顿战役中，他和他的两个孩子并肩作战，他们当时年纪还很小，全家三人一起站在战斗的前线。他服役了三年后退役，到了那时，他应该已经48岁了，在当时算是非常年长的人了。而他的孩子们则继续战斗，直到最终的约克镇战役。
时光快进了好几代人——实际上，比你想象的要少几代——但我提到这一点，是因为这件事虽然与我们当前的讨论无关，却非常有趣。再往后看，我们会发现，我父亲和他的兄弟是在200多年后家族中第一批上大学的人。他们都成功考入大学，并最终进入医学院。我父亲29岁才大学毕业，因为在此之前，他一直在钢铁厂工作。最终，他从西弗吉尼亚大学毕业，然后进入纽约大学医学院。这完全就是美国梦的写照。
那么，他是怎么来到阿什塔比拉镇的呢？他们家原本来自俄亥俄州的另一边，我想他在阿什塔比拉认识了一些人。这大概是在20世纪30年代中期。但说到这件事，有个特别有趣的地方——我的曾祖父的祖父，我父亲这一边的家族，我的曾祖父的祖父在1814年参加了巴尔的摩战役。你仔细想想就会觉得不可思议，这就像是一群年长的人一代接一代地生孩子。我告诉别人这件事时，他们往往觉得不可能，但这确实是真的。而且，这位战斗过的祖先还有一些同父异母的兄弟，他们曾参加美国独立战争。这真的很惊人，简直让人难以置信。
那么，这个家族里还有“莱豪瑟”（Lighouser）这个姓氏的人吗？
在这个小镇里已经没有了，没有人在镇上了。你在这里上的高中吗？不，我没有。我去了克利夫兰附近的一所寄宿学校，一所天主教男校。
那镇上还有你认识的人吗？
是的，仍然有一些，但不多了。这个地方已经变得和以前不一样了。
但是，我要说的重点是，这不仅仅是阿什塔比拉的情况，而是整个美国的情况。你去克利夫兰，去芝加哥，去奥马哈，去这些城市，你就会发现情况不应该是这样的。而在过去的一段时间里，我们被灌输了一种观念：说是因为人们懒惰，或者因为工会的存在而导致了问题，又或者是管理层的问题。但事实上，这些说法都不成立。问题的根源在于经济政策，主要受其他国家的影响，以及美国国内对这一切的无知和放任。这些糟糕的结果是这一政策的直接后果，当然，还有其他因素，我不想过度简化问题，但这确实是一种悲剧。
现在，我们有机会扭转局势。改变的过程肯定会带来一定程度的混乱——任何重大的变革都会伴随巨大的冲击。但即便有一定代价，这个代价相比于最终的好处来说，微不足道。如果我们能让人们重新进入中产阶级，让他们充满希望，拥有尊严，维持家庭的稳定，并且继续创新，做那些让美国伟大的事情，那将是我最希望看到的局面。
你可以听出我的语气中带着愤怒，因为我在华盛顿待了一辈子。我必须再说一遍，这些政策的失败被一整套学术理论所辩护，这些理论被华盛顿的宣传机构推崇，比如自由市场智库——卡托研究所、美国企业研究所（AEI）等等。这些机构 40 年来一直告诉你，你眼睁睁看着自己的国家衰落，而他们却说这是一件好事。我认为，他们至少应该在道义上受到谴责，甚至应该被追究责任。
当然，推动这一切的，还有企业的资金支持。企业是这些政策的受益者，他们的利益决定了他们的立场。然后你会发现，美国商会（Chamber of Commerce）也支持这些政策，而这些政策实际上伤害了我关心的人，也伤害了总统关心的人。他们支持这些政策，并不是因为它们对普通人有好处，而是因为掌控经济体系的精英们从中受益。
关于经济学家的问题，现在越来越多的经济学家开始意识到这个问题。虽然他们不一定认同我的解决方案，但至少他们看到了问题所在。比如，安格斯·迪顿（Angus Deaton）就提出，我们需要重新评估自由贸易的代价是否值得其带来的好处。这是迈出的重要第一步。还有诺贝尔经济学奖得主保罗·罗默（Paul Romer）也有类似的看法。此外，迈克尔·佩蒂斯（Michael Pettis）与马修·克莱因（Matthew Klein）十年前合著了一本书，叫《贸易战还是阶级战争》（Trade Wars Are Class Wars），深入探讨了这些问题。所以，这方面确实有一些进展，虽然不能说已经看到曙光，但至少有了微弱的希望。
当我被任命为美国贸易代表时，整个华盛顿简直像是经历了一场集体心脏病发作。商界更是如此。他们之所以如此惊讶，是因为当前的经济体系已经存在了几代人。即使这个体系运行得不好，甚至伤害了国家，想要改变它仍然是一项艰巨的任务，并且会带来一定的动荡。
那么，我们预计会经历什么样的动荡呢？首先，我完全相信总统会兑现他的承诺。他与许多政客不同，他的竞选是基于真正的政策和重大理念的，而贸易改革可能是他提出的最大理念之一。我相信他会坚持到底，因为最糟糕的情况是他没有兑现承诺。
所以，我们必须实施关税政策，但关税只是一个小部分。我一直强调，问题的根源不仅仅是外国的关税，而是整个经济体系的不公平。我们必须采取措施来抵消这种不公平，这当然会带来一定的短期干扰。部分供应链将不得不做出调整，一些商品的价格可能会短期上涨，但我不认为这会导致全面的通货膨胀。
有些商人问我：“我们该怎么办？”我告诉他们，聪明的企业家会找到出路。他们拿着高额薪水，就是为了在新的规则下继续盈利。我曾经和一些精明的商人讨论过这个问题，他们说：“政府的责任是制定规则，而我们的责任是适应规则，找到盈利的方法。这些社会问题不应该由企业来解决，而是政府的责任。”
现在，总统有责任建立一个有利于美国人民的经济体系，而我相信他会做到。这必然会带来一些短期的冲击，但最终会促成美国制造业的复兴，提高工资水平，改善民生。
所以，当有人担心“工资通胀”时，我告诉他们：“美国的中产阶级15年没涨工资了，你居然在担心工资增长？”我要的正是工资上涨，让普通人赚更多的钱，改善他们的生活，激励下一代，让社区繁荣，让国家强大。”
所以，嗯，总之，会有一些变化。从微观层面来看，我认为整体概念是从极其富有的人那里获取更多资源，并将其分配给更多的人。所以，一个自由派人士可能会说，我像莱特希泽那样诊断问题，让我们对富人征税，然后把钱分给其他人。而在我看来，这种想法是疯狂的。你需要做的是设计一个结构，让这些人拥有良好的工作，并赚很多钱，这才是转移资源、让国家繁荣的方式，而不是通过税收政策或类似的手段来实现。
那么，总统到目前为止做了什么？你预期他接下来会做什么？
当谈论关税时，你需要从两个方面来考虑。我认为大致可以分为两类：第一类是国家安全问题，这类问题需要被认真对待。如果某个问题严重到足以引起国家关注，你就应该尽一切可能去解决它。如果我们处于战争状态，人们会毫不犹豫地支持政府采取一切必要措施，比如征用资源等等。而在当前情况下，主要的问题是芬太尼问题，涉及加拿大和墨西哥，主要是墨西哥的问题。在我看来，这是一个国家安全问题，而不是经济问题，所以应该与经济问题分开来看。
你认为芬太尼危机严重到需要采取一切措施来解决吗？
我认为是的。因此，在这个领域采取行动是合理的，总统对此进行了威胁，我认为我们得到了不错的结果。这属于国家安全范畴。
更大的问题是关税问题。从总体上来看，我们需要实现某种平衡。有些人会说是公平，有些人会说是对等，但本质上，我们的目标是通过关税来抵消所有这些不公平现象，不仅仅是关税，还有其他不公平的贸易做法。我认为你会在4月2日看到相关的行动。美国贸易代表和财政部长正在处理这项工作，并向总统建议一系列关税增加措施。目前，这些措施的具体形式尚未最终确定，但方向和需求是明确的。我认为我们需要建立一个体系，明确哪些问题属于这种工业政策的一部分，导致了不公平的局面。其中之一就是税收，特别是增值税问题。我们可以稍后再讨论这个问题。
总统的想法是，对这些国家征收关税，以抵消他们的不公平做法。当然，他的观点是正确的，但问题在于，我们最终必须简化这一体系。我们不能有4000种关税代码，涉及180个国家，否则你甚至需要一个超级计算机来决定如何执行这些政策。因此，最终会有某种整合，比如说，如果你属于某些类别，符合某些标准，那么你的税率就是这样。这是人们需要理解的重要问题。我试图向人们解释，总统不会在4月2日一挥手，一切都变得完美。这是一个不断调整的过程，我们仍然需要持续改进。政策执行过程中不可避免地会出现错误，我们需要处理例外情况，照顾到具体行业和个人需求。上次总统大规模征收关税时，我们采取了一些措施缓解压力，以避免负面连锁反应。因此，你会看到修改和调整。这不仅仅是一个简单的措施，还涉及很多细节调整，过程中也难免会出现错误，但关键是，我们必须迅速推进这一改革。
另一个要记住的事情是，在第一届政府时，很少有人同意我们的观点。正如你所说，大家认为总统在这方面很疯狂，而他们认为我可能更加疯狂。但现在，所谓的“奥弗顿窗口”（即公众对政策的可接受范围）已经发生了变化，更多的人意识到这一危机。此外，数据也帮助我们证明了这一点，使更多人认识到必须采取行动。因此，我认为人们会更加接受这一政策调整。当然，会有一定程度的社会动荡，当前的受益者可能会失去一些既得利益，他们肯定不会高兴。但从整体来看，这才是最好的部分。
经济学家詹姆斯·布坎南曾提出“集中的收益与分散的成本”理论，描述了政治体系运作的方式。他认为，那些获得集中收益的人更有动力去推动政策，而承担分散成本的人往往较少发声，最终导致政策偏向于前者。我们的制度长期以来都符合这种模式，而我的希望是我们能改变这一模式，削弱那些长期受益群体的获益，将更多利益分配给那些迄今为止相对沉默、接受了不公平待遇的人。
现在让我们回到短期的潜在负面影响，特别是通胀问题。从政治角度来看，通胀可能是最直接、最具威胁性的影响。首先，它非常容易被衡量；其次，它对人们的日常生活影响明显。当日常用品价格上涨时，民众的感知会非常强烈。因此，我们需要认真探讨这一问题。你认为这些政策会在多大程度上导致通胀上升？
塔克，我认为会有一定的经济扰动，一些商品的价格会上涨，而一些不会。所以，我们要正确理解通胀问题。通胀是一个系统性问题，而不是个别商品价格上涨的问题。如果你的衬衫涨价了，但裤子降价了，那不叫通胀，那只是商品价格变动。那么，问题是这些政策是否会系统性地推高价格？许多经济学家，包括米尔顿·弗里德曼，都认为通胀主要是一个货币现象，受货币政策影响。因此，这些贸易政策本身并不会直接改变货币政策。当然，有人可能会说，经济增速放缓，应该降低利率；也有人会说，通胀风险上升，应该提高利率。这对美联储来说是个难题，但暂且不谈这个问题。我们的基本思路是，通过提高美国国内生产能力，保持消费水平，这不会导致通胀，甚至可能有助于降低通胀。
有些经济学模型，比如GTAP模型，通常假设经济已经处于充分就业和满负荷运作的状态，因此在这种模型下，贸易壁垒会显示出通胀效应。但圣路易斯联邦储备银行曾指出，该模型的预测准确率是0.0%，所以它并不可靠。上次大规模征收关税时，许多经济学家警告会引发通胀，但实际通胀率只有1.3%，证明他们是错误的。
此外，如果贸易壁垒会导致通胀，那么为什么中国有通缩而不是通胀？为什么实施最多贸易壁垒的国家反而没有通胀？如果看看德国，它的通胀率比欧洲其他国家低。这说明关税与通胀之间并没有必然关系。这表明……我是说，还有一点我想补充的是，如果你看看总统的整体计划，好吧，这个计划包括减税、削减开支、放松监管、增加能源供应以及加征关税。即使是最顽固的党派分子也不会认为这样的组合会导致通货膨胀，对吧？削减开支、取消监管、增加能源供应，这些措施不可能导致通胀。事实上，它们是反通胀的。因为我们过去做的恰恰相反——让一切变得更加昂贵。
关于中国——你提到了德国，德国显然是欧洲的核心，但它已经决定自我毁灭，所以谁也不知道德国的未来会怎样。很难将德国视为我们经济的真正威胁。我无法预测，但看起来这场讨论的核心其实是关于中国的。这里有两个问题：首先，我们有一个贸易问题，这个问题是贸易逆差，它对我们的人民以及整个国家的财富都产生了负面影响，这是一个必须解决的问题。但除此之外，还有一个独立但相关的问题，即与中国的地缘政治竞争。
我通常会把人分成三类来看待这个问题。第一类人认真研究这个问题，并得出结论认为中国对美国构成生存威胁，他们是我们的对手，我们必须做出改变——我属于这一类。第二类人也研究了这个问题，也认为中国是生存威胁，是对手，但他们认为不需要采取任何行动，因为事情会自己解决。这类人在90年代非常普遍，但现在几乎不存在了。我称之为“独角兽”群体，因为他们的观点已经被现实证明是错误的，现在已经没有人能真的相信这个幻想。第三类人则研究这个问题后认为，中国并不是威胁，不是我们的对手，不需要采取行动。而这类人往往在中国有巨额投资。你可以根据这三类来判断你在和谁交谈。如果对方属于最后一类，那么他们基本上已经被收买了，因为任何理性的人看着事实和数据都无法得出“中国不是威胁”的结论。
是的，中国是我们的对手。
是的，中国的经济比我们更大。
是的，未来属于中国。
我们在经济或军事上都无法与中国对抗，因此必须接受现实，想办法应对不可避免的趋势。
这就是投降派的想法，对吧？
是的，我通常发现这类人和第三类（在中国有投资的人）有很大重叠。他们要么已经在中国赚钱，要么希望继续从中获利。但确实存在一些这样的人。不过我想说的是，你不能在危机面前选择什么都不做。如果你在危机面前什么都不做，那只能说明我还没有说服你这是一场真正的危机。因为如果你真的相信这是危机，却仍然选择无动于衷，那是完全不合逻辑的。
这就像是“躺平认输”的态度？
没错，就像英国在二战前的态度。而当你提到英国，我总是想到内维尔·张伯伦。他在成为英国首相之前，曾担任财政大臣。他在上世纪30年代批准向重新武装的纳粹德国出售了180台或更多的罗尔斯·罗伊斯飞机发动机。这在当时看起来是极其荒谬的决定。而他的解释是，贸易就像宗教一样，不应受到国界限制。所以即使纳粹德国的军备是对英国的威胁，英国依然要卖东西给他们——哪怕这些东西最终会被用来轰炸英国。我不知道为什么，但每当有人提到那个时期的英国，我第一个想到的就是这件事。
没错，正是如此。
现在让我们看看为什么我得出了“中国是威胁”的结论。
这不是新鲜事，我相信很多人都已经听过这些事实。
1.中国拥有世界上规模最大的军队，并且仍在扩张。
2.中国拥有世界上规模最大的海军。
3.中国正在以前所未有的方式军事化南海，这是二战以来都未曾见过的局面。他们在填海造地，建设军事基地，为未来冲突做准备。
4.中国在周边地区不断提出领土主张，不仅针对越南和菲律宾，还涉及到日本等国家。
5.中国正以空前的规模进行间谍活动。FBI表示，每隔几个小时就会启动一项新的中国间谍调查，目前已有成千上万起案例。
6.过去一年中，美国有两名海军水兵、最近又有两名陆军军官因向中国泄露机密信息而被捕。
7.中国正在全国范围内建造核导弹发射井。
8.中国的外交战狼四处破坏美国的国际影响力。
9.中国正在世界各地建立军事基地，例如近期新闻中提到的中国企业控制了巴拿马运河两端的港口。
10.中国正在收集数据，并在经济上与美国展开激烈竞争，包括技术窃取、技术转让以及其他恶意经济手段。
11.中国为中东战争和乌克兰战争提供资金支持，毫无疑问，他们的资金在背后推动这些冲突。
12.中国向美国输送大量芬太尼原料，导致美国社会毒品泛滥。值得注意的是，这些芬太尼前体化学品的生产者并非地下黑帮，而是中国的大型企业，而且这些企业显然得到了中共政府的默许，因为中国国内并不存在类似的毒品泛滥问题。
如果你把所有这些军事、外交、经济上的行动放在一起，再结合中国领导人的公开讲话，比如他们谈到“百年未有之大变局”“要为战争做准备”等等，就可以清楚地看到，他们的目标就是成为世界第一。而他们正在为此全力以赴。他们的观点是，世界在政治上更适合极权主义，在经济上适合马克思主义和共产主义。这就是他们的计划，而我们正是他们的障碍。这是他们的目标。中国的中央集权地位贯穿了他们两千年的历史，而我们被视为一个问题。
因此，基于所有这些原因，我们必须意识到，我们正面临一个真正的生存威胁，并且必须采取行动。首先要做的事情，就是停止向他们转移数千亿美元的财富，因为他们正利用这些财富来研发技术和军事系统，以对抗我们。这是最重要的一步。而目前我们正在这么做——我们正在向他们转移数千亿美元的贸易逆差、数千亿美元的被窃技术，以及通过芬太尼危机转移的资金。如果你综合来看所有这些问题，就会明白必须立刻停止这一切。最基本的道理是，当你已经掉进一个坑里，第一步就是停止继续挖坑。
我所提出的方案并不是完全脱钩，我并不主张完全断绝经济关系。但我认为，我们需要的是战略性脱钩，需要在符合美国利益的领域实现平衡贸易，需要与美国及其盟友共同研发独立的技术，并且需要对进出中国的投资进行严格监管，以确保符合国家利益。因此，我们必须制定一项清醒的政策，而不能继续沿着当前的方向前进。
此外，他们还贿赂了上一任美国总统，这一点显而易见，却被完全忽视了。
如何监管对华投资？
首先，我们要问：中国如何监管对美投资？他们有一个国家机构，负责审查投资是否符合中国的利益，只有符合中国利益的投资才能进入美国，例如可以获取数据或技术的投资。而对于对外投资，中国也有类似的审批机制，确保只有符合中国国家利益的投资才能进行。
我们应该加强CFIUS（美国外国投资委员会）的职能，让其不仅仅局限于军事领域，还要扩大到所有高科技领域，防止中国利用投资获取我们的数据和技术。我们已经禁止了对伊朗、俄罗斯和委内瑞拉的投资，现在我们也应该对中国采取类似的限制。目前，虽然美国对某些国家的投资有严格限制，但这些规则却没有适用于中国，而我们必须改变这一点。
在对外投资方面，我们必须确保美国资本的流向符合美国的国家利益，而不是中国的利益。目前的情况是，华尔街的一部分人正在通过向中国输送资金来牟利，我们必须阻止他们这样做。当然，我并不是完全禁止对华投资，但所有投资都必须符合我们的利益，而不是中国的利益。
限制投资会面临反对，但必须坚持
如果你试图限制美国公民在中国投资、赚钱，一定会引发强烈反对。毕竟，华尔街的金融家们依靠向中国输送资金赚钱。这些人可能属于我之前提到的三个群体之一，但无论如何，他们的行为必须受到遏制。
当然，有些在华经营的美国制造业公司暂时能够盈利，但一旦中国获取了他们的技术，就会迅速将他们赶出市场。这种情况在核能、制造业等领域屡见不鲜，例如Ball公司曾是美国乃至中国最大的包装制造企业之一，但最终被中国企业取代，完全退出了中国市场。
如果美国减少对华制造业外包，是否能填补这一空缺？
答案是肯定的。随着关税政策的实施，制造业正在回流美国。当然，并非所有产业都会回流，一部分会转移到其他国家。例如，如果一家美国公司从中国迁往墨西哥，并在当地雇佣工人，这对美国经济来说是有利的。相比之下，如果是中资企业搬到墨西哥，那就不是一件好事。
一个稳定的墨西哥符合我们的国家利益，因此这种制造业转移趋势是积极的，事实上，这种情况已经在发生。但与此同时，我们也必须关注中国对墨西哥的投资，因为这正在成为一个严重问题。如果需要的话，我们可以深入探讨这一问题。你能解释一下吗？
事情是这样的，我们重新谈判了《美墨加协议》（USMCA），在多个方面加强了条款，使其成为历史上最有利于制造业和最有利于美国的贸易协议。这是川普总统最伟大的成就之一，因为这是历史上首次有人重新谈判这样的大型协议。过去，人们认为这些协议是永久性的，就像婚姻、宗教或宪法一样，但我们做到了。与此同时，我们对中国加征了关税。
中国的应对策略
中国试图寻找绕过关税进入美国市场的途径，而最直接的方法就是把生产转移到墨西哥。在这个过程中，中国正在渗透墨西哥的基础设施，投入了数千亿美元的投资。根据Rhodium Group等研究机构的数据，中国的实际投资额可能是公开数据的六到七倍。这些投资不仅仅是为了进入美国市场，同时也是为了影响墨西哥的经济和政治体系。
这对美国和墨西哥都是极其不利的，最终，美国总统必须解决这个问题。我相信他已经意识到了这一威胁，这就像一辆高速行驶的列车正向我们冲来。
中国如何利用墨西哥绕开关税？
如果中国的产品只是在墨西哥进行表面加工（比如简单地重新涂漆），然后再出口到美国，这是一个极其严重的问题。近年来，中国对墨西哥的出口每年增长50%，大量中国商品通过墨西哥进入美国，取代了其他原本符合美国利益的投资。
中国是否正在掌控墨西哥？
毫无疑问是的。墨西哥总统似乎也部分理解这个问题的严重性，尽管在他们的政治体系内，能够采取的行动有限。但问题仍然存在，而且很多中国投资的项目尚未全面投入运营，其中包括大规模的汽车行业投资。这些即将到来的项目，将像高速列车一样冲击墨西哥经济体系，而最终受害者将是美国。
我们必须采取措施应对这一问题，而最现实的手段可能就是进一步提高关税，并采取措施区分遵守USMCA规则的美资和日资企业，与中国对墨西哥的渗透作斗争。
为何一些国家更愿意与中国打交道？
在我出国考察时，我发现许多国家愿意与中国合作，因为中国在外交上更“容易”，不会向他们灌输关于民主、人权、跨性别权益等问题的说教。这些国家的官员常常认为，与中国政府打交道比与美国政府打交道更少受到干涉。
但这也是因为中国没有《反海外腐败法》（FCPA），所以他们可以更容易地通过贿赂和腐败影响当地官员。这也是“一带一路”倡议的一部分——中国政府用贷款收买当地政府，让他们承担巨额债务，然后让中国企业主导基础设施建设，最终使这些国家陷入经济困境。
美国的外交风格是否影响了国际关系？
当然，美国政府官员经常带着道德优越感去指责其他国家的传统文化或制度，这种做法适得其反。没有人喜欢被人上门说教，就像如果有人来你家吃饭，不断批评你的生活方式，你也不会愿意再次邀请他们一样。因此，美国的这种外交方式不仅无效，而且错误。
未来是否可能恢复与俄罗斯的经济关系？
川普总统曾提出，美国在未来可以重新与俄罗斯建立某种经济关系，一旦乌克兰战争得到解决（希望如此）。
俄罗斯的经济地位
从贸易和经济角度来看，我很少把俄罗斯作为一个主要问题。他们的经济规模很小，GDP甚至低于加拿大，他们基本上只是一个能源出口国。虽然他们曾经在技术创新方面占据领先地位，但现在已经大幅衰退。
何时可能恢复美俄经济关系？
战争最终会结束，没有战争是永恒的，就像贸易协议也不该是永恒的一样。一旦战争结束，经济关系会重新建立，这几乎是必然的。关键在于战争如何结束：
● 如果战争结束后，欧洲仍然认为自己与俄罗斯处于“冷战”状态，那么经济恢复会非常缓慢。
● 如果世界进入一个“新阶段”，大家认同已经翻过这一页，那么经济关系可能会更快恢复。
我观察到，欧洲人是记仇的，这可能会影响未来美俄关系的恢复速度。
民主党是否会支持川普的经济计划？
从理论上讲，民主党应该支持！
民主党内部的工会派别（Labor Democrats）本应该站在贸易保护主义这一边，就像共和党一样。事实上，在USMCA协议的重新谈判过程中，我们花了数个月时间在国会推动它，即使当时正处于川普的弹劾案期间，我们依然获得了90%的民主党和90%的共和党支持，最终在众议院和参议院顺利通过。这是一项被人遗忘的重要成就。
但是，你知道，我们在众议院获得了385票的支持，这简直难以置信。人们没有给予我们足够的认可，但这确实是历史性的成就。与此同时，他们正在弹劾总统，而这个协议可能是他总统任期内最重要的遗产之一。而且，很多民主党人，特别是众议院的民主党人，在这一过程中起到了关键作用。
我告诉你一个故事，约翰·刘易斯（John Lewis）虽然不是总统，但我非常敬仰他，他是当时在世的最后一位民权运动领袖，也是我非常钦佩的人。我甚至带着我的高级政治团队去见他，他们都对他充满敬畏。他讲了45分钟关于民权运动的故事，我们意识到，他是最后一个能讲述那段历史的人。他曾说：“我曾用尽全力反对《北美自由贸易协定》（NAFTA），我从未想过我们会有机会去纠正它，但现在我们有了这个机会，所以我支持这项协议。”
在众议院，当时的筹款委员会主席里奇·尼尔（Rich Neal）支持这项协议，南希·佩洛西（Nancy Pelosi）也支持。还有许多左翼议员，他们意识到我们所做的事情对工薪阶层有利，而这些工薪阶层正是他们的选民。因此，我认为是有希望的。黛比·丁格尔（Debbie Dingell）最近也谈到了这一点。我相信是有希望的，但这需要推销，需要实际去做零售式的政治工作。
当我们在推进《美墨加协定》（USMCA）时，我花了大量时间在国会。我两次向众议院民主党核心小组发表演讲，其中一次是与 AFL-CIO（美国劳工联合会-产业工会联合会）主席理查德·川普卡（Richard Trumka）一起，我们回答了民主党议员的提问。我敢说，很少有来自对立党派的政府官员能做到这一点。
要想让这种经济变革成功，它必须是跨党派的，必须得到广泛接受。我并不是说总统不能单方面采取行动，利用现有法律去推进这些变革。但如果你想让这些政策长期有效，就必须得到工会民主党的支持。他们是关心工薪阶层的人，而这样的民主党人有很多。争取他们的支持至关重要，我认为这完全可以实现。
最后一个问题是关于市场，股票市场、标普 500 指数（S&P 500）、纳斯达克指数（NASDAQ），媒体通常用这些指标来衡量经济的健康状况和发展趋势。你认为这些指标准确吗？
答案是否定的，尤其是在短期内。市场往往受到美联储（Fed）的影响大于其他因素。市场基本上会根据利率的变化来决定走势。因此，短期来看，市场反映的并不一定是经济的真实状况。但从长期来看，市场的走势应该能反映经济的真实情况。
对我来说，衡量经济的真正标准是工人是否变得更富裕。如果工薪阶层的收入增长了，那么市场应该会反映这一点。因此，短期市场波动会带来干扰，但长期来看，市场应该能够体现经济的基本面。
我的衡量标准，在国家安全之后，最重要的标准是大多数美国人的生活是否得到了改善，是否在实际收入上有所增长。如果答案是肯定的，那么国家就会更好，经济就完成了它的使命。
1996 年，我为当时的参议员鲍勃·多尔（Bob Dole）写了一篇演讲稿，他当时是财政委员会主席，我是他的幕僚长。我当时的观点是，经济政策的目的是为中产阶级创造财富。富人可以照顾好自己，穷人有社会福利计划，而政府的职责就是确保中产阶级的繁荣。
鲍勃·多尔是个好人。他经历了很多，从二战中负伤归来，到成为国会中最有影响力的立法者之一。他的政治生涯跨越了不同的时代，他晚年致力于推动艾森豪威尔纪念馆和二战纪念馆的建设，做了许多了不起的事情。我非常敬佩他，并且与他保持了一生的友谊。
鲍勃·莱特希泽（Bob Lighthizer），这真是一次精彩的回顾，既谈到了过去，也展望了未来。感谢你今天与我们分享这些内容。
谢谢你，塔克（Tucker）。我会把这次采访记录在我的日记里，"我上了塔克的播客！" 这一定会被收录进《牛津英语词典》（OED）里，哈哈。
你是个非常帅的男人，你的秘诀是什么？
不，我只是同意你的观点，并且很感激有人能用非经济学家的语言清楚地解释这些问题。这非常重要，而这些问题长期以来被忽视了。我希望这次对话能有所帮助。
太棒了，谢谢你！
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