文｜陈仓
早期的作品很幼稚但很纯净
陈仓：你第一次发表作品是哪一年？你如何看等那时候的作品？
白桦：我十五岁开始写作，那是抗战刚刚胜利之后，在《豫南日报》上发了第一首诗，名字记得很清楚，叫《织工》。抗战末期的1942年至1945年，离开家乡在潢川上学，上初中，那时还是个小孩子，就投靠了姐姐。她家也很困难，家里有一个织布作坊，我与双胞胎哥哥（电影剧作家叶楠，代表作有《唐明皇》、《巴山夜雨》、《甲午风云》）一起，白天上学，晚上就在作坊里帮忙织布，用的是木机，梭织，织的是各种各样的毛巾。在作坊里，什么人都有，有逃兵，有被水淹的无家可归的黄泛区的难民，那时中国人活得特别痛苦。我和他们在一起，看在眼里，就写了第一首诗。但是与同时代的人不同，我写的这首诗，写的是痛苦，不是口号式的，是抒情式的，是很纯净的。那是一个复杂的时代，但是痛苦却是纯净的。另外，1945年，抗日战争结束了，国家好像是充满希望的，但是又进入了三年内战，还是让人十分失望。
从时间的夹缝中存活的《孔雀》
陈仓：到《苦恋》发表之前，你有什么比较满意的作品？
白桦：文学，往往是作家自己不能作主的。从那时起开始写短诗，也写散文，回想起来，写得是幼稚的，但是很纯净。1947年参军后，没有机会写文学作品，只能写一些报道，战斗故事，比如，张某某冲锋在前，李某某掩护在后，然后再刻印成画，发给下边的连队，最早是写快板，宣传用的快板，都离文学比较远。1950年到云南，一方面在部队开始写诗，一方面开始写小说，那时候国家刚刚解放，文学是一片荒漠。一是民国时期的大作家都有顾虑，不知道怎么写。其实那是一种错觉，也是一种误会，当时茅盾、巴金都不大写了；二是从延安出来的一些作家属于农村的，不了解城市生活，也不知道写什么。所以，那时候出名非常容易，青年作家出名非常容易，李准发表了一个短篇小说《不能走那条路》，触及到农民合作化问题，几十种报刊转载了，一举就成名了；还有蒙古族的玛拉沁夫，二十多岁就写了一部《在茫茫的草原上》，反映蒙古族人民的生活，也一下子成名了。我们当时发表一两篇文章，名气就大得不得了，全国上下都知道了。当时杂志报纸非常少，不像现在到处都是的，我写的成名作就是短篇小说，在《人民文学》与《解放军文艺》上连发了两篇，连贵州再偏僻的地方都可以看到。那时多数写的，不是真正的文学，而我有一个比较满意的作品，一首长诗《孔雀》，写的是傣族的一个传说，与政治没有关系。开始一节还记得：
含泪的云飘去了，
月亮就是大地的银灯；
听我唱支歌吧，年轻的朋友们!
叮咚的流水就是我的琴。
这首诗能够出来，是非常幸运的。1956年，这本诗集刚刚出版后，开始反右，但是不知道为什么没有受到批评。《孔雀》写得很唯美，主要写了爱情，写了欺骗，写了阴谋。谢冕说，是那个时代非常少的，能留下来的这类作品。那是在时间的夹缝中存活下来的，再晚一个月可能就出不来了。开始是《长江文艺》发的，青年出版社后来出版的，陈十发给配了彩色插图。当时的影响之大，你们无法想象的，我在武汉订了一张船票，售票员就读到了这首诗，我去取票的时候，售票员把船票装在一个信封子里，信封子上写着"《孔雀》作者'白才华'"，显而易见，那首诗他肯定是读到了。这首诗有2000行，在当时能发出来，那是非常不容易的，从来没有过的。但是，这之前也写过一首更长的《群鹰》，写云南藏族骑兵队的，那首诗一半是宣传，一半才是文学。
夏衍是《苦恋》的支持者
陈仓：《苦恋》是1979年发表的？当时创作的灵感是什么？有生活中的原型吗？
白桦：你们年轻人可能还不清楚，《苦恋》剧本写出来的那一年，也就是1979年，刚刚经历文革过后，中国知识界比较活跃，比现在要好很多了。当时有位导演叫彭宁，天天追着我写剧本。电影有好处，也有坏处，能让你懂得生活，懂得历史，懂得命运，它们是一些画卷，比文字要深刻；缺点是在语言上花的功夫，没有小说那么大。文革结束了，我当时在北京，和一帮子画家来往比较多，都是半地下状态的。有黄永玉，有范增，有韩美林，如今都是大家了。导演彭宁就找我，想拍一部纪录片，拍黄永玉的生活。因为黄永玉在北京，住着半间房子，连画桌也没有，只能把纸钉在墙上画画，房子也没有一扇窗户，黄永玉就在墙上画了个窗子，窗子外还有迎春花。那时画家很可爱，之间的交流都很纯洁。导演彭宁让我写一个剧本，希望黄永玉自己演自己。我当时感觉十分好，连采访也没有，几乎花了三、四天时间，就写了一个剧本，用诗写出来的，可以说是诗剧，一个片段一个片段的，开始名字叫《路在他的脚下延伸》，并且发表在香港的《大公报》上。彭宁与我交换意见后，抱着极大希望赴长春电影制片厂，着手准备开拍中国历史上的首个人物传记片。我们找到了以《上海屋檐下》、《包身工》等作品享誉华夏大地的知名作家、电影艺术家夏衍，夏衍听到这个事后，提出了自己的看法。当时，夏衍眼睛不好，不能看剧本，于是我把剧本用录音机录了下来，放给夏衍听。当时夏衍没有表态，没有说好，也没有说不好，只说了一句话：自己演自己可能很滑稽。
夏衍建议，不用写黄永玉，应写艺术界的典型人物，要将剧本改成艺术片。他的建议很重要，于是我又改变计划，把《路在他的脚下延伸》做了一番修改，写成了故事片，当时写得很长，有上下两集。那么长，照样录音给夏衍听。夏衍听后，非常喜欢，但是觉得上下两集太长，不容易成功，于是我又改成一集，就成了最后的《苦恋》。《苦恋》的剧本于1980年发表在《十月》杂志上，故事里讲的，就是黄永玉等一大批劫后余生的中国艺术家，经历了各种生活的折磨，但对祖国的爱始终不渝，表达了对祖国的爱，是苦苦的爱恋。当然有些许黄永玉的影子，中间有一段对话：
晨光轻轻地说："老兄，你看，多美呀！我们的国家哪儿都是美丽的！真可惜，没有纸，没有颜料，没有笔……"
冯老汉："你呀，你也真是个死不悔改的情人!纸、颜料、笔，都有，我去给你借！"
《苦恋》最终拍成的电影，已经不是黄永玉的纪录片，也不是他个人的专题片，而反映了一个群体，表达了文革后，艺术界的共同心声。里边的很多细节，也是我自己生活的经历，有一年在反胡风运动中我被批斗，被关起来，就受不了，曾经都想过自杀什么的。在八一电影制片厂旁边，有一个莲花池，那是一个荒凉的地方，我就想跑进苇荡中去，然后就在里边自杀，可是一直被看得很紧。《苦恋》中的主人公在"文革"时期，逃到芦苇荡去生活，就是源自我的那个想象，实际上也确实有这样的人。为什么要选择芦苇荡呢？那儿没人能够阻挠我去自杀，我可以从从容容地在那儿结束自己，当时我是这样想的。
这部电影人们只是看过电影海报，还无缘欣赏它的悲情与喜悦，就遭到上纲上线的大规模批判。被批判时，我们一直都没有吐露夏衍。我们要保护这个可爱的老头夏衍。
有了读者的支持就足够了
陈仓：《苦恋》对你的影响是什么？从文学与人生两个方面，你后悔创作这样的作品吗？
白桦：一直到现在，前些日子生病住院了，几个医生与护士对我说，就是你搞出了《苦恋》啊？！人们对那件事情还是有记忆的。《苦恋》出来后，从第一天某报纸的批判文章一出来，大家对我的支持是空前一致的，我每天收到大批的电报和信件，全是都是支持我的，不是匿名的，全是实名的，单位、班组和姓名，都写得清清楚楚的。那个很起劲地批判《苦恋》的黄钢，在北京雇了好多的报童，卖自己的批评文章，那份报纸卖得很火，因为同时还刊登了我的《苦恋》，所以他收到了读者寄给他的大粪。一个作家，有了读者的支持就足够了，受任何委屈也无所谓了，没有什么比读者的认可更重要。2013年，《十月》杂志创刊三十五周年的时候，通过编辑、网络和专家好多个环节，评选了一批最有影响力的作品，名单中就有我的《苦恋》，结果出来后没有人反对，但是也没有太大宣传，这可能是一种默认，我觉得这是一个很好的转变。当时颁奖的时候，我没有去北京，不是其他的原因，原因是我生病住院了。《苦恋》对我文学创作的影响是显而易见的，是我一生绕不开的作品。
至于对我人生的影响，那肯定是有很大的。1981年至1982年，我还在军队上，几乎不让我外出了。不过，也有两方面的意见，除了读者支持我之外，还有我们部队的老首长，也是支持我的，关心我的。
如果重新写《苦恋》会含蓄一点
陈仓：如果让你重新创作，你会如何写《苦恋》？结尾你还会保持悲剧色彩吗？会不会改变结尾？
白桦：如果让我现在重新来写《苦恋》，我可能不会像当时那样，锐气那么外露，会更加严密一点，更加含蓄一点。这样的话，无论从艺术表现上，还是从政治风险上，就可以更稳妥一点。至于结尾，你们应该是知道的，现在在网上是可以看到的：东方已经透出微红，雪原上有一个黑色的问号，俯视之中问号越来越大。一个硕大无比的问号，原来就是晨光生命的最后历程，他用余生的力量在洁白的大地上画了一个"?"，问号的那一点就是他已经冷却了的身体。
这个结尾，我永远是不会改的。它有很强大的力量，是上亿中国人共同的问号，中国人受那么大的劫难，如果连个问号都没有，算什么伟大的民族？
陈仓：《苦恋》这个电影现在在哪里？你对《苦恋》还有什么希望？
白桦：目前还完美地保存在长春电影制片厂，在一个衡温的片库里，应该是很珍贵的。至于版权问题，应该是国家的了。导演彭宁已经去世，在香港去世的，我没有和他交流过，关于他生前对《苦恋》的态度，他去世时孩子也很小，所以也不知道他临终前，是个什么样子的想法。
我个人对《苦恋》已经没有什么了，就是相信它肯定会被解禁的。这只是个时间的问题，到底多长时间，这不是个人能够决定的，应试取决于中国的大气候。既然它是关于国家的电影，现在也归属于国家所有了，这个问题就交给国家去解决。
陈仓：《苦恋》之后你在文学创作上，有没有变得胆小了？如果不写《苦恋》你的生活是不是现在会更好呢？
白桦：到目前为止，单纯从文学创作的角度上来讲，基本还是被文学界肯定的。《苦恋》经受磨难之后，我是没有变胆小的，作家必须尊重艺术，尊重生活，必须要有勇气与担当。要问我不写《苦恋》，或者说把《苦恋》给改造一下，如果没有经历那个风波的话，与那个时代的同龄人比，也许在物质上，或许能得到的更多，或者是在其他方面，也许有更好的东西。但是我不羡慕，也从来没有觉得我现在有什么不好。
从《苦恋》到"林昭"没有顾虑
陈仓：《从秋谨到林昭》再次引起强烈反响，不但正式发表出来了，而且获了奖，与《苦恋》一样，都是表达"爱国"的，但是两篇作品结果是不同的，你认为是社会的进步，还是自己的让步？
白桦：这首长诗，前后我写了十年，你说的获奖，就是《诗歌月刊》2008年的年度诗人奖吧？这是一个民间的奖，不过说民间也不对，《诗歌月刊》是国家允许办的，它评的奖应该也是国家的。当时在云南玉溪开颁奖会，我流泪了，我在发言时说过，"流了八十年的眼眶，泉水依然涌动，时时还会长歌当哭，这是幸运还是不幸？我以为这是幸运的，因为流淌了八十年的泪水，把我这双眼睛洗涤得像儿童那样明亮。"我这里说的幸运，不是表示这首诗获奖是幸运的，而是作为诗人是幸运的。
"林昭"这首诗先在《诗歌月刊》发出来了，然后又在《文学报》上转载出来了。《文学报》在转载前，报纸都在印厂上机了，两位主编还在激烈地讨论，到底应该不应该发，他们讨论的当然是风险问题，最后还是发出来了。这首诗百分之百是真诚的，艺术是真诚的，没有因为《苦恋》遭受到了一些磨难，而有所顾虑。
我想看到一个"真实的中国"
陈仓：你认为秋谨与林昭之间有什么联系吗？你把这两个女性放在一起，是出于什么样的考虑？
白桦：这位女性大家应该都很熟悉。当年我在绍兴种水稻，经常去秋谨的故居，还有秋谨被砍头的地方，了解了很多秋谨身上的故事，她能文能武，常以花木兰自喻，后因密谋起义被杀害；林昭是苏州人，父亲曾做过一个县的县长，母亲很早就参与进步革命，林昭因为发表过错误议论，开始被关在上海提蓝桥，后来在上海被秘密枪决。我这一辈子崇拜的人不多，两位都是大家闺秀，不是现在说说就可以的，其实是一个伟大的颠覆，她们都是为了民族而死的。一百年就出了这两位伟大的女性，把她们两个放在一起是很自然的，有人说她们的结果是不一样的，那是指她们身后所获得的，其实说到底是一样的，都是为了民族而死的，都获得了我们的尊重与敬仰。说到创作《从秋谨到林昭》这首长诗，初衷便是感动，然后是构思，最后是思考，长达十年时间，从1997年开始，一直到2007年才写出来。如果问，我把她们为什么放在一起，那就是从两位女性的身上，可以看出我们的民主与进步，其实民主进步不大，社会进步也不大。这首诗最后一节：
把黑色的白还原为黑！
把白色的黑还原为白！
还中国以真实！！
还林昭以美丽！！！
从诗中可以看出，其实我表达的，是一种很基本的要求。有一位法国作家曾经这样问过我，你还在守望着您的理想吗？我回答说，我守望的只剩下了一条底线。对方说，这条底线可不算很高啊！我说，可我以为，这条底线在世界的有些地方仍然高不可攀。
我反感的是虚假，是"黑色的白"或者是"白色的黑"。我不会因为中国还存在一点"黑"我就不喜欢她，也不会因为中国有一点"白"我就盲目地去爱她，我就是想看到一个"真实的中国"，还原一位女性的美丽。
关注了余秀华但是没有看法
陈仓：最近诗坛比较热闹，特别是余秀华这些草根火了，你有没有关注到这个问题？你是怎么看的？
余秀华我看到了，但是没有读她的诗，所以没有什么看法。从上世纪八十年代后，小说、诗歌创作，有好多这个问题那个问题，但是现在大家对文学很宽容，余秀华的那个标题《横跨大半个中国去睡你》，中国文学不能全是这些。可以一阵一阵刮风，刮风以后树还要开花，要结果，什么花都可以开。在上世纪三十年代，丁玲那个时代有过，包括这个流派那个流派，有几百个流派。上世纪八十年代到法国，见了几个很大的外国作家，比如杜拉斯，获诺贝尔文学奖的都有，他们也与中国一样，刮一阵这个风，又刮一阵那个风，但是无论风怎么刮，最后还是要沉淀下来。从萌芽，到蓓蕾，到开花，到结果。刮什么样的风都不奇怪，有助于开花结果便可。谁流行了都很自然，也要顺其自然，潮流这个东西不是谁能规定的。
陈仓：从你的作品中可以看出，你无论从语言还是题材方面，都没有年龄的烙印的，不像一些老作家，思想僵化了，文风也保留在原来的位置。你是什么做到的？你平时上网吗？
白桦：要想保持与时间一致，不受时间的影响，不被时间抛弃，就必须保持一种年轻的生活心态，其实我一直都是与时代同步的，我到目前为止已经用坏了五台电脑了。
你如果关注到我的话，我在2009年12月，开通了博客，在《开博絮语》中我说：我迟迟都没有自己的博客，原因是我怕没有足够的精力、时间和读者交谈。而且作为一个年迈的人，习惯了静静地用自己的作品和读者相对，交流和反馈都比较缓慢。另外，我非常喜欢一句俄国歌曲唱的那种氛围——"田野白桦静悄悄"。在雾霭中，白桦树闪着银色的微光，让人们确信它还站在那里，就足够了。但是朋友们的要求一直都不是这样，他们还希望听到我的声音，是的，我也知道，声音很重要。但"田野白桦静悄悄"，更多的是倾听，除非是在风雪中，人们才能听见它发出的呻吟与歌唱。当然，有了博客以后，我和朋友们更近些，能更清楚地听到你们的声音，于是，我就开博了。忐忑不安地在新的一年缓缓打开了心扉，我相信扑面而来的一定是春风、友谊、信任和喜悦。
现在我有微信了，微信中什么人都有，朋友圈里什么信息都有（他掏出手机，与记者扫一扫，一时成了微友），还有朋友建了一个"白桦村"。我现在身体不好，很少在微信上发言，但天天都要看。
天暖和了，《回忆录》要继续写
陈仓：最近你又写出了什么比较满意的作品？你有新的创作计划吗？或者又有什么重要的作品推出吗？
白桦：这几年想写很多东西，但是这一病，就停下来了（说到这里，白桦有点伤感）。不知道今年什么时候能开始，天已经暖和了。《回忆录》开始写了，但是现在病了，过去有点粗心，没有早一点开始，没有想到这么早身体就不好了。
陈仓：请你对年轻的写作者说几句话吧。
白桦：文学不仅是一种形式，也不仅是各种各样的形式，它是内容，主要是情感、感悟与爱。
采访是在白桦老师家的书房里进行的，他的家位于南京西路边的闹市区，与著名的南京西路商圈仅仅隔着一条马路，推窗而望，能够看到恒隆广场直入天空的玻璃幕墙。听说记者要采访白桦先生，连小区的保安也给予了关照，不但调整了一个停车位，而且还免去了停车费，这之中应该有着文学的力量。采访结束后，记者要给白桦老师照张相，白桦老师非常乐意，本来他是穿着一身红蓝相间的格子睡衣，于是立即喊来家里的阿姨，给他换了一身衣服，戴上了围巾和一顶帽子。白桦老师说，穿睡衣照相太不像话，这样正式一点。我知道，白桦老师是想把自己打扮得更帅一点，另一方面也是对文学和读者的尊重，这恐怕就是一个八十五岁老人对待文学的态度，在他的心目中文学依然是神圣的。
——2015年3月20日于上海
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