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| 图：白夏（Jean-Philippe Béja） |
五十年前，戴高乐断然决定同几乎与西方世界隔离的中国建交。这一前瞻性的决定对今日的法中两国有何现实意义？如何在一个全球化的世界保持健康的法中关系？目前在北京从事研究的法国政治学院教授、汉学家白夏对此有独到的解读。这位早年在中国学习汉语的法国学者深切感到，中法建交五十年庆祝活动过分强调政府之间的关系，其实，今日中国民间社会活跃，各种思潮澎湃，非政府组织以各种方式涌现。应该利用法中年的机会，把这一多元化现象介绍给法国社会，借此让法中两个社会有更深入地了解。在这位“可以说中国已经变成我的第二祖国”的学者眼中，中国人的素质完全配享有一个成熟的民主制度。他也有一个中国梦：中国公民有一天可以选择自己的领导人。
法广：1月27日是中国和法国正式建立外交关系50周年，法国这边在巴黎大王宫举行“中国之夜”大型纪念活动，象征着2014年“法中之年”正式启动。中国和法国在今年全年要举行400多项活动。在这个时候，我们很自然地想到法国前总统戴高乐先生。中法建交其实是戴高乐主导而成的。因为当时的毛泽东的中国基本上是一个自我封锁的中国，另外还有当时东西方面临的是一个冷战的环境。在今天，五十年以后，如何重新解读戴高乐先生当年所做的这一重大决定？
白夏：当时是冷战最激烈的时期。那时美国刚刚开始打越南战争，法国刚刚结束了阿尔及利亚战争。所以戴高乐就决定，他不要完全听美国的，也要不完全的属于一个所谓的自由世界的阵营。他觉得在这种情况下跟中国建交，是一个非常好的机会。因为从六零年开始，中国跟苏联已经开始有了一些矛盾，法国对美国也有一点不满。所以戴高乐的意思就是要在自由世界阵营有一个比较独立的，有自己自主的外交政策的法国，在社会主义阵营有一个比较独立的中国。因此他觉得法国和中国建交的话，就会加强法国在整个国际社会的地位。当然，他以前也有一些机会跟中国建交，比方说五五年在万隆会议以后，或者五四年法国结束印度支那战争谈判期间。当时法国虽然跟中国谈判了，因为中国参加了日内瓦会议。但是还没有建交。随后，又因法国在阿尔及利亚进行殖民主义战争，而中国支持阿尔及利亚独立战争，所以法国不可以在那个时候跟中国建交。六四年，戴高乐有一个经典讲话，批评美国的越南战争，那时候他就觉得，跟中国建交，就会加强法国在世界上的地位。
法广：当时，戴高乐对法国媒体解释为什么法国要同中国建交时说，中国有着伟大的人民，辽阔的国度，中国是一个比历史还要古老的国家，决心独立自主等等。那么，在今天，今天的中国已经不同于50年前的中国，经济面貌完全改观，处于一种政治共产主义和经济资本主义杂和的状态。而今天的法国也不同于戴高乐时代的法国。您觉得，戴高乐的话对今天发展法中关系还有现实意义吗？
白夏：说中国是一个大国，一个古老的国家，一个比较独立的国家。这话任何时候都适用。当年中国反对两个超级大国，现在希望自己变成一个超级大国，所以情况就变了。不过，我们回过头来看，其实中法关系跟所有的国际关系一样，有好也有坏。但是，我觉得今年庆祝中法建交五十周年有一点很重要但强调的不够，那就是现在的中国跟以前不一样了。现在的中法关系已不限于两国政府的关系。现在两国的社会之间发生了越来越多的关系。有很多中国留学生到法国留学，也有很多法国学生到中国留学。有各种各样的商人来往。而且，社会，社会组织，公民社会的关系也发展了很多。可是五十周年的纪念过分地强调了官方的关系。我觉得现在的中国是一个多元化的中国，法国应该抓住这个机会。中国现在有很多非政府组织，中国也有各种各样的思想趋向、思潮，应该给法国人介绍中国的这种多元现象，而不应光看政府与政府的关系。五十周年的庆祝从一月二十七号开始，我希望这是一个社会与社会发展的好机会。
法广：在您看来，中法纪念活动还仅仅局限于政府与政府的关系。其实，在一般人看来，中法两国政治制度有重大的不同，一个是自由的社会，一个是受控制的社会，但是，您为我们指出了这样一种情况，就是中国社会今天其实存在着一个民间社会，这个社会已经开始呈现一种多元化的形态了。换句话说，中法之间，可以从民间的层次，可以从非政府组织的层次，可以从文化的层次交流，可以冲破政府的限制进行交流？
白夏：对。当然你可以说，中国现在好多民间组织不一定注册，不一定是完全公开的，但它们是存在的。中国社会是一个越来越活跃的社会，只要你看网上，有各种各样的观念，各种各样的思潮。法国社会可以更好、更进一步地了解中国社会的这些倾向，我觉得这是非常好的。另外，政府跟政府的关系也还有另外一个问题。比方说，很多西方国家的领导人到了中国，不敢提一些很重要的问题。举一个例子，四年前，有一个中国人得了诺贝尔和平奖，这个人叫刘晓波。现在，刘晓波还在坐牢。我觉得，如果法国跟中国有一个真正的友谊，法国的领导人应该跟中国的领导人说清楚，这样一种做法是完全无助于在国际社会提升中国的地位的。为了中国自己的利益，中国必须要开放整个社会。另外一件事，北京这几天正在审判新公民运动人士，而这些人是完全合法的活动的，中国却要镇压这样一个运动。我觉得，法国作为一个早就跟中国建交的一个国家，法国领导人应该跟他们的中国对象说清楚。中文有一个词叫诤友，一个真正的朋友就是要说真话，这样才可以发展友谊。我希望法国领导人，做中国领导人的诤友。
法广：也就是说双方要深入发展关系，要发展真正的友谊的话，就得把话说清楚。您刚才提到了刘晓波先生。我要问的是，法国是一个崇尚人权的国家，现在，正好在法中两国要庆祝建交50年的时候，北京当局也同时对许志永和新公民运动的一些活动人士审判。这种情况下。法国怎么样才能跟中国说清楚？作为法国，如何能做到既同中国发展关系，又能不失去法国应有的立场呢？
白夏 ：我觉得政治与经济有一定的区别。在政治方面，在国际关系方面，有一些基本的原则。比方说世界人权宣言，这个宣言中国签署了。法国也签署了。这些原则就是国际关系的一个基础。所以，如果法国领导人可以跟中国领导人谈，应该在这些原则基础上发展友谊，发展关系。因为中国要在国际舞台上获得一个受尊重的地位，他必须要遵守他签署过的宣言。他也必须要遵守国际关系的基本原则。同样的，假如法国如果犯了这样的错误，假如法国没有遵守这些原则，中国如果要批评法国的话，当然也是非常合理的，是应该的。所以我觉得这种关系应该是相互的。友谊是应该在一定的原则上发展的。至于利益问题，就是说经济关系、贸易关系则是另外一回事。现在，在全球化的时代中，反正没有一个国家可以摆脱世界独立存在。法国经济需要中国，中国经济也需要欧洲，需要全世界。在这方面，中国领导人非常明白他们自己的利益。打个比方，中国需要进口波音，也需要进口空中巴士，不会因为有什么法国领导人说了真话，中国领导人就决定要完全购买波音，这是不可能的。所以在这样一个互相依靠的全球化的时代，没有这方面的危险。经济是一方面，政治是另外一方面。但是，一个比较好的，比较良好的国际关系，也会引起经济关系的发展，这就是一个所谓的双赢的状态。
法广：法中关系一般情况下比较正常，但也有高有低，比如在萨克齐担任总统期间，因为法国批评了中国在西藏的镇压，萨克齐会晤了达赖喇嘛，中法关系进入低潮，之后又逐渐恢复。现在这边有个说法，给人的印象好像是政治家越来越害怕批评中国。那么，您认为中法之间如何才能保持一种稳定的、成熟的政治的和文化的、经济的关系？就像您说的，能够交流，能够坦率地批评。而且同时又能够发展经济的、文化的交流？
白夏：如果是诤友，问题是不大的。你如果遵守一定的原则，你自己遵守这些原则，你也要求或者希望你自己的对象也必须遵守这些原则，这样肯定就会有一个长期的、非常健康的关系。我做过一些分析，诚然如你所说，中法关系有高有低，这是事实。但是政治上的高、政治上的低跟经济上的高和经济上的低完全没有关系。从六四年开始，看中法贸易关系和中法政治关系的走向很有意思。有的时候关系紧张，但是贸易关系非常好。有的时候政治关系非常好，但是经济关系和贸易关系不好。比如，六四年到七二年，虽然德国那时候跟中国没有建交，同一时期中国从法国的进口比重一直低于德国。周恩来六十年代说过，如果是同样的质量，我们买法国货。如果不是同样的质量，他肯定不会买法国货。中国的领导人是现实主义的，他们不会因为有一些政治紧张，而去损害他们的国家利益。所以有的时候，法国领导人不懂得这个最起码的道理。
法广：您是一位政治学者，又是一位汉学家，您对中国的问题有多年的观察。而且您个人的经历也和中国有关系。多少年来，您经常去中国，当年您也在中国学习汉语。今天我们谈的是中法五十周年的主题，我想最后请您结合您个人的亲身经历，概括地总结一下，在您眼中，当年的中国与今天的中国相比，最突出的变化是什么？您对未来的中国有什么展望？
白夏：现在，我可以说中国已经变成了我的第二个祖国了。现在，我很难把中国当作一个外国，虽然我不是一个中国人，但是在我的心目中，中国的事跟我的事有了直接的关系。如果要我说出一个最大的区别，就是以前不能跟普通的中国人谈心，不能说真话，不能有真正的对话。现在，基本上可以跟任何一个普通的老百姓讲话，也可以有真正的正常的交流，这个对我来讲是最重要的变化。我终于可以了解中国人的想法，跟他们很直率地交流。这是一个非常深刻的变化。至于将来，我在观察中国以来，我发现中国人的人权意识、权利意识越来越强。有的时候，我的有些中国朋友说，中国老百姓的素质太低了，我完全不同意这种说法。我觉得现在的中国人越来越有觉悟。他们完全成熟了，他们完全可以有一个非常成熟的民主制度，不会乱，也不会乱来。这个我相信他们会理性地影响中国的政治。所以，我的最大的希望就是，将来，中国公民可以选择自己的领导，也可以监督自己的领导。这个是我的最深的希望，但是我相信会实现。这是我的中国梦。
白夏：当时是冷战最激烈的时期。那时美国刚刚开始打越南战争，法国刚刚结束了阿尔及利亚战争。所以戴高乐就决定，他不要完全听美国的，也要不完全的属于一个所谓的自由世界的阵营。他觉得在这种情况下跟中国建交，是一个非常好的机会。因为从六零年开始，中国跟苏联已经开始有了一些矛盾，法国对美国也有一点不满。所以戴高乐的意思就是要在自由世界阵营有一个比较独立的，有自己自主的外交政策的法国，在社会主义阵营有一个比较独立的中国。因此他觉得法国和中国建交的话，就会加强法国在整个国际社会的地位。当然，他以前也有一些机会跟中国建交，比方说五五年在万隆会议以后，或者五四年法国结束印度支那战争谈判期间。当时法国虽然跟中国谈判了，因为中国参加了日内瓦会议。但是还没有建交。随后，又因法国在阿尔及利亚进行殖民主义战争，而中国支持阿尔及利亚独立战争，所以法国不可以在那个时候跟中国建交。六四年，戴高乐有一个经典讲话，批评美国的越南战争，那时候他就觉得，跟中国建交，就会加强法国在世界上的地位。
法广：当时，戴高乐对法国媒体解释为什么法国要同中国建交时说，中国有着伟大的人民，辽阔的国度，中国是一个比历史还要古老的国家，决心独立自主等等。那么，在今天，今天的中国已经不同于50年前的中国，经济面貌完全改观，处于一种政治共产主义和经济资本主义杂和的状态。而今天的法国也不同于戴高乐时代的法国。您觉得，戴高乐的话对今天发展法中关系还有现实意义吗？
白夏：说中国是一个大国，一个古老的国家，一个比较独立的国家。这话任何时候都适用。当年中国反对两个超级大国，现在希望自己变成一个超级大国，所以情况就变了。不过，我们回过头来看，其实中法关系跟所有的国际关系一样，有好也有坏。但是，我觉得今年庆祝中法建交五十周年有一点很重要但强调的不够，那就是现在的中国跟以前不一样了。现在的中法关系已不限于两国政府的关系。现在两国的社会之间发生了越来越多的关系。有很多中国留学生到法国留学，也有很多法国学生到中国留学。有各种各样的商人来往。而且，社会，社会组织，公民社会的关系也发展了很多。可是五十周年的纪念过分地强调了官方的关系。我觉得现在的中国是一个多元化的中国，法国应该抓住这个机会。中国现在有很多非政府组织，中国也有各种各样的思想趋向、思潮，应该给法国人介绍中国的这种多元现象，而不应光看政府与政府的关系。五十周年的庆祝从一月二十七号开始，我希望这是一个社会与社会发展的好机会。
法广：在您看来，中法纪念活动还仅仅局限于政府与政府的关系。其实，在一般人看来，中法两国政治制度有重大的不同，一个是自由的社会，一个是受控制的社会，但是，您为我们指出了这样一种情况，就是中国社会今天其实存在着一个民间社会，这个社会已经开始呈现一种多元化的形态了。换句话说，中法之间，可以从民间的层次，可以从非政府组织的层次，可以从文化的层次交流，可以冲破政府的限制进行交流？
白夏：对。当然你可以说，中国现在好多民间组织不一定注册，不一定是完全公开的，但它们是存在的。中国社会是一个越来越活跃的社会，只要你看网上，有各种各样的观念，各种各样的思潮。法国社会可以更好、更进一步地了解中国社会的这些倾向，我觉得这是非常好的。另外，政府跟政府的关系也还有另外一个问题。比方说，很多西方国家的领导人到了中国，不敢提一些很重要的问题。举一个例子，四年前，有一个中国人得了诺贝尔和平奖，这个人叫刘晓波。现在，刘晓波还在坐牢。我觉得，如果法国跟中国有一个真正的友谊，法国的领导人应该跟中国的领导人说清楚，这样一种做法是完全无助于在国际社会提升中国的地位的。为了中国自己的利益，中国必须要开放整个社会。另外一件事，北京这几天正在审判新公民运动人士，而这些人是完全合法的活动的，中国却要镇压这样一个运动。我觉得，法国作为一个早就跟中国建交的一个国家，法国领导人应该跟他们的中国对象说清楚。中文有一个词叫诤友，一个真正的朋友就是要说真话，这样才可以发展友谊。我希望法国领导人，做中国领导人的诤友。
法广：也就是说双方要深入发展关系，要发展真正的友谊的话，就得把话说清楚。您刚才提到了刘晓波先生。我要问的是，法国是一个崇尚人权的国家，现在，正好在法中两国要庆祝建交50年的时候，北京当局也同时对许志永和新公民运动的一些活动人士审判。这种情况下。法国怎么样才能跟中国说清楚？作为法国，如何能做到既同中国发展关系，又能不失去法国应有的立场呢？
白夏 ：我觉得政治与经济有一定的区别。在政治方面，在国际关系方面，有一些基本的原则。比方说世界人权宣言，这个宣言中国签署了。法国也签署了。这些原则就是国际关系的一个基础。所以，如果法国领导人可以跟中国领导人谈，应该在这些原则基础上发展友谊，发展关系。因为中国要在国际舞台上获得一个受尊重的地位，他必须要遵守他签署过的宣言。他也必须要遵守国际关系的基本原则。同样的，假如法国如果犯了这样的错误，假如法国没有遵守这些原则，中国如果要批评法国的话，当然也是非常合理的，是应该的。所以我觉得这种关系应该是相互的。友谊是应该在一定的原则上发展的。至于利益问题，就是说经济关系、贸易关系则是另外一回事。现在，在全球化的时代中，反正没有一个国家可以摆脱世界独立存在。法国经济需要中国，中国经济也需要欧洲，需要全世界。在这方面，中国领导人非常明白他们自己的利益。打个比方，中国需要进口波音，也需要进口空中巴士，不会因为有什么法国领导人说了真话，中国领导人就决定要完全购买波音，这是不可能的。所以在这样一个互相依靠的全球化的时代，没有这方面的危险。经济是一方面，政治是另外一方面。但是，一个比较好的，比较良好的国际关系，也会引起经济关系的发展，这就是一个所谓的双赢的状态。
法广：法中关系一般情况下比较正常，但也有高有低，比如在萨克齐担任总统期间，因为法国批评了中国在西藏的镇压，萨克齐会晤了达赖喇嘛，中法关系进入低潮，之后又逐渐恢复。现在这边有个说法，给人的印象好像是政治家越来越害怕批评中国。那么，您认为中法之间如何才能保持一种稳定的、成熟的政治的和文化的、经济的关系？就像您说的，能够交流，能够坦率地批评。而且同时又能够发展经济的、文化的交流？
白夏：如果是诤友，问题是不大的。你如果遵守一定的原则，你自己遵守这些原则，你也要求或者希望你自己的对象也必须遵守这些原则，这样肯定就会有一个长期的、非常健康的关系。我做过一些分析，诚然如你所说，中法关系有高有低，这是事实。但是政治上的高、政治上的低跟经济上的高和经济上的低完全没有关系。从六四年开始，看中法贸易关系和中法政治关系的走向很有意思。有的时候关系紧张，但是贸易关系非常好。有的时候政治关系非常好，但是经济关系和贸易关系不好。比如，六四年到七二年，虽然德国那时候跟中国没有建交，同一时期中国从法国的进口比重一直低于德国。周恩来六十年代说过，如果是同样的质量，我们买法国货。如果不是同样的质量，他肯定不会买法国货。中国的领导人是现实主义的，他们不会因为有一些政治紧张，而去损害他们的国家利益。所以有的时候，法国领导人不懂得这个最起码的道理。
法广：您是一位政治学者，又是一位汉学家，您对中国的问题有多年的观察。而且您个人的经历也和中国有关系。多少年来，您经常去中国，当年您也在中国学习汉语。今天我们谈的是中法五十周年的主题，我想最后请您结合您个人的亲身经历，概括地总结一下，在您眼中，当年的中国与今天的中国相比，最突出的变化是什么？您对未来的中国有什么展望？
白夏：现在，我可以说中国已经变成了我的第二个祖国了。现在，我很难把中国当作一个外国，虽然我不是一个中国人，但是在我的心目中，中国的事跟我的事有了直接的关系。如果要我说出一个最大的区别，就是以前不能跟普通的中国人谈心，不能说真话，不能有真正的对话。现在，基本上可以跟任何一个普通的老百姓讲话，也可以有真正的正常的交流，这个对我来讲是最重要的变化。我终于可以了解中国人的想法，跟他们很直率地交流。这是一个非常深刻的变化。至于将来，我在观察中国以来，我发现中国人的人权意识、权利意识越来越强。有的时候，我的有些中国朋友说，中国老百姓的素质太低了，我完全不同意这种说法。我觉得现在的中国人越来越有觉悟。他们完全成熟了，他们完全可以有一个非常成熟的民主制度，不会乱，也不会乱来。这个我相信他们会理性地影响中国的政治。所以，我的最大的希望就是，将来，中国公民可以选择自己的领导，也可以监督自己的领导。这个是我的最深的希望，但是我相信会实现。这是我的中国梦。
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