不明白博客 【EP-091 】 20240403
时间轴：
1:13 裴敏欣写《哨兵国家》的缘由以及用到的资料
4:54 中国的国家安全系统由哪三部分组成
7:20 中共对社会的监控和前苏联的不同
10:21 中国现代高科技监控的盲点
12:48 中国线人体系的组成
18:26 为什么有人会愿意做线人
21:26 重点监控人口和人员一般是什么样的人
24:30 中国政治情报监控规模有多大
26:30 政治情报监控对发展反对力量是否有致命性
28:29 裴敏欣评论推特@李老师不是你老师 的粉丝被找去喝茶
31:15 中国经济低迷对国家安全网络造成的影响
35:54 中共的监视体系对国外华人有效吗
37:01 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。几十年来，很多中国问题专家认为，经济自由化和繁荣将为这个世界上人口最多的国家带来民主。而事实是，几十年来中国共产党对政权的控制反而加强了。这是为什么呢？
美国克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）的裴敏欣教授在新书《哨兵国家》(The Surveilance State) 中指出，答案在于中国国家监控体系的有效性。这种有效性并不仅仅是因为近年来为人津津乐道的人工智能、面部识别和手机跟踪等技术。这些固然重要，但更重要的是中国庞大的、劳动密集型的线人网络。
今天我们就请裴敏欣教授来给我们讲一下他花费了巨大心血做的这项研究。
袁莉:
[00:00:52]
敏欣，你好。
裴敏欣:
[00:00:52]
您好，袁莉。
袁莉:
[00:00:54]
我先问一下，《The Surveilance State》，我翻译成中国的国家安全监控体系，标准吗？
裴敏欣:
[00:00:59]
基本标准，因为没有一个很标准的一个翻译，可以叫监视国家或监视体系，总之它是一整套监视普通人民，特别是异议分子一举一动的一个制度或是体系。
袁莉:
[00:01:13]
研究这个体系无疑是很有价值的，面部识别和手机是非常高的。您能先讲一下为什么会想到写这本书？你主要使用的资料有哪些？
裴敏欣:
[00:01:24]
对，我写这书是 2016 年开始，当初有一个直觉，随着中国经济下滑，那么共产党如何来控制社会？
当初野心比较大，要看它整个一套的压制体系，它是怎么样，通过什么暴力，但后来想题目太大，没办法研究，就慢慢就把注意力放到预防性压制，也就是监控体系上面。
同時，过去几年，西方主流媒体花了很大的篇幅来报导中国的高科技监控，我对中国共产党那条组织体系还是比较了解的，我认为共产党它最强的并不是靠技术，而是靠组织。
我就开始把注意力进一步放到软件上，而不是硬件上。当然研究难度很大，因为大部分内容都是所谓敏感，甚至是保密，一般要找那个材料是比较困难的。
但中国毕竟是一个很大的国家，它有近 3000 个县级，还有 300 个市级单位，有无数的个别部门。它每年都有一个年报叫年鉴。年鉴里都有很明确的格式，比如政法工作、国保工作，重点人口管理。并不是所有的年鉴都有报过敏感信息，因为年鉴的出版都是经过保密局，省里的，但中国有些保密官员，它工作并不是做得那么好，所以许多信息，比如它有多少人是被监控的，多少的信息员，它是怎么监控，都有披露。
大学年鉴，还有公安工作年鉴都有，五花八门，这是一类。另一类，像中国在习近平之前，还是相对开放，当初出了许许多多的叫地方志，也有地方专门志，特别是公安志更是一个宝库，里面把公安工作讲的很详细，这是第二类。
第三类，是中国的警官院校的教科书，讲怎样进行情报、收集情报、整理汇报，你就知道它是由哪类情报，是通过怎么样起步，甚至讲如何发展特情、治安耳目，它基本那个流程你都知道。
这三类信息，是我研究这个课题的主要来源。当然还有一些网上资料，最近中国对那个网上披露的信息管的比较严。但以前很多，比如讲个很简单的例子，政法委每周的工作日志，那是宝库，它就跟你讲到底一周是做了什么事情，中国虽然相对来说，是比较封闭的国家，但这方面资料通过持久的，各方面的去挖掘，还是能够找到比较可靠的官方资料。
袁莉:
[00:04:09]
那您愿意不愿说，上周我正好去你们学院，给我看您拍了好多好多照片，那是什么呢？
裴敏欣:
[00:04:16]
有一本大概有一千多页的书，这个书是公安部，为了纪念 2000 年专门出的，叫《建国以来公安大事件》，那就是 1949 年到2000年。上面就跟你讲，每年公安体系开了什么会，做了什么样的决定，然后出了什么政策，那是很珍贵的一个材料。顺便讲一句，有关中国的政法系统，特别是公安系统，它最权威的出版社是「群众出版社」。
袁莉:
[00:04:52]
不是「公安出版社」，那您能给我们听众普及一下，中国的国家安全系统，主要有哪三部分组成？它们各自的这个职能分别是什么？
裴敏欣:
[00:05:04]
先讲一下中国的监控系统，跟其他地方有一个差别，在其他专制国家，包括前共产主义国家，他们的监控系统都是由一个特定官僚机构，就是警察体系，（前苏联）克格勃，（东德）斯塔西或者是国安部。但中国，主要是三部分。
第一部分，是国安部，国安部职能比较窄，它在中国，根据我的公开材料分析，如果说是跟国外有联系，那是属于国安部管的，因为国安部它有一个反间谍的职责。另外国安部，在少数民族地区很活跃，是否表示它在少数民族地区有独享、监控那个地区的责任呢？这很难讲。但是我认为，少数民族地区国安体系比较活跃，是有道理的，因为中国一直认为，中国的少数民族矛盾是由外来势力挑起的。
第二个体系，国保体系，现在叫政保体系，是公安部管。更具体来说是公安部的一局叫政治保卫局，以前叫国内安全保卫局，到每个省国保大队，然后又国保支队，它都是军事的那种体系。这个体系，主要是针对国内异议人士，还有地下宗教组织、邪教，是高价值的可疑分子、敌对分子，那个体系不是最大，根据地方的那个材料，它可能全国加起来也不过就六万到九万人左右，那很少。
第三个体系，地方的派出所，民警它就比较多，基本上，民警管这方面大概有五六十万左右，这是三个正规军，但它也有非正规军，那就多了，那主要是线人，这是一个很庞大的组织。
中国跟其他专制国家不一样，中国它有许多政府组织、国家企业、大学院校、科技研究单位、居委会、村委会，它都承担监视任务，都可以发展自己的信息员，也有很关键的维稳任务，但维稳任务一大部分就是监控。
袁莉:
[00:07:20]
我就插一个话，您在书里面讲所有Dictators，独裁政府都有监控的职能机构，尤其是列宁主义、共产主义国家更厉害。但中国，您这个书我读后，感觉中国共产党太厉害了，没有人能比得过它。
裴敏欣:
[00:07:39]
有几点，我在写这书的过程，特地去看了前苏联跟东德，它们比其他的前共产主义国家，对社会的监控做得都有效，它们没有像中国全民皆兵、枫桥经验、群众路线。中国政治走的就是人民战争、枫桥经验。
前苏联国家没有居委会这种组织形式，也没有发展大学院校做监控任务，像中国一个大专院校，它有自己的政法系统，实际上是警察派出所一样的。
袁莉:
[00:08:14]
他们叫保卫科。
裴敏欣:
[00:08:15]
另外一个就是中共比苏共、前德共，做的最不一样，它有一个政法委，专门替党来控制执行国内安全任务的一个机构，维稳监控。
你要想，要建立一个至上而下，每一个层次都有一个专门党的官僚机构，是要投入很大的资本。在中国它只有几个，有一个宣传部、组织部、纪委、统战部，那第五个就是政法委。
中国共产党作为一个组织，作为一个政权来讲，对政法工作是特别重视。
再从历史角度来讲很有趣，政法委50年代就有，它一开始不叫政法委，它就是政法小组，那是彭真管的，在 80 年代也是人很少，没有什么专职的书记，真正是过了 89 之后，中国它出现了维稳大跃进，监视监控大跃进，那时的政法委就是在 89 之后大大发展，投入很大精力。
还有，中国的改革派，像赵紫阳，88 年他要做的很重要的一个政治改革，就是把政法委给去掉，因为他知道政法委是中国法治的一个很大的障碍，又是中国共产党通过政法委，对国内安全控制的一个重要工具。
袁莉:
[00:09:47]
袁莉:
您前面也说了，许多人对中国的现代监控技术印象很深刻，比如说天网视频监控体系，还有全国公安工作信息化工程，俗称金盾工程，还有人脸识别体系，疫情期间的健康码等等。但您在书里面指出说，中国最大的优势不是这些高科技，而是提供情报的线人系统。您能不能给我们解释一下为什么您是这么认为的呢？
裴敏欣:
[00:10:49]
我想有几点。
第一，在中国有高科技的监控体系，是最近20年的事情，金盾工程，就是公安系统信息化工程，它是 2006 年左右完成的。天网工程，是城市的监控和感应器，那是 20 年前左右开始筹建，筹建的 10 年。所以人脸技术在中国采用不过也就 10 年左右的时间。
中国真正说有一个靠现代技术建监控体系，它就是过去 10 年的事情。
但我们知道中共对一般人民的控制能力，它在这一套技术出来之前，早就有很强的能力，所以我们可以判断它的监控能力，跟技术是没有直接相关的，它以前就是这个能力，但现代技术使它监控能力更加得到提高。
第二，现代技术有许多盲点，靠视频的监控，它只有在摄像头的地方才能看到你，摄像头它不可能到处都有，在许多场合它是没办法辨识到你个人，就不知道你的动向。再有，它看到你在那里走，你在想什么呢？它根本就不知道，所以这也是一个盲点。
第三，我们现在讲的手机监控，是中国其实用的最广泛、最有效的的一个监控手段，因为它可以把你定位，知道你在哪里，但即使这样，你仍可以避免中国的警察监控系统对你手机进行定位，锡纸把手机包起来的信号就进不去了。
高科技的监控有许许多多的限制，线人监控是特别有效，特别是有些信息，比如他的想法，他和谁交流，你通过那个线人，能够得到更多这方面的信息。中国是靠很多的线人。
袁莉:
[00:12:48]
您在书里面就写到， 1989 年柏林墙倒塌的时候，东德1%的人口都为特务机构斯塔西工作。您自己也估算，据说 2010 年代中国大约有 0.7% 到 1.13% 的人口，也就是1000 万到 1580 万的中国人是信息员，差不多有 1600 万的中国人都是帮政府做监视工作。
您能讲一下什么样的人，最容易被招纳进这个线人体系？主要都是做什么，会得到什么报酬，还有所提供的信息有多少是有价值的。
裴敏欣:
[00:13:26]
很有趣，你讲那个信息员，其实是中国的有一个线人体系里面，档次最低的一等，他是那个地方体系，用的叫信息员，是最外层的。
公安体系、国安体系，它们有自己的线人，是比较高级的，那它叫特别情报人员，简称叫特勤。
特勤他就管得很严，有很保密的档案，一整套的办法，物色、筛选、评估、报酬，根本就不知道有多少。我看了一个材料， 2004年陕西公安志 ，它有大概 18,000 左右，你就可以去跟陕西人口比例，大概是万分之四。根据计算，如果大家都是像陕西的比例，中国在那时可能有大概 60 万左右公安体系特勤，那是最高级的。
第二档次，是地方民警，就是派出所，他自己也去找线人，他找的线人叫治安耳目，那么治安耳目有多少，我没办法找到。特勤他有一个指标，你每年要发展两个治安耳目来发展特勤。我也看到一些资料测试，每年有发展两个特勤，根据这样，大概有 80 万左右的治安耳目，这两个加起来就 100 多万。
所以我估计，第三类那个信息员有大概最多 1500 万左右，中国跟东德差不多，至少有1%的人口，是给中国政府或者中国的警察体系担任不同形式、不同程度的情报信息工作，他们到底是什么样的人很有趣。
比如出租车司机，现在西安，基本上十二个出租车司机里面，有一个是信息员，有一个特勤，不仅是信息员，还有快递员、清洁工、车站的小卖部、楼栋长，还有物业管理，停车场的。他们都是能观察到很多东西跟动静，可以进你的家，跟许多人接触。这是他们物色比较重要的一个对象。
顺便讲一下，它到底派什么工作。有三类工作，第一类，叫破案，专案特勤，他发现有一个事情了，他要调查。
袁莉:
[00:15:58]
比如说谋杀或者是盗窃。
裴敏欣:
[00:16:00]
谋杀、盗窃，或者是有地下组织、马列主义学习组织，这是非官方的，那就要派人打进去。这类根据陕西的资料，10%的人是做这类工作的，专门是跟嫌疑犯接近，了解情报。
第二类，他们是做叫政敌特勤。
中共它的监视，并不是所有地方都监视，总归要有重点，比如图书馆、大学、西藏的寺庙、车站、广场，比较容易出事的地方，或是有异议份子聚集，它都会派人在那监视，那叫政敌特勤。它 40% 的特勤，公安体系发展的，都是管这事情，然后剩下一半的特勤，它是搜集普通情报，我估计他们的任务，就是定期有警察来，找他们说你听到什么东西，你可以跟我们反映。
像信息员，档次最低的，在 1000 万到 1500 万之间。有些人，他们做的是另外一种情况，当然他们也可能会被分派到监视人、地方，然后搜集普通情报。
根据地方的那个材料统计，他们收集情报是分三类，一类叫敌情，就是敌人的情况，那就是法轮功、疆独、藏独，什么样的独，还有民运分子、恐怖主义，那很少，在 3% 的情报是有关这类的。
另外大概有 25% 的叫政治情报。什么叫政治情报呢？人家对习近平有什么看法，世界上大事情，有关中国政府的反动言论。
然后 70% 是叫社情，是社会情况。现在大家社会上什么是热门话题，青年就业困难还是物价、房价，这类情报是通过信息源来收集。
袁莉:
[00:17:54]
它为什么不用社交媒体了，这不是都可以听得到吗？我看您书里面写的，他是用这些人来做的舆情、民意的一个监控。那现在社交媒体上不是更大规模、更有效，为什么要用人呢？
裴敏欣:
[00:18:10]
我想它们也有，我看中国政府成立了好几个，特别是大学里面，叫舆情监视中心，但中国政府不会把所有鸡蛋都放在一个篮子里，当然它有自己发展的人，它也许感到可信度更高一点。
那么我另外再讲，人们为什么会给中国政府，会给中国警察体系做这种缺德的事情？
袁莉:
[00:18:34]
对啊，他们有什么好处？
裴敏欣:
[00:18:35]
总体来说，要做这种事情，总归心理上感到不太好。
情况很复杂，给警察做的，都是被警察抓到一些把柄的，比如你是参加了民运，做了一些事情，他们抓去的第一件事情，就是想办法把你变成他们的线人，因为可以通过你来了解许多情况。那我书里也写，他是千方百计要打进地下宗教组织，比如你参加地下宗教，我可以把你抓起来拘留十五天，除非你给我做那个事情，他有把柄。
另一个，中国它是一个列宁主义政权，对经济有很大的控制，比如你是国营单位的，领导来找你，说你给我做维稳信息员，你干不干，你敢说不？那你的饭碗会被敲掉。还有一些，比如你是开个小摊，定期要延执照，那政府对你又有一个更重要的把柄。
所以列宁主义政权，它对经济有那么大的控制能力，范围又那么大，所以它要找线人，远远比一般其他类型的专制体制要容易的多。当然也有人是要赚钱，因为有些信息他计件工资制，他有比较有价值的情报，可以赚五十块、一百块，甚至上万元的都有，也有物质刺激。但是大部分我的分析是被迫，他是害怕政府对他进行报复。
中国虽然信息源很多，但你不知道他到底是提供多少信息。根据有限的地方资料，我这个假设是对的，是有40%的人是提供信息的，一比下来，一个人提供了0.4个情报，那大部分人是名义上信息人，但实际上不做信息。
袁莉:
[00:20:15]
就是被找了谈话的时候，他说好，然后不干的。
裴敏欣:
[00:20:18]
另外发展多少信息员是个硬指标。我们知道共产党干事都是有指标的，这个硬指标我达到了，任务就完成了，提供多少信息就很难讲，提供信息多了不一定是好事，就是你不稳定。
第二，领导来找你，或者是管理人员找你，你有什么信息？我说我最近很忙，实在是不知道，那是没什么后果的。所以我认为信息源虽然多，但它提供的情报很有限。
另外一个很有趣，75%是没价值的，有价值情报它会上报，上报的才 24% 左右。它这个体系虽然庞大，它价值根据它的硬指标来讲，并不是那么重要。
当然有两种解释，第一种解释，中国是相对稳定的，过去中国经济发展黄金时代没什么大事，政治没有什么多少敌情可以提供；另外一种，虽然它提供的情报不多，但这个体系还是有用的。我们都知道旁边的人可能是给政府做事，那我就要很小心，我本来想说的话就不说，本来想做的事情不敢做，这个体系还是起到了威慑作用。
袁莉:
[00:21:26]
您也写到就是说大概有1%，也就是 1300 万的中国人，是重点监控人口或者重点监视人口，受到政府的主动监视，这些人一般是什么样子的人呢？对他们的这种监视是怎么开展的呢？
裴敏欣:
[00:21:40]
监视体系它肯定有一个脑袋那就是政法委；它肯定有手，就是公安体系；它肯定有耳朵、眼睛，就是线人。这些人它管什么呢？就是监视对象。
在中国，有两个正规的监视项目，一个叫重点人口，那是公安部管，每个派出所都有那个重点人口档案。另外一个，叫重点人员，他们是不一样。
重点人口都是公安部定，它有很细的重点人和管理条例，网上能查到的，这是一个很正规，统计很严的监视项目。这个项目，其实 1950 年代就开始，它是根据户口一起走，只是到了 1980 年代才制度化，进行广泛推行，那么就是哪些人是重点人口？
到了大概 2000 年左右，我地方材料看到，其实大部分都是有犯罪前科的人，它有一个规定，监狱放出来 5 年里面，你是重点人口，那么公安就要把定期要来，知道你到底做了些什么事情。真正就是跟政治有嫌疑，就 3% 左右。
重点人口，大概四、五百万人左右，千分之3.5；重点人员，我们对它了解，没有重点人口那么多。因为地方的年鉴里，重点人员这一行不多。但有一点是很明显，重点人员是地方管的，重点人口是公安局管，地方到底哪一个机构，哪一个官僚组织能够定为重点人员，不是政法委。因为政法委它人很少，它一个县就十来个人，它根本就不可能知道张三是重点人员，李四不是重点人员，我估计都是居委会、工作单位，最主要是这两个地方。
如果它们把你定了之后，你所有的信息，就会汇报到全国公安部管的一个中心，虽然公安部不管重点人员，但公安部有一个全国重点人员信息体系，是全国统一的，因为它金盾工程成立之后，所有很重要的体系就进入一个中央体系，每个地方它都可以来查。
重点人员里面，政治层面的人就比较多，有政治活动的，或者是政治嫌疑犯比较多，到底有多少比例我们不知道。但我们知道这些人，材料里面说，我们重点的人员是哪些人？
你是邪教人员、访民、复员军人。因为复员军人很有组织能力，经常就是闹事。再有就是少数民族涉疆、涉藏，跟军队有涉军。
所以这四类人口那就很多了，重点人员里，涉及政治活动的肯定很多，但具体有多少，就没法算了。重点人员其实是中共对社会当中，对它直接构成不同形式、不同程度的政治威胁，进行监控的一个最主要项目。
袁莉:
[00:24:30]
我们就来谈一谈政治监控或者政治间谍，您书里面叫 political spying。您在书里面写到，一个充斥着线人的社会，将会因不信任而分裂。您还写说”社会信任是集体行动的基石，因此在独裁统治下是被害怕的”。
因此，政治间谍活动一箭双雕。它识别出对政权的潜在威胁，并在民众中播下不信任的种子。反正那一章我不停地划线，觉得说的特别对，您能不能给我们讲一下，这个政治情报监控的规模究竟有多大。还有中共在这些群体里，异议分子，或是政治活动比较活跃的人群里，这种疑心的做法，对于发展反对力量是否是致命性的？
裴敏欣:
[00:25:24]
到底规模有多大，我们没有足够的数据来做一个广泛统计，但我们基本上知道它有多少线人、警察。
我书里面特地举了大学的例子，因为大学是它阵地，我们知道 1980年代大学很活跃，八九民运，最主要由于80年代大学的启蒙运动，八九之后，中共做的一个很有效措施，就是重新占领校园，用的手段就是叫“阵地控制”。
“阵地控制”，最主要的就是把线人都发展起来，根据大学的年鉴、大学网上的一些资料，它每个班级都有一个信息员，定期要汇报。为什么说八九之后大学不再是一个思想很活跃的地方？
很重要的一个答案，它进行监控，一下子大家都不相信大学了，不敢说话，谁现在敢在中国大学课堂里面跟同学讲。这是应验了您引用我的那一段话，不信任专制体系，它就是希望你民众之间互相猜疑，因为大家一起来集体行动，专制政权它就面临一个生存性的威胁，真是一箭双雕。
袁莉:
[00:26:30]
这种做法对于发展反对力量是否是致命性的？我们现在在海外的社交媒体上看中文推特上面，大家整天互相指责你是给中共做事的。
裴敏欣:
[00:26:43]
很致命。我并不是说是最致命，至少是很致命的。
你看中国现在反对力量的一个发展，看前苏联，它都没有大规模的反对组织出现惊心，大规模反对势力出现并不是组织，那是垮台前一阵，比如说是天鹅绒革命，它都没有组织的，都是感到恐怖统治结束了，大家全出来。
但在恐怖统治还在进行，肯定不敢出来，因为你没办法组织，你跟张三讲了，张三马上去报告，政保去了，那你被请去喝茶，被请去拘留十五天，或者是判五年刑，就不可能出现反对组织，是很有效防止有组织的反对势力出现的手段。
袁莉:
[00:27:26]
您在书里面有两个例子，我看了觉得特别好，一个是说这个89年的时候，有一个学生运动的参与者，叫张林，他出狱了以后，他的同学就来拜访，对吧？您是有采访了这些人？
裴敏欣:
[00:27:41]
我是直接采访过当事人，像张林。
张林，也是专门参加过民运的人，我跟他很好。但后来他跟我讲，他是公安局派来监视我的，说我家里有窃听器。
书里还有另外一个例子，这并不是采访的，是八九之后，有一个学运领袖到了株洲去，当地的警察就盯上他。第一个就是防止他以商养政，不让他经商成功，后来就经常骚扰他，到最后那个学生运动领袖，居然自告奋勇要给公安局做线人，感到这是一个很成功的例子。
袁莉:
[00:28:26]
不可思议。我想结合前阵子发生的一件事，听一下您的分析。前阵子推特上的 “李老师不是你老师” 说国安针对他的一百多万粉丝，建立了一个专案组，有不少粉丝已经被找喝茶了，他有很多的证据来证实。他建议在墙内的粉丝取消关注他，来保护自己。
我有两个问题，一个是国安真的会动用这么大力量，来针对一个绝大多数中国人，根本看不到的社交媒体账号吗？还有一个问题，国安真的会找所有在墙内的李老师的关注者喝茶吗？这样会不会对这个制度造成过载？
裴敏欣:
[00:29:06]
对，国安这么做，肯定是政治局，甚至政治局常委有批示，如果没批示，他不会去这么做，那当然不能排除，像政法委陈文清感到这是要费力做一下，没有至上而下的一个批示，不可能动用那么多警力。
第二，就是它这个名称，叫专项行动，一但是专项行动，那就不得了，他会下指标的，通过网警技术手段，査出谁是李老师的粉丝，根据他们的 IP 手机，一个个去找。中共要做一件事情，是不惜工本的，你不可思议的事情，它绝对能做，因为它需要绝对安全，而不是相对安全。
是不是每个人都去找，这就很难讲了。比如那个地方，警察要开车开半天，那警察也不愿意去，所以他肯定是比较容易找的地方。我猜想大城市那些人比较容易定位的。
如果他很麻烦的话，也不会去找，但效果已经达到。
袁莉:
[00:30:07]
效果是什么呢？
裴敏欣:
[00:30:09]
效果就是二十万人一下就没了，下面的人就向公安部报功，专项行动取得初步成就。
袁莉:
[00:30:16]
这么做对这个制度，会不会造成过载呢？如果大家都不取消关注，就等着他来喝茶？
裴敏欣:
[00:30:24]
这是一个很棒的问题。其实只要大家都怕，这个制度就成功了，大家都不害怕，那个制度就完蛋了，它不可能把 100 万人全都关去喝茶啊，它没那 100 万警察，警察如果全请你喝茶，小偷都没人管了。
一旦制度垮台的时候，你就去看，就是恐惧消失了，恐惧消失的时候，就是这个制度垮台的时候。
你看这个八九的东欧，柏林墙 11 月 8 日倒台。11 月 8 日斯塔西还是有那么十万人左右，警察还在那里，为什么一夜之间就倒了？
害怕没了。
你如果是 100 万人上街，不可能把机关枪都把人给打死吧？在目前这个层面，恐怖还是有效的，但肯定到了某个时候，恐怖就慢慢会失效。
袁莉:
[00:31:15]
您在书里面，还写说在独裁政权中，民主化不太可能发生在现代化成功的国家，而更可能发生在现代化失败的国家。
就中国而言，经济上的失败而不是成功，更可能是未来民主过渡的前兆，那中国现在经济低迷不振。
我们还没有讲到，究竟每年它这个预算的有多大，它得要花多少钱才能维持这么大的一个国安，包括线人的体系。经济不好的话，它对庞大的国家安全网络，会造成什么样的影响？
裴敏欣:
[00:31:47]
肯定有负面影响。
我们要知道，过去维稳相对成功，当时经济是可以的，相对比现在不知道好多少倍，所以它要监视的人百分之一，如果只要加百分之一，那是很容易的事。
对它那个负担，那个边际，那个压力要多大啊！
所以我认为，这个体系，特别是它的正规军很少，中国相对来说，是一个正规警力比较小的一个国家，它是否能够维持那个稳定的局面，这是一个很大的问号。再有就是高科技体系很费钱。
袁莉:
[00:32:20]
服务器、算力、人员。
裴敏欣:
[00:32:24]
它都是光纤，高清晰的摄像头，你要派人去查，这个开支不得了，就是中国警力开支、公安开支，都是地方政府开支，百分之八十五是地方政府，中国中央政府是不给钱的。
袁莉:
[00:32:39]
地方政府现在都没钱了。
裴敏欣:
[00:32:41]
所以这是一个很大的挑战。今后中国进入的是一个崭新的世界，以前能够有效的监视体系，那今后是否会有效，还是一个很大的未知数。
袁莉:
[00:32:54]
那如果有一天，中共倒台会是因为国安系统做得不好？
裴敏欣:
[00:32:59]
绝对不是。
前苏共倒台，前东德倒台，就是它自己好好的正常运作，最主要还是碰上了一个总体性危机，一旦有了总体性危机，再好的预防镇压体系都没用，因为人家对这个制度丧失信心了，包括你的内部人、政治精英、为你监视的人，最明显的中国警察体系内部很多，因为他们也是人，自己家里人没工作，又许许多多那种平时受冤、受气的事情，那对体系也是会产生很大的失望，甚至有反感。中国是否现在到这个地步，我想还不是，但中国是否会到这个地步，那我想还是有可能。
袁莉:
[00:33:41]
经济如果继续坏了下去的话。
裴敏欣:
[00:33:43]
但要有一个过程，10年之后失业率百分之十几，大家为了一个县级的公务员几万人去报考，那肯定会出问题。
袁莉:
[00:33:54]
现在公务员报考的人数，这个比例已经差不多了。
裴敏欣:
[00:33:57]
对。
袁莉:
[00:33:57]
您写这本书想要回答的首要问题是，一个强大的国家监视体系能否使中共的统治长久下去？能说一下您的结论吗？
裴敏欣:
[00:34:10]
对，我想它肯定有帮助，监视体系还是有一定效用的。但如果完全是要靠监视体系维持，那么就干脆变成北朝鲜了，那北朝鲜是最成功的。
监视体系，它有巨大成本，最大的成本，它使那个社会变得死气沉沉，大家都不敢动，社会就没活力了，那经济也没活力，政权虽能生存，但那个社会死掉了，这是一种可能性。
最终，中共政权它要生存，还是要从历史眼光来看。
后天安门 20 年，它还是比较务实，和西方国家保持相对平稳，并不是友好，但平稳基本合作的关系，对国内也采取了相对开放，如果回到那个程度，我估计寿命可能会更长一点，如果再这样折腾下去，那就很难讲了。
袁莉:
[00:35:00]
您能不能说一下，在您的书的最后讲了 coercive，用国家暴力来加强统治，尤其是在习近平的治下。我觉得您最后一句话写得特别好，您说中共政权可能应该知道最重的手，也是最弱的手。
裴敏欣:
[00:35:16]
对！实际想中共统治最巧妙是后天安门时代，它无所不用，各种各样，软的硬的。
袁莉:
[00:35:25]
和各个阶层搞好关系。
裴敏欣:
[00:35:27]
如果把所有人看成敌人，那你肯定倒霉。那不是你的敌人也变成敌人了，用压制手段是很费钱的。你要那么多的警察，许多人都给关起来，许多人害怕他动，国际形象又有损害。外国人不来中国投资做生意，为什么？
你动不动说人家是间谍，什么都是国家秘密，所有的数据都不让出去，谁还敢跟你做生意！所以这都是在自残！
袁莉:
[00:35:54]
那我最后的问题，中共的国家监视体系，在国外手有多长？
裴敏欣:
[00:36:00]
我认为手不长，因为到了外面水土不服啊，他不可能有那一套组织体系。
第一，它对国外的人，除了对他们在中国家人有一定的压力外，对国外的人没有那个压力。要雇国外的人做线人，成本比较高，要付很多钱。
但在国外，特别是西方国家，反间谍、FBI 不是吃素的，国外动一动，它马上就会知道。所以你是中国的，在美国的派出所，一下就被取缔了。
我估计它可能民运分子里面，会想办法打入一些。但是搞那种全面大规模的监控，没可能且没必要。共产党一点不蹦，它虽然投资过度，因为政治猜疑是没有限度的，它做什么事情都想得很巧妙，它都是有重点的。
一般在国外的移民跟它没关系，干嘛要来偷听你的微信，偷听你的电话，看你有什么样的动静。它最主要还是担心国外的民运分子。
袁莉:
[00:37:00]
那我们要嘉宾推荐三部书，或者是影视作品，您已经是第三次上播客，您有什么推荐呢？
裴敏欣:
[00:37:11]
我第一部推荐是黄亚生的新书，《The Rise And Fall Of The East》。
我认为这书，肯定今后是中国学术史上很重要的一本经典，它里面最主要的一个发现，就是科举体制对中国维持专制，对中国的政权稳定，对这么大的疆土、人口保持统治，但最终对中国的科技发展，造成什么样的负面影响，这书讲的很有见解。
袁莉:
[00:37:38]
黄亚生来过我们播客，大家可以回去听一下
裴敏欣:
[00:37:42]
第二本书，我看了我当初还流泪，余华的《兄弟》，对这两个兄弟真是写的很深刻，我很喜欢。
另外一本书，杨继绳写的那个《墓碑》，当然很老了。那个书是我在教中国政治，包括大跃进的大饥荒，是我一定要讲的题目。
那个书我就让学生看，他们看了都很惊讶，我自己也看过，出了点力把它翻成英文。那个书是不得了，要了解一个那么残酷的政权，中国老百姓在政权下受到那么大灾难，其他的书很难超过那本书，书中对历史事实的发掘跟分析也是经典。
袁莉:
[00:38:25]
杨继绳，我前阵子看到推特上有放他的照片，老了好多。
裴敏欣:
[00:38:34]
是啊，我最后一次见他是2015年在北京，9年了。
袁莉:
[00:38:38]
那谢谢敏欣。
裴敏欣:
[00:38:41]
别客气。
袁莉:
[00:38:41]
也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——
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