原题：《中国现代化的陷阱》作者谈蚂蚁上市和美国政治
1997年何清涟在这部畅销书中对当时的中国经济改革的危险作出预言，后来这部被誉为“盛世危言”的书在中国被禁销 。
1997年何清涟的《中国现代化的陷阱》一书在中国出版后立即成为非小说类畅销书，书中对中国经济改革弊端的分析和看法在海内外产生了巨大影响。何清涟对当时的中国经济改革的危险作出预言，诸如国有资产流失，腐败官僚借改革巧取豪夺，社会分配不公，农民丧失土地的社会危险……
这本被称为“盛世危言”的书后来在中国被禁。
有人说何清涟关于中国经济陷阱的预言都一一应验。但也有批评说《陷阱》一书对中国的批评不够全面，对中国发展评价过于悲观。无论如何，1997年后的20多年里，中国GDP规模已经从当年位居意大利之后世界第七的位置发展成世界第二大经济体，而且正直追美国。
现在中美关系在特朗普总统任内急转直下，中国已经被美国视作最危险的长期对手。何清涟至今也流亡美国近20年。
时过境迁，中国经济发展绕过“陷阱”了吗，美国政治发展是否遭遇了政治陷阱？BBC中文网记者蒙克采访了《陷阱》一书的作者何清涟，请她谈了现在中国的发展问题和美国大选后的政治分裂。
记者：你当初在《陷阱》一书里提出权力市场化的概念，20年后用这个这个概念分析中国的问题是否仍然有效？最近马云的蚂蚁金服上市受挫及其争议，是否也可以用此概念工具来分析？
图像来源，He Qinglian
何清涟在美国生活了近20年，对美国政治有近距离的观察。
何清涟：权力市场化这个概念，其实就是权力与市场的关系。只是在中国与西方以私有制为基础的国家，二者表现形式有很大的不同，在西方国家主要表现为权力（政府）对市场的监管，在中国还多了一条：资源的分配。
20年前，中国政府掌握的资源与现在一样，大类仍然是硬资源（与软资源相比，硬资源没有大变化，主要是土地、矿产、森林、水资源等；但软资源则与时俱进，随着经济领域的不断向纵深拓展，政府政策的管制也不断加深（政府称之为完善）。因此，马云的蚂蚁金服上市，虽然范畴仍然是权力与市场的关系，但形式上却表现为政府对金融市场的监管，背后的大背景是中国政府对大数据时代监管资本的担忧。
马云曾在一个讲话中，形容传统银行是“当铺”，未来金融应该建立在“大数据”基础上。这件事情本身就深犯中国政府之忌讳，一则是互联网时代，掌握信息是控制力的根本，蚂蚁金服掌控巨量用户数据，而这些数据除非特别要求，平时不会被政府方面直接获得。二则是以往民间金融发展，比如P2P等形式，最后都造成金融风险，让中国政府疲于应付。三则是美国政府面对高科技公司的无力状态，中国政府不仅关注到这一点，而且还有意利用。
可以总结为：马云蚂蚁金服事件，是中国政府在大数据时代处理资本与权力的关系的一个样本。
图像来源，Reuters
“马云的蚂蚁金服上市,大背景是中国政府对大数据时代监管资本的担忧”
记者：怎么看评论认为，蚂蚁金服背后的方方面面的资本力量，隐性股东等，本身就已经是市场化的权力的一部分，因为他们在中国官本位的社会中，也有能左右舆论的影响力，甚至同政治权力勾兑的影响力，马云外滩金融论坛高姿态讲话的底气，被认为是自恃背后有某种权力撑腰。
既然权力市场化是一种弊病，是不是比较合理的状态就是市场决定政治权力，即西方市场经济民主的模式？假如蚂蚁金服这次打败了监管，是不是算作从权力市场化，向市场决定权力的理想状态过渡的一个插曲？
何清涟：有人猜测是他背后的政治靠山希望借机牟利，让他出面说话做事，推动蚂蚁集团上市。这点因素我相信存在。马云背后的政治势力，据《纽约时报》2014年7月的文章指出，在投资阿里巴巴的四家中国企业的高管中，有2002年以后在20多位任中央政治局常委的子孙，这种树大根深、盘根错节的利益关系网络，远远超过吴小晖、王健林，甚至比超级白手套肖建华的更广泛。但是，我在读过马云10月26日在上海外滩金融论坛的演讲全文之后，认为除了上述因素之外，他本人对如今世界经济大势也有独到的判断（也许还比较模糊）。他结尾那段对绿色经济的假设性质疑，实际上是否定了绿色经济这条欧洲与各国左派还死抱着的伪创新经济路线，想在互联网金融这块尚未被深度开垦的莽荒之地做点事情。
但他不可能打败监管，乃因马云的电商行业至少牵涉到消费者数据保护、互联网消费金融、金融科技监管等三方面，可以说占了金融监管的重点领域约一半。
西方也不是市场决定权力，只是资本与权力的关系更复杂一些，而且相对平等一些，但也不能称之为理想状态。资本可以通过各种合法甚至灰色的途径介入政治。今年美国大选展示了高科技资本有足够的能力从各个层面介入大选这一能力与愿望。这一事实应该引起西方社会的警惕：高科技企业的优势一是资本，二是信息的传播与垄断权，远比传统的金融资本更难纳入监管的范围。
记者：按你的分析方法， 这次空前分裂和对立的美国大选如何表现了美国社会的资本和权力的关系，特朗普的支持者在里面如何定位，或特朗普代表的势力是什么？
图像来源，EPA
何清涟：全球主义者总将特朗普称为反全球化者，甚至也将英国退欧归于这一类，其实不对。当今之世，没有任何国家可以离开全球化孤立生存，无论是美国特朗普政府还是退欧的英国，他们一直保持与世界的密切关系，但他们与欧盟的全球主义及左翼的全球主义有一点本质区别，他们是提倡国家主权的全球主义，英国退欧的理由很清楚，一是要恢复英国的国家主权，二是反对无限制的移民（非法移民）。美国则提倡美国优先。
美国优先这口号没有错，因为全世界所有国家的领袖都会主张本国利益优先，比如中国政府就是赤裸裸的国家主义，甚至要求西方国家尊重其核心利益——中共永久性的执政权。为什么世界所有国家可以这样主张，也从无人批评中国的国家主义，却只有美国不可以？那是因为二战以后，美国作为世界领导者，一直为世界提供维护国际秩序这一公共品，联合国与世界其他国家都已经习惯成自然了，认为这是美国必须背负的永恒义务。当特朗普向北约提出各国要按约定出军费，并在联合国相继退群，各国自然很多批评，而且都希望特朗普连任失败，原来的美国再度回来。
在奥巴马之前，民主党的基本盘其实包括美国的制造业工人，美国工会至今还是民主党的支持者，但大多数工会会员不再是了。民主党的基本盘现在由“无、知、少、女”组成。现在，知识群体（媒体业与教育系统）因严重左倾其中大多数支持民主党，“无”完全成了福利族而非低薪工作阶层，“少”囊括的三个“少”，非裔的三分之二、拉丁裔的一半以上；性少数群体中的多数；青少年当中的信仰社会主义者，民主党基本成了一个社会边缘化群体和科技、金融大佬结合、知识群体（60%左右）结合起来的一个党，而共和党则成了一个由尊重法律与秩序的中产阶层、中小企业主、制造业工人组成的党。
现阶段，美国民主党的选民结构堪称世界上独一无二：科技、金融精英等巨富为顶端，他们是全球化的净受益者；大学、研究机构的左派知识人为中端，主体是国家财政供养的教育产业从业者与工会上层、警察之外的公务员群体；各类社会边缘人群为庞大的底端，只需要福利，以及现在从事街头活动的金钱。这个党现在不需要用政策来吸引美国的选民，以意识形态与金钱作为主要动员力。近30年来美国严重左倾的教育（从K12到大学）培养出一代信奉共产主义的青年，将成为民主党未来的票仓。
图像来源，Getty Images
美国大选突出了美国政治的分裂。 《中国现代化的陷阱》 的作者认为美国左倾政治成了社会主义的温床。
马云与中共一样，对外扩张时，肯定是全球主义者；但在捍卫中国利益时，就是国家主义者。中国人大多数都是这一类型。
记者：关于美国优先，中国国家主义，存在不同看法。特朗普的美国优先也被称为美国民族主义，偏离了过去同盟国的协调关系，因此遭到欧美阵营内部的反对。中国的民族主义或国家主义也不是没有受到欧美舆论指责，比如关于政治制度和地缘利益方面核心利益的提法。但从中国角度看，这些属于国家主权范畴，而且是大国应有的势力范围。中国的地缘利益仍然局限在周边地区，而美国一直在全球范围维护自己的和盟友的利益，这点在特朗普时期也没有变。
何清涟：从民族构成来看，美国根本就没有一个民族，只有种族之分，由于移民近20年急剧增长，早就从“大融炉”（Melting Pot）变成“凉拌菜”（Salad Bowl） ，各种族平行存在，内部只有种族诉求，因此用美国民族主义来称呼特朗普的让美国优先，还不如用国家主义更妥当。
特朗普上任以后，调整了与同盟国的关系，欧盟各国内部压力增大，这种压力来自于中东穆斯林移民急剧增长，无论是内部还是外部，对国内安全与经济发展都有极大压力。但是从长远来看，有很大好处。因为依赖容易养成惰性，一旦不能依赖或者减少依赖，各国的求生能力甚至创新能力就会迸发出来。目前欧洲三大国当中，德国经济从去年开始下降，在默克尔任期内也不会有大的改变，但法国、英国就都有自己的应对。
法国从两方面开始考虑法国的复兴。今年8月31日，法国政府宣布确定5大产业实施“减少对外依赖，战略工业回流”计划，法国政府推出雄心勃勃的1000亿欧元（约1610亿新元）的经济振兴计划，为了重振法国的“工业主权”，政府即将出炉的1000亿欧元振兴计划，其中划出400亿欧元支持法国工业，这其中包含从2021年1月1日起，企业生产各类税务减免的100亿欧元。法国政府已联手法国公共投资银行，向“所有提出战略工业回流的企业开放补助金申请通道”——这个计划刚出来时，人们戏称这是摹仿特朗普的“让法国重新伟大”计划。最近因几起密集的斩首恐怖事件，马克龙也终于忍无可忍，因应民众的安全要求，批评了“伊斯兰主义”，因为前面没有冠以“极端”二字，引发了不少伊斯兰国家的反对。但是法国已经成功地将反伊斯兰主义这个话题推向欧盟内部，马克龙11月10日在巴黎跟奥地利总理库茨会面，并与德国总理默克尔、荷兰首相吕特、欧盟常任主席查尔斯•米歇尔及和欧盟执委会主席冯德莱恩召开视像会议，讨论恐怖威胁问题。虽然这只是小型欧盟峰会，但意义重大，因为峰会非正式，欧盟首度正式将恐袭威胁指向移民，而且矛头直指伊斯兰主义。
英国现在因疫情困扰，面对充满不确定性的经济复苏难题，只能继续采用持续性的货币宽松政策刺激经济，最近英国央行将会宣布加码购债1000亿英镑，使资产购买总规模增加至8450亿英镑。在财政政策方面，英国政府表示将延长对休假员工的财政援助计划，以确保暂时失业的工人能拿到80%的工资。但是，即使如此困难，英国最近还是做出了一个决定，未来4年英国将增加241亿英镑国防开支，这是英国政府30年来最大幅度的军费上调。这说明英国现政府有点危机意识。
记者：另外你前面提到的美国的“共产主义青年”是否该加引号？毕竟在美国政治光谱里的左翼，或中文里的“白左”跟传统意义上的共产主义有根本不同，他们不可能有相同的经济和政治主张，诸如生产资料公，阶级专政之类的内容。
何清涟：我其实经常使用的是“社会主义青年”。2016年美国大选中，社会主义者桑德斯横空出世，而且赢得众多年轻选民的追捧，与欧洲青年普遍左倾一样，美国青年的思想也偏左。2018年11月，总部设在华盛顿的“共产主义受难者基金会”和民调公司YouGov发布一项调查，该调查共询问了2100名不同世代的美国人，让他们回答对社会主义和共产主义等问题的看法。根据调查，52%的美国千禧世代希望生活在社会主义国家，超过希望生活在资本主义国家（40%）的人。一小部分年轻人希望生活在法西斯主义社会，还有6%的年轻人认为共产主义是最佳选择。
这些信仰社会主义的青年一代，基本集中在民主党。2018年7月3日，《纽约时报》曾发表一篇《民主党正在社会主义化吗？》，文中引述一项调查，在18~34岁的民主党人当中，61%的人对社会主义持正面态度，这些人是民主党内的极端进步主义者。桑德斯于2016年之后，利用北欧社会主义为社会主义正了名。因为有三个条件此时已经具备：1、1990年代初冷战结束，1980年代及以后出生的美国青年根本不知道苏联与毛的中国曾是社会主义正宗，也不了解这两国曾经发生过什么人间悲剧。他们认为社会主义就是北欧一家。2、桑德斯率领社会民主主义集体加入了民主党，并成功导致民主党整体左转，终于有了一个政治基地；3、民主党保护非法移民、容纳异质宗教的多元化与福利政策，成为培植社会主义的合适温床。
你谈到的生产资料公有制，社会主义女议员AOC的绿色计划与其相距一步之遥，这也是拜登为什么不能全部拿出来竞选的原因。但到后来，因为美国2020年的选举不需要用政策吸引选民，主要依靠邮寄选票与多米尼系统，拜登也就越来越向左倾。
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