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我花了很多时间，来整理前段时间与刘苏里的见面。几个小时的录音中，不属于敏感话题的内容很少。所以，我只能打断原来谈话的次序，挑挑拣拣之后重新组合。结果自然显得凌乱甚至牵强，且有我个人太多的主观介入，但这的确不是我最初见他的原意。
见面之前，我并不认识苏里，只是听说过他和他创办了三十年的万圣书园。他愿意接受采访，是因为三十五年前，我们有过很多共同的朋友。
老同事娄健有个重建了五十八次的群，里面大多是北大毕业的人。搜到刘苏里名字后，我主动联系他，自我介绍早年在体改所工作。苏里很快回复：“你在哪个室？”原来，他和我们所里很多人都熟悉。
我发去几年前所里聚会的照片，他认出南风、冯仑、王瑛、冠三、瑞中和朋克，也爽快地答应见我：“我对话题持开放态度。不过现在正在迁址，有点忙。更关键的是，一下子想象不出聊点儿什么。好多话都说过很多次了，你肯定能理解。”
“我看了你以前的采访，也不太想聊谈过的东西，尤其不想聚焦于开书店。”说来惭愧，我没去过万圣书园。网上有不少关于苏里和书店的介绍，其中不乏精彩之作。读过之后，我自觉不可能写得更好。《波士顿书评》委托我采访他，我很想藉此机会，认识这个同龄人。他已成就的人生，是我少年时有过的梦。
两次见面，苏里慷慨而且无保留地给了我五个小时。他并不介意敏感话题：“已经习惯被盯着了，我说什么都行。”
然而我是一个很不合格的“记者”，把采访变成了叙旧。这不是“一见如故”，更像是老友之间的久别重逢。很多年里，我迷失着，平庸着。虽有些难忘的记忆，但除了养大两个好孩子，没有什么能引以为傲的经历。苏里则不同，他一直坚守着，从未离开过，他将会有属于他的Legacy。也许他没能如愿改变这个世界，但他的确做了对他人有助有益的事。他让少数派不感到孤单，这个世界因他而增加了新奇和暖意。
苏里和我都是六零后。我们这代人中，有人钱多，有人官大，有人住豪宅，有人著书立说，有的人缘好，有的性伴侣曾经多。从年少时期的匮乏和单调，转眼来到后现代的眼花缭乱。有人离去了，有人上去了，有人出去了，有人进去了。我不知道，多少人能面对镜子，想起自己十八岁时的梦想？那些最聪明的大脑，最后实现了什么，成为了什么？有多少人还能说些人话？那些付出和失去，是否值得？再过二十年，当离开这个世界的时候，除了干湿垃圾，我们还能留下些什么？
我素来反感酒后真言，那不过是借酒装疯卖傻假扮豪杰；也有很多说话有份量的人，要么过于大腕，忙着给精英上课；要么又太“明白”，义愤填膺和添砖加瓦两不耽误。轻佻者说人生不值得，犬多儒少；严肃者又过于悲壮，可怜一颗随时都会破碎的玻璃心。
苏里回答了我很多的疑问，他平和、坦诚、敏锐、清晰。他不是学者，不是店老板，不是成功人士，不是人生导师，这些角色都无法完整地定义他。他是我们时代少见的不分裂的正常人，他过得很真实、很敞亮、很值得。
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我们的对话，自然从那个很多人都难以忘怀的青春时代开始。当苏里说：“我没有怀念八十年代的情愫”时，我是有些惊讶的。
我们做过很多相同的事情，关于书店，也有共同的记忆。“进大学后买书，就像抽大麻一样上瘾。”苏里远比我更痴迷，他的足迹不止于海淀镇和中关村，他几乎跑遍了北京所有的书店。
读完北大本科，苏里到政法大学读研究生，毕业后留校。那时，我们都参与到几个政策研究所的课题里，乐此不彼。苏里说：“最多的时候曾经脚踏四只船，在学校教书，给体改所、发展所做课题，在组织部挂职，还琢磨着要做生意。四十多天出差调研、在家写报告，单位都不会有人理你。现在没法想象，当年怎么会有这样的规矩。给人做课题，除了报销交通食宿，一分钱报酬都没有，大家还都乐颠颠儿的。”
那是一个总有新奇、无需专注的年代，除了教书和做课题，苏里的确做起了生意。他和北京钢院的人做项目，“记得好像是叫钕铁磞，金属表面涂层材料，那在当时绝对是高科技。我们感觉像拿了一宝贝，花了三年时间找合作，还要占大股，死心眼儿，没成。”
这样的体验我也不陌生。同宿舍的彭焕杰做过“人工植黄”的培训，技术原理是给在耕牛胆囊里注射菌苗，生成牛黄之后开刀取出来，再高价出售做中药。为了帮老彭招学员，我曾到河北丰宁，组织乡亲们抄信封给全国上万个兽医站寄信。
最终，我没赚到钱，也没追到女朋友，怅然去国之时，一无所有。而苏里不一样，他娶到同校的才女，生下儿子。虽然涂层项目失败，但他和同学办公司卖管理培训录像带，自己每个月能分到6000元，相当于我硕士毕业工资的60倍。
八十年代在一个不能提起的春夏之交嘎然而止，和我们很多朋友一样，苏里失去了人身自由。他在“里面”两年多，出来后被开除了教职。苏里笑道，这些换来了此后三十多年“更大的直径和天地”。为了不影响朋友的事业，他还主动放弃了公司的股份。“那些都是次级的问题，都是很小的事情。”
九十年代里，下海成为潮流，精英们毫不费力地投身江湖，放飞欲望，一夜间所有人都要被称个总。我很想知道，当儿歌取代了诗歌，卡拉OK赶走了摇滚，苏里为什么还会想着开书店？
显然，很多人问过，苏里也有官方答案：“养家糊口，正好也做自己喜欢的事情。”这是最没毛病的说法。
如果为养家糊口，苏里不会开书店。他不缺能赚钱的伙伴，他可以和朋友去做地产，也可以继续留着公司的股权。但这些都不是他想做的事情，他对自己想做什么非常清晰：“从十四岁开始，从来没变过。”
苏里对挣钱并不陌生。“人不能穷，我很早就认识到，穷会限制自由，挣钱很重要。”十四岁时他辍学过，在东北老家挖沙子、打石子、盖房子、烧锅炉、修公路，什么都干。“那时候工人一个月只能挣30来块钱，我能挣到80！我姐结婚的时候，十四岁的弟弟给了她40块钱。她去上海给自己买了件毛衣，给我买了画画的彩笔，现在提起这事来都很激动。”
上大学后，他发现自己没钱买书，很不喜欢这种感觉。“没学会摆摊卖书，那些都太高级了。我就是放假不回家勤工俭学，清扫学生宿舍的楼道和厕所。别人不愿干，我不怕脏，我干。”
“的确，最初开书店，它作为生意还不成立。但在我想干的事情里面，这是唯一能干的事情，它和别人如何下海毫无关系。基于直觉，我必须做这个。”
对苏里自己来说，书店意味着不甘和某种可能的延续；对他的同道者来说，在灰暗的年月里，书店成为激励、连接和治愈。
理解了苏里为何开书店，也就不难理解为什么五次搬家，物理意义上的万圣书园始终都在，且只此一家。“我们不是对市场没有感知，而是因为很多变化对我来说没意义。连锁、线上都考虑过，但那不是我们的方向。”
苏里被顾客打动着，对很多人来说，万圣是有意义的。他们说：如果万圣不在了，就不会再留恋北京。万圣的存在已经是他们生活中的一部分。
理解了苏里为何开书店，也就不难理解他为何拒绝这些年所有找上门的补贴和扶持。“人不能既要又要，当你有一个恒定的东西，就不会自相矛盾。”
“人们评论万圣，总在书店这个行业里面说来说去，都是瞎扯。对我来说，它不仅仅是门生意。当然，作为一个事情，无论如何也要把它推进下去。我们采购好的书，系统地编织在一起，给读者提供系统的内容。不是商业为先，而是内容为先。后来才意识到，内容好了，读者会认可，就会在这里购买。这样来看，商业上的逻辑是能行得通的，这就是为什么还能活到今天。”
我说：“你是在开一家没有竞争者的书店。”
苏里很谦虚：“作为生意，说实话是我太太加入之后才真正做起来。做生意需要禀赋，我的禀赋不在生意上。但我太太能打理生意，她家里有这个遗传基因。她在经营方面有本事，才保证了书店作为生意可以延续下去。”
初稿写完之后，和苏里通话，他再次强调：“我和太太价值观一致，爱好相同，我们都喜欢同样的人，也喜欢做同样的事。这个默契特别重要。”
通话中，苏里很大方地提到了“爱情”两个字。我忘记了原话，但理解他的心意：书店是爱情的结果，也成就了他们之间持久的爱情。对此，我羡慕不已。这些年来，其他朋友们谈起老婆，大都咬牙切齿，几乎没人提到过“爱情”两个字。
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不知是因为时代的烙印，还是来自岁月的浸染，我们这个年龄的人在一起，除了叙旧，总无法避免宏大叙事、指点江山。然而我们毕竟还要在这里生存，敏感话题只能局限于私下的交流。我能摘录的对话，更多是关于作为个体，怎样活着才是值得的。
劳伦斯：你肯定听说过柏拉图的洞穴吧？
刘苏里：当然。
劳伦斯：逃离洞穴的人，看到了外面的真实世界。作为‘清醒者”，他有几种选择。他可以回到洞穴，告诉人们另外一种状态、另外一种可能，但这可能不被其他囚徒理解，甚至他会被当成疯子受到惩罚；他也可以选择自己逃出去，甚至带上自己最亲近的伙伴。你觉得，这个人应该做哪种选择？
刘苏里：他应该想办法把墙给挖了，把门撬开，把洞打开，力所能及，干多少都行。当然，如果他自己跑掉，也无可厚非，能多带些人跑更好。每个人都有自己的选择，你不能指责跑出去当看客的人。
劳伦斯：你看过《黑客帝国》吗？那是洞穴寓言的现代版。
刘苏里：看过，不过没看懂。我对科幻、剧情、喜剧之类的电影没感觉，不太接受现代的表现手法。我更喜欢大片，政治、战争、间谍、凶杀之类。偶尔看传记片，不过我更喜欢读名人传记，而不是通过电影来了解一个人，电影表现太过于戏剧化。当然，我也担心会上瘾。
劳伦斯：那你会看小说吗？
刘苏里：看的不多，纯小说我看不懂。小说这种东西，如果不是从十三四岁开始读，你就很难再读进去。我上大学的时候都快二十了，过了那个年龄。现在每年还看两三部小说，但我不把这些当成小说，它肯定是跟某件事或某个学科相关。我会找小说当中理性的东西。我常说自己是个无聊无趣的人，就是指这个，太过于理性。
劳伦斯：好像有报道，你在艺术圈朋友还是很多的。
刘苏里：我接触的朋友，各界都有，其中很大原因，是各界都有人在读书，读书的我就会认识。所以你说你在二十多年里没怎么读书，断片了，迷失了，我身边还真没这样的人。我自己从来不是文学青年，我对艺术的理解有些片面，也有些狭窄，这是个缺陷。
劳伦斯：不过，艺术和理性并不矛盾。好像毕加索说过，艺术是谎言，但这个谎言能让我们认识真相。
刘苏里：我学过画画，不过没坚持。这些都跟十四岁时的那个顿悟有关。从那时，我潜意识里告诉自己，不能分心。人被某种理性的追求驱动着，就会压抑那些感性的、浪漫的、激情的东西。不过我相信自己的审美，对于美丑，不管是穿衣打扮、建筑、家具、还是各种表演，我都能看出来。只是没有专业训练，我说不出来原因，只能通过感觉。
劳伦斯：审美应该就是感觉，美是无法用语言来准确定义的。我觉得，审美其实非常重要。你对某个东西不共戴天，不就是因为它太丑吗？另外，好的书店就是一种美的存在。你开始做书店的时候，有模版吗？比如巴黎的莎士比亚书店。
刘苏里：那个时候我哪里知道莎士比亚书店。没什么模版，就是按照自己想象中书店应该的样子去做。我是买书的狂热分子，去过很多书店，都不满意。所以我算是以买书人的视角和立场来开书店，这样避免了很多毛病。我们万圣从开始就和读者很亲和，这并不是有意而为之，我就在他们当中。这并不是秘密，但开书店很难做到这一点。我们是最早开架售书的书店之一。对今天的年轻人来说，这有些不可思议，但在当时这是革命性的。
劳伦斯：万圣已经走过三十年，你想过再过三十年会什么样吗？
刘苏里：当然想过。现在这次是我们第五次搬家，闭店前我对年轻的同事说，再过十年，等开到四十年，我们就更有把握做出一个百年老店。在这个十年里，我要解决万圣作为一家书店的传承。十年后接的人还能做十五到二十年，这就是五十五到六十年。到那时就不用操心它的延续问题了。
劳伦斯：你觉得自己是悲观主义者，还是乐观主义者？
刘苏里：我是一个极度悲观的乐观主义者。极度悲观，在于我不看好人类的终极结局。但这不意味着你要消沉或随波逐流。所以，我必须是乐观主义者，因为我不想死，至少现在不想，我必须为活着找个理由。如果活着没有意义，那你为什么要活着呢？
劳伦斯：但对于我们这个民族来说，活着似乎一直都是个问题。你看鲁迅小说中的主人公都死了；余华的《活着》中，最后只剩下主人公一个人，其他人都死了。如果活着都是问题，谁还去追问生命的意义？
刘苏里：这样就陷入了一个恶性循环。如果你不追求意义，活着也是行尸走肉。假如你不知道明天能不能活着，今天就会鸡贼。几乎全部的问题，根源就在信仰。既不知道自己怎么来的，也不知道自己去哪里。他对昨天没有兴趣，顶多读点史书，去寻找应对今天活着的谋略；他对明天没法想象，没有愿景，因为他不知道明天能不能活着。最后他只剩下关心今天，那他能干什么？他只会追求活一天快乐一天，缺乏记忆、鸡贼、搭便车、贪生怕死，他不会有任何意义上的超越。你怎么可能有哲学和科学，还扯什么李约瑟问题？这才是关键，李约瑟问题是个假命题，糊弄了世界，糊弄了半个世纪。
劳伦斯：是否可以这样认为，在这样的循环里，很难产生智慧？
刘苏里：如果一群动物只是为了活着，能有什么智慧？为了做人上人那叫什么智慧？所谓的智慧也是扯淡的智慧。那些所谓做人的智慧，更多是我怎么保全自己，怎么能做人上人，怎么在食物链上占据高一点的位置，怎么能更好地割韭菜。古代有个说法，所谓“千里做官，为了吃穿“。做官也是为了吃穿，还是解决比别人活得好的问题。只要你在食物链上，你就不可能脱离做食物，无非是当虾米、小鱼还是大鱼。最后，你全部的精力和智力都用在了这上面，只会产生功利主义。那些信佛的人，求的可能是升官发财、多子多福；信基督的，求的事拿到奖学金，或者是能治好什么病。极少数人会审视，会追问这个意义问题。概率上非常少，甚至接近零。
劳伦斯：不过关于意义的追寻，一直都是哲学和宗教的重要话题。
刘苏里：这就要看你如何理解特殊性。2008年我曾提到两个世界的概念，就如韩寒所言，世界上有两个逻辑， 逻辑和中国逻辑。这两个逻辑非常难以融合，鸡同鸭讲，实现不了交流。理性地讲，就是一个信神，一个不信神；感性地讲，就是一个热爱音乐舞蹈，一个对音乐舞蹈无感。必须要追寻生存之外的东西，有超越，才能实现真正的融合。
劳伦斯：你自己接触过基督教吗？
刘苏里：我从上大学的时候就接触过，被留学生带着，参加过家庭教会，没法接受那些东西。我们经历过文革，对早请示晚汇报这样的仪式太敏感。不过我没有断过读圣经，我有各式各样版本的圣经。我更喜欢把圣经当历史和政治事件来看，没有去理解教义的部份。我们周围的人，信什么的都有，我对信仰，采取孔子的立场：六合之外，君子存而不论。对于我自己不知道的东西，最好闭嘴。我做不到根据信仰来决定对事物的看法，而是因为对事物的认识改变了我对信仰的看法。
劳伦斯：你从年少就酷爱读书，你觉得读书能带来什么？它解决的是哪个层次的问题？
刘苏里：读书当作一种消遣，也是值得的，应该得到鼓励。阅读本身，并不一定是高级活动。读书不一定是为了获取知识，但获取知识最有效率的方式是读书。知识相当于工具，是用于解决问题的，你要是不用的话，也是累赘。针对问题，读书最有效率，简便省钱，也不需要什么仪式。人是需要有问题意识的，要活在问题当中，这并不意味你每天愁眉苦脸。写书的人，他花毕生精力去研究问题，你花几十块钱就能获得他对问题的认知。这相当于你在请教别人，是在以最便宜、最便捷的方式获得自己没有的。
劳伦斯：读书除了解决现实问题，也能让人变得更有智慧吧？
刘苏里：这还真不见得。我觉得智慧来源于“一根筋”，你也可以说这是一个人生目标。对我来说这是最接近信仰的东西，让你坚持不放。它像一颗种子，有一个自然生长过程，从发芽到长出幼苗，接受雨水和阳光。后来发生的这一切，我们称之为阅历。阅历来源于日常生活中你经历的一切，也来自于你的获取，读书就是一种获取。我觉得智慧更是一种生活方式的追求，是一种人生的状态，就是能活出常识感。它其实很朴实，智慧意味着永远琢磨那些平时人们不愿意习以为常的事情，不以个人偏好和情绪来思考或行动，敢于质疑你家乡的习俗和惯例。比如说，我有一个人生目标，为了这个目标，我需要面对很多问题，土地、边疆、民族、国家、历史，等等。我从读书中获取知识，但这算是智慧吗？我反而觉得，意识到自己并非什么都懂，顶多只能在狭窄的专业领域说几句话，这是常识感，可能更接近智慧。
劳伦斯：我在别的访谈中也听到过你谈常识。
刘苏里：坚持常识就是能说人话、做人该做的事、像人一样活着。官大、钱多、著作等身，这些都是世俗意义上的成功，不意味着你离开自己的专业什么都懂，更不意味着你能坚持常识。
劳伦斯：你如何理解，未经审视的人生是不值得过的。
刘苏里：我第一次读到苏格拉底这句话的时候，很受触动。他谈的还是活着的意义，或者说是敲打或警示你，要想着意义这个事情。
劳伦斯：你我这代人，文革中长大，文革结束后读大学，走过了四十年，现在差不多都六十多了。观察回顾下来，你觉得什么样的人生才是值得的？
刘苏里：其实大部份人惶惶不可终日。妥协一点、苟且一点、沿着另外一条路就走下去了。如今心中可能还有点火苗，没有完全熄灭，还有可能被点燃。但作为个体的人生也只有那么些年，当年风华正茂的，都已老去，还有选择吗？做个调查，假如今天死掉，有几个能说，对活过的这些年还算满意。坦率说，恐怕没几个人。大多数同流合污、委曲求全、或借口迫不得已，这就是结果。这就是为什么这个世界没有希望。我有同学，曾满腔热血，后来学术上也有造诣，但后来几乎全部心事都放在鼓捣自己的大房子上，只对这样的东西津津乐道。我们认识的那些有成就的人，也只想着自己这几十年。因为他只有此生，不相信未来，不相信灵魂还在。我不愿参加那些聚会，聊来聊去就那么几件事，房子，孩子，以及退休去那里。那些不是我追求的。
劳伦斯：如果审视自己的人生，你最大的遗憾是什么？
刘苏里：个人方面，我没有遗憾。我从十四岁就知道自己要做什么，我做了自己想做的事情。那个时候，我父亲挨整，家人孩子受牵连，凭什么啊？只要开始发问，想明白并不难。
劳伦斯：那是否可以说，你的追求，起因于personal？
刘苏里：对，是personal，是个人的。但起点是personal，终点不是personal。我可能看不到梦想的实现，但你不能因此而功利。我知道它未来一定会发生，你不能因为自己看不到就放弃努力。
劳伦斯：这让我想起一个寓言。有两个人在雨后的泥泞中，艰难地推一辆运石头的车。路人问他们如此辛苦，是为了什么。其中一人满脸沮丧地说，为了养家糊口，他要运走这些该死的石头；另外一人抹去脸上的汗水，自豪地说，我在建造一座教堂。此时，远处的教堂刚开始奠基，这个人不可能看到建成的教堂，所有人都看不到教堂建成的那一天。
刘苏里：对，这就是说，你有信仰就不会绝望，就会尽自己之力。如果下一代愿意忍受，不想再继续，那也没什么，还有再下一代。
劳伦斯：所以，对于未来必须要有期待。就像加缪所言，不管世界如何荒诞，不管真相如何残酷，还是要带着热忱去生活。
刘苏里：日子照过，坚持到底。我自己随时可以走，八十年代我可以走，现在更能走。但凭什么我要离开呢？何必呢？未来会发生的东西，我都经历过了，而且这几十年我每天都在经历着，我知道该用什么样的姿态去迎接。总有人是有不甘的，说高级点是慈悲，但更多是宿命吧。
2023.12.20
萬聖書園每一個月推出圖書排行榜，成為三十年來中國文化的風向標之一。2023年12月，為了紀念萬聖書園三十年，特別推出紀念冊《萬聖書園排行榜2001——2023》.
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