RFA专访《天安门流亡者》作者何晓清博士

何晓清在温哥华演讲

（上）：后89很多民运人士被边缘化，新书希望还原真象

哈佛大学东方语言与文明系的何晓清博士（网络图片）

哈佛大学东方语言与文明系的何晓清博士连续4年在哈佛举办有关 "六四" 的课程，在 "六四" 25周年到来之际，何晓清出版了她的新书：《天安门流亡者》(暂译名)。自由亚洲电台记者唐琪薇日前对何晓清做了专访。

记者：何博士您好，非常感谢您在百忙中接受自由亚洲电台的采访，首先想请教您为什么要写这本书？花了多长时间？

何晓清：因为我在加拿大念硕士博士时一直都在做"六四"天安门的研究，一共花了八年时间，加上修改，前后大概花了10年时间，这本书实际上是我的博士论文。我一直想做一个和89年主题相关的内容，也是我当年上博士硕士的原因，我想我们这一代经历过89年，很多人内心都会有情节，很希望可以做一些什么事情。

记者：我知道您在这本书里访问了王丹、沈彤和易丹轩，在这里能不能分享一些访问他们时，您印象最深刻的东西？

何晓清：我这个论文需要很长时间和研究对象在一起，我记录的不仅是他们接受采访时的语言，更重要是记录他们沉默时的状态。比如易丹轩一直不愿意谈他监狱里的事情；沈彤，他的沉默就是讲到他父亲89年以后去世，这种沉默有时比语言更能表达的他们想说的。这本书我不想把他们当作领袖人物来描述，而且这本书里我还写了一些为中国民主运动付出很多的小人物的小故事。他们不是被中国政府流亡海外、而是选择"自我放逐"的这些人。其中有一位89年的北大学生，在木樨地有个小孩倒在他怀里，他把孩子送到医院，孩子还是流血而死。他连续7天7夜回到医院看这个孩子，这个孩子一直 没有人来认领。他问医生可不可以由他来给这个小孩办后事，医生知道他是学生，就赶紧说你快走吧，现在都在抓人，不要惹事情了。最终这个小孩也被政府统一领走了。那个小孩穿的衣服打扮就是北京小孩，为什么这些爸爸妈妈连去医院领自己孩子都不敢。我这本书的题目好像非常政治化，但是89年的事情到最后其实是非常基本人性的话题，当我们把人性中最美好的东西都扭曲了，这个社会接下来就是一系列的扭曲。后89之后很多所谓的民运人士都被边缘化、妖魔化，在书中我想重新还原他们的生活是怎么样的。

记者：您觉得流亡海外的民运人士为什么会被妖魔边缘化呢？

何晓清：一个是信息不透明，中国官方媒体会把他们说成卖国和外国势力沟通。在我书的最后写到"背叛的忠诚"，89年学生走上街头不是因为仇恨绝望，王丹在书中也说了，89年走上街头恰恰是因为希望，是因为爱，甚至是因为对政府的信任，觉得是不会镇压的，这个政府是愿意进行政治改革的。89年根本不是要反革命暴乱要推翻政府。

记者：我看到王丹在书中也提到80年代是中国最好的时期，但"六四"事件后，虽然中国人在物质上更富有，但精神上没有变得更富裕。非常巧的是我最近做了一个关于六四25周年的系列节目，是专门采访80后的年轻人的，他们也普遍有这样的反应，觉得80年代的大学生都充满理想，但是现在的大学生却变得非常功利，你觉得原因是什么呢？

何晓清：我做完64后专门做了后89的研究。后89我们看到一个犬儒、物质化和民族主义。其实这都和后89大环境有很大关系，89年一开枪，大家觉得这个国是爱不起的，你只能去爱钱，还有爱国主义教育对后89一代的影响，国党不分，49年之后大的灾难都不提。但是最近这几年我发现很多年轻人开始思考问题，不像奥运前那么一面倒，不理智。

记者：为什么北京奥运之后会有这种变化？是互联网发达了还是世界上其他国家不断发生的民主运动。

何晓清：不光是互联网，互联网是一个双刃剑。我想还是有很多不同的原因，比如我采访的学生告诉我，去深圳到香港参加烛光晚会对他们来说非常有冲击，因为他们从来不了解这些事情。其实现在我们看到海外留学生也在面对或多或少的改变，改变过程中一定会面临很大的冲击。

回报：以上是自由亚洲电台记者唐琪薇对《天安门流亡者》一书作者何晓清专访的上半部分，非常感谢您的收听，下次节目，何晓清将和我们分享她在哈佛大家教授"六四"课程的经历。

（记者：唐琪薇 编辑：吴晶）

（下）：后89中国社会问题与"六四"镇压密切相关

2011年，哈佛学生发起"天安门运动历史与记忆"研讨会。图为部分与会师生合照二排右一：麦克法夸尔教授；二排左一：EUGENE WANG 教授。前排右1：何晓清博士；前排右2：MERLE GOLDMAN 教授。（资料图片）

听众朋友，上次节目我们为大家播放了《天安门流亡者》(暂译名)一书作者、哈佛大学东方语言与文明系何晓清博士专访的上半部分，在接下来的节目中，何博士将和我们分享她在哈佛大家教授"六四"课程的经历。以下是自由亚洲电台记者唐琪薇对何博士专访的下半部分。

记者：您在哈佛大学讲述了四年有关"六四"课程，参加的学生主要来自哪里？

何晓清:有哈佛大学的本科生，还有暑期班的学生，不是哈佛的学生也能来上。本校的学生当然是来自什么国家的都有，大部分是89年没有出生的，有些是暑假去过中国，有些是对人权社会公益很关心。当然也有中国学生，希望了解这个事情。也有一开始抱着怀疑的态度来上，不同的想法都有。但我的经验是言论自由还是最重要的，学生不一定要相信我，或者不一定要相信官方的说法，但是在这里，你可以到图书馆去，你可以公开有批评性地探讨很多问题，不会被惩罚，在这样的条件下你就可以最终探讨到历史真相。

记者:因为我做"六四"的专题，发现中国大陆很多人还是非常害怕谈论这个话题，即使有些人是人权活动的积极分子，也不愿意接受我的采访。我知道您是专门研究六四教育的，你觉得有什么更好的方法，让更多人知道真相呢？

何晓清: 我觉得害怕都是本能 ，但同时就是无权者的权利，我们都只能在自己力所能及的范围里来做事情。我们也看到89年之后虽然困难重重，大家要付出很多代价，但是每一年还是有很多人为"六四"前赴后继，继续为"六四"付出代价。所以我常常说"六四"并没有在89年结束，过去25年，中国社会都在背负着沉重的伤口，这个伤口一直没有被愈合，当然政府也没有忘记。米兰.昆德拉说得很好："人类和强权的对抗就是记忆与遗忘的对抗 。"我们在座的就是要保存这个 记忆，其实89年这个集体记忆还是影响着今天中国社会，我相信无权者的权利，你看一下每年香港维园烛光，那个烛光就是希望的延续，我相信中国的社会还是有星星之火，随时都可以燎原。

记者：刚才您提到不要遗忘，遗忘和拒绝真相给后89的中国带来哪些后果呢？

何晓清：最基本的说，不要说民主自由很抽象的概念。一些最基本的，天安门母亲，她们是不应该为她们的伤口再付代价的。其实看一下后89之后25年中国社会很多问题，其实都出在89年的说法，就是我们为了经济发展中国强大，就是应该镇压，牺牲这些人。当人的尊严、人的权利都可以为一个更高的口号被牺牲，这个社会就没有了底线和原则，之后中国社会所有的问题，比如缺乏信任、犬儒、环境问题等等都和89年镇压相关。

记者：马上是"六四"25周年的纪念，每年纪念"六四"的重要性在哪里？

何晓清：每年纪念六四都很重要，一天真相没有得到还原，"六四"就像一个大拼图，我们做历史工作者的工作就是把历史还原。我们经常和学生说假如明天中国民主化了，可以让大家讨论"六四"，你们可以去中国，你们会怎么做，他们就说我们要去医院采访，找军人采访，找当时的老师、北京市民采访。我觉得在那一个时刻，就觉得你真的好希望这一天已经到来，我想等我们得到真相，中国社会才会真正治愈，我们个人的伤口才可以得到治愈，中国必须面对历史，才可能有将来。

回报：以上是自由亚洲电台记者唐琪薇对《天安门流亡者》(暂译名)一书作者、哈佛大学东方语言与文明系何晓清博士专访，非常感谢您的收听。

（记者：唐琪薇 编辑：申铧）