注：本文是就"中国近代史诸问题"对余英时教授做的第二度采访。第一次采访，"中国近代史诸问题——余英时访谈录"，将于六月份在"多维新闻网"、"多维时报"和"多维月刊"相继发表。本文发表前业经余英时教授本人校对修整。标题为采访人所加。
采访时间：2002年3月16号
采访地点：美国华盛顿——普林斯顿（电话访谈）
采访人：北明
被访人：余英时（美国普林斯顿大学讲座教授，中国历史学家）
北明：余教授谢谢您接受采访。我想先问您，当您看到这个《惩治汉奸言论法》的提案的时候是什么感受？
余英时：我觉得这是一个很胡闹的事情。这是一个没有经过好好思考的动作。这是一种情绪的波动，或者是别有目的的想阻止言论的自由、历史研究的自由。在一个现代文明的国家，不大会有这种现象出现的。
北明：可是这位喻权域先生在接受香港《文汇报》采访的时候，表示他是在一年前就寻找有关的西方法律样板，文件找出来，还专门请人翻译了。他为此援引欧洲国家立法禁止纳粹犯罪的做法为他的提案鸣罗开道，所以他是认真的。
余英时：认真他会认真的。他要找一种外国的根据，说明不是他首先发动的。但是这两个案子根本不一样。
北明：您说说这两个案子有什么不同？
余英时：那个是纳粹的罪行，许多人怕纳粹再起来，再杀犹太人。这是很具体的事情，这跟汉奸言论完全不能相提并论。而且"汉奸"提法不能成立的。中国有50多民族，如果是满人、苗人、藏人，那就可以了？他们不是汉人呐。所以"汉奸"这个词本身就不通，不可能立法的。
北明：为什么这种呼吁和提案，在毛泽东极权鼎盛时期都没有，现在人们关于言论的自由的观念比较深入人心了。反而有这类呼吁出来？
余英时：正是因为言论有了自由，有了空间才会有这种事情出现。毛泽东时代只有一个声音，所有声音都是中央支配的，都是党发出的，下面人不可能有别的声音，有了就要劳改去了，所以根本也不需要立法。现在因为法律次要求开始出现了。不立法好像没有根据了。法律当然还是假的，可是已经有这种表面要求以后，你就很难再压制嘛。所以你必须有个法律根据。这在毛泽东时代完全不需要的。
共产党现在全力以赴的事情，就是纳粹所作的事情：煽动民族情绪，来支持一个极权政权。所以只要有民族情绪能煽动，它就要利用。这是很明显的事情。这就是一国的社会主义，就是所谓national socialism, 实际上就是纳粹。纳粹的代表就是这个东西。所以他们走的是纳粹的路线。
同时要讲整治汉奸言论的话，——我已经说过，"汉奸"本来就不通。——那第一个应该整治的是毛泽东。毛泽东认为日本打中国是帮中国的忙，帮助中国革命，他要感谢"皇军"。1972年跟（日本）建交，田中就讲过这个话的，报上都登了的。最近有人也是因为喻的提案，再香港的"动向"上写文章，引了毛泽东原话，从1961年就开始了。就跟日本社会党的议员，叫黑田寿南的讲，他就觉得日本侵略中国不是对不起我们，而是帮了我们很大的忙。没有日本我们就不会革命成功。他说"我宁愿感谢"，这是毛泽东原话，"如果要感谢的话，我宁愿感谢日本军阀"。这个话已经收在中国外交部跟中央文献研究联合编辑的《毛泽东外交文选》上了。这本书是1994年由中央文献出版社、世界知识出版社出版的，有页数可查。作者说，要先那毛派汉奸的言论开刀。我看的很有趣味。因为毛泽东是第一个翻案的人，是第一个赞扬外国侵略，说那对中国有好处的人。事实上，马克思在他的言论中间，也认为英国侵略印度是帮印度现代化。
这个法案我想也没有通过是不是？
北明：没有通过。
余英时：也不可能通过，所以也不值得特别注意。但是你要知道现在有这样一种气氛，党内有这样一批人，想用这种方式来限制历史研究的客观性，怕把真相露出来。象我刚才讲的毛泽东这套东西，他们文件中，决不会引用。但事实上他们已经印出来了。而且是官方的。所以这个问题如果要认真追究起来，毛泽东是逃不掉媚日的责任的。
北明：除了毛泽东，还有江泽民。因为前一阶段……
余英时：那当然。都有，你要找，那多得很。
北明：对，几年以来，海外包括BBC在内的媒体一直在披露上个世纪最后一年年末，江泽民与俄国签订的《中俄边界新约》内幕。这个条约将历史上中俄一直有争议的、东北地区一片三百四十四万平方公里、当于95个台湾面积的中国疆土，法定地纳入俄国版图。据媒体分析说，这等于承认了三百多年来中俄之间一切不平等条约。正式划给俄国的土地中，还包括满清政府与俄国签订的一些列不平等条约之外的、俄国强行霸占的二十多万公里土地。这些土地，近代以来，历代中国政府，满清政府、北洋政府、蒋介石国民政府和中共中央毛泽东、周恩来、邓小平第一代领导人的政府和华国锋、胡耀邦、赵紫阳第二代领导人的政府都是拒绝承认的。但是到了江泽民当政时，让他一举出卖了。如果按照喻劝域的有关汉奸的提案，这是最大的汉奸行为了。如果"投靠侵略者，出卖国家、民族利益的文章"的作者都应受到法律制裁，那么这种直接出卖国土，直接危害民族生存权利的行为，应该如何处置？
余英时：我们现在就不必说别的了，如果说起来就说不完了。毛泽东当初就不要根日本人打仗的。他借用抗战的名义来发展自己的根据地的。而苏联则是要他打的。所以中共有过"百团会战"之类的，"平型关战役"，就打过一次。而且是小规模的，谈不上。大规模的战役，国民党的精锐军队牺牲光了。所以他后来能夺取政权，这是关键性的。他是躲在国民党后面，发展根据地，国民党军队很少的时候，就抢他们的抢。用这样一个方式发展武力，最后夺得政权的。而且中共的潘汉年曾和李士群、汪精卫的特务组织，勾勾结结的。还有一个袁殊的，也是在中间牵引的。他们跟日本人，跟汪伪组织的联系密切得很。不久前出版的《周佛海日记》上都有。
北明：您刚才提到的这些历史史实，就涉及到喻权域的提案中最初所说的，"我国五十六个兄弟民族团结奋斗一百多年，牺牲了数千万人的生命，才于 1949年10月取得国家的独立……"。
余英时：那更是胡说八道了。1949年10月就是中国一面倒的时候，完全倒向苏联。你要看看刚刚发表的《吴宓日记》或即将在台北出版的《顾颉刚日记》，他们都是认为共产党是卖国的。都是认为他们把中国的利益完全交给苏联了。一切为苏联辩护。变成了苏联的附庸，甚至要变成它的一部分。在吴宓看来，从一九四九年到一九五几年，中国已经完了，已经不是中国了。所以既然是一边倒，那根本就是汉奸，就是卖国了。这时当时的舆论啊。中国取消不平等条约，是在1943年。
北明：取消不平等条约，是二战胜利之后，抗战胜利之后吧？
余英时：二战、抗战胜利以前，已经签订了。在美国签订的。而且在前一年，1942年，已经签订了一个中国做"四强"之一，正在商讨取消一切不平等条约。所以……
北明：那是国民政府的功劳。
余英时：那是国民党主政时期的成就。当时顾颉刚在他得日记有很多言论。是反对苏联的，觉得取消不平等条约，取消租界种种，是中国站起来的一个开始。但是1949年，并没有哪个侵略中国，日本已经败了。
北明：而且在二战胜利之后，罗斯福总统邀请蒋介石去欧洲某地签署废除一切不平等条约。
余英时：那时候是在波茨坦。
北明：啊，波茨坦。
余英时：那时候只有"四强"，就是美国、苏联、英国跟和中国。但是斯大林认为他没有跟日本打仗，所以他不愿意跟蒋介石同时开会。所以，这个四强会议是分成两个阶段开的。一个阶段是罗斯福、斯大林、丘吉尔，一个阶段是蒋介石、罗斯福、丘吉尔。
北明：所以说，中国真正独立，推翻过去的跟帝国主义的……
余英时：那应该是从1943年开始。
北明：43年开始到45年。中国到1949年易帜之后，中国不仅没有独立，反而依附于苏联了。
余英时：对。而且你要知道，国民党时代的国民政府代表的中国，是联合国的创始国之一。所以才有最后否决权这种事情。
北明：所以当时中国的国际上的地位，在国民革命时期时非常高的，首屈，首屈，"四"指的吧。
余英时：当然。还在法国之上，法国那时候还没有独立呢。
北明：英国当时饱受纳粹的轰炸，丘吉尔号召英国人民"Follow China"，学习中国的榜样，抵抗纳粹侵略。中国当时的国际地位非常之高。有史以来最高的时期。当时中国的国际声誉和信誉，比现在强很多。
余英时：是的。
北明：所以中国并不是49年之后，中国才"推翻三座大山"，毛泽东在天安门城楼上振臂一呼，中国才从此站起来的。
余英时：那是共产党自己往自己脸上贴金。它掌权之后，话语权都在它手上，历史解释权也都在它手上，没有人敢挑战。现在才有袁伟时先生这样的人，还有象你，出来做这种工作。这种工作是恢复历史真相的工作，并不是什么汉奸的问题。
北明：谢谢您。
余英时：而且，我刚才说过，"汉奸"这个名词根本不能成立的。
北明：现在我要象您对读者确证一下，也就是说，喻权域先生的这个提案，一开始就说"我国自1840年鸦片战争以后，饱受外国列强的侵略、压迫、欺凌，沦为半殖民地国家。我国五十六个兄弟民族团结奋斗一百多年，牺牲了数千万人的生命，才于 1949年10月取得国家的独立和中华民族的解放……"，这是他的提案要治汉奸言论罪的前提，这个前提就值得商榷，就是错误的。
余英时：前提，没有一个历史事实是支持他的前提的。
北明：没有一个事实是支持他的，现在他却以此为前提要求立法，定别人的汉奸罪。
余英时：那就是谁对共产党不敬，谁就是汉奸。
北明：所以他这个提案基本上可以归为荒唐之列。
余英时：对。连荒唐可笑都谈不上，也可以说是一种无知。他虽然做过编辑工作，也做过所长，我看他基本上于世界历史、中国历史基本上全无所知。
北明：袁伟时先生也认为，他应该好好学习。
余英时：是的。不过他也学习不好的。因为他已经有一定的成见，他不可能学习。
北明：可是他确实是《半月谈》的杂志主编、新华社《经济参考报》的总编辑、《人民日报》总编室的主任、中共中央外宣办秘书长。
余英时：这可以反应中共的知识水平。所以这是自己戳穿自己的底细的一个做法。我想我们学术界的人根本也不会去注意它。这个提案也没有立法，也没有什么实际作用。不过我必须承认，现在中国有民族情绪，很激昂，是可以利用的。共产党中一部分人就想利用这个东西来巩固政权。
北明：而这种民族情绪确实是建立在对历史误读的基础上的。
余英时：那当然。象纳粹，也完全是以情绪来读历史。所以才能提倡"日耳曼民族是最优秀的民族"。现在慢慢中国也想走这条路。但是也不敢明目张胆的走，要弯弯曲曲地走。但这到底有多大成度上代表的共产党全党，那也不能确定。现在党内的人恐怕也不都是这样的看法。可能也有很多人反对这个看法。
北明：余先生，我的听众不都是知识分子，大部分都是工人农民。有些年青人，基本上就像《动物庄园》描写的那种情况，自己生活在庄园了，觉得自满自足，幸福快乐。一般来说，他们对自己言论、学术的人文生态环境并没有太多的自觉意识。所我想请您简以单的回顾一下，49年以来，中国近代史研究的人文生态环境究竟是一种什么样的生态环境。
余英时：没有生态环境可言，只是死态。自1949年以来，近代史的解释权都是在官方严密控制之下的，而官方的说法又随时因需要而改变。范文澜写的《中国近代史》或胡绳的有关著作，本来都是官方定的调子，但是到文革的时候，毛泽东都推翻了。所以近代史无真正的"研究"可言，一切都是为了政治需要。现在你要检查一下几十年来的教科书就可以知道，全是一片伪造的历史，没有一点真实的。在这个基础上想恢复历史真实，是非常困难的。
我们也承认历史真实不是百分之百能够恢复的，可是大体上，我们学历史，总要有证据。尊重证据是唯一的办法。比如关于义和团说法，最后都要以证据来决定。研究者从理性出发，对正、反，各方面的证据比较以后，自己再得出结论来。这样的结论是可以持久的。这不是任何人用一个官方势力压下来，说这就是结论，你们不能改变了。我想那是做不到的。事实上，在1949年以后，全部中国历史本身就开始被有系统的糟蹋，有系统的曲解，什么"五个阶段论"之类的，"封建"、"资本主义"、"资本主义萌芽"，都是一片胡言。近代史更是如此了。共产党对于近代史至重视两件事：第一，证明共产党的去昂全是历史规律的必然性；这是以近代史代替传统王朝的"天命论"。第二，共产党主要是毛泽东本人）的路线变更随时都可以用见代是来证明为"正确的"。
这就是所谓近现代史研究的生态。实际上是死态，不是生态。
北明：现在有一个很普遍的现象，包括中国的自由派知识分子，当论及中国近代史的时候，都有一个不需要讨论的前提，这个前提就是喻权域提案的第一句："我国自1840年鸦片战争以后，饱受外国列强的侵略、压迫、欺凌，沦为半殖民地国家"。这第一句，基本不会有人对此提出异议的。
余英时：这是因为大家没有足够的历史知识，也没有办法思考。实际上所谓"半殖民地" 这个概念是不通的。要就是殖民地，要就不是殖民地。不可能半殖民地的。"半殖民地"是怎么界定的呢？什么叫"半殖民地"呢？这个话孙中山也说过："次殖民地"之类的。这种说法都是不科学的。都是没有事实根据的，是为政治宣传的。
北明：那么"鸦片战争以来，饱受外国列强的侵略、压迫、欺凌"，这能说是事实吗？或者是可以做别的解释？
余英时：这本身就是值得研究的。你要看西方许多研究，包括美国过去最有名的John Fairbank ，费正清，他写的专著，叫"Diplomacy and Tread on the China Coast "，就是中国沿海的贸易与外交，那里写的是西方就是来做生意的，你禁止他做生意，而且要打他的人、关他的人，他当然就要用武力来保护。你可以说它是"帝国主义"。但是他要做生意，这是他的一种生活方式，自古以来如此。
清廷不懂得西方国家（如英国）的贸易，又无力阻止它进来，因此才有一连串的挫折。这一受屈辱的过程便是所谓"帝国主义侵略"了。但中国人也一样要做生意。十六世纪，十七世纪以后，中国跟南洋和各地经商，文件也很多，现在都收藏在荷兰，中国人也要做生意啊。不过中国做生意的人，没有政府在后面支持他。西方是"国富论"，就是国家财富与生意连在一起。这就是"重商主义"，与国家财富有关，所以他的商人受到保护，受到尊重。中国政府根本不把商人当回事，菲律宾杀多少中国商人，中国政府也不管的。西方重视法律，英国要求把"五口通商"写在条件上，于是便有"不平等条约"的事。这是"帝国主义侵略"的主要内容。这些事实都应该详细而客观的研究，不是漫骂"帝国主义"便能解决的。
北明：余教授谢谢您的时间。
余英时：不客气。
原載民主中國
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