访谈困困2014年05月19日
如今的中国，空气中弥漫着一种蠢蠢欲动的情绪，它驱动中国成为最新兴的超级大国，它也使这里世界上最大的威权统治政府感到担忧。官方用"中国梦"来回应这种情绪，将其描述为一种复兴强国的欲望；一位美国前驻华记者也捕捉到这种情绪，他称之为"野心时代"。
《纽约客》杂志前驻华记者欧逸文(Evan Osnos)刚刚出版新书《野心时代：在新中国追逐财富、真相和信念》(Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth and Faith in the New China)。书中呈现了样本丰富的中国人真实经历，包括被成功欲望猛烈冲击的企业家，用近乎虔诚的方式复兴爱国主义的"愤青"或英语学习者，为追求真相而承受压力或陷入囹圄的媒体人、艺术家和持不同政见者。这些人物从表面看几乎并无相似之处，但他们又共同呈现出野心勃勃的新中国关键词：在经济高速发展的同时，政治独裁的高压也无处不在；人们追逐成功，与此同时也感到空虚，转投信仰以寻求宁静；自我意识的觉醒浇灌了个人主义，但也同样滋生割裂感与不安。
欧逸文。CFP
欧逸文1990年代中期曾在北京学习中文，2005年作为《芝加哥论坛报》的驻京记者迁居北京， 2008年至2013年他开始为《纽约客》杂志担任驻华记者，他与前任——何伟(Peter Hessler)，《纽约客》2000年至2007年驻北京的记者，共同完成了该杂志中国报道的样本：用铺展、深入的特写报道，记录转型中的中国最激动人心又击中本质的人或事件。他们在中国读者中颇有声望，甚至获得了"非虚构写作双胞胎"的昵称。但欧逸文与何伟是一棵树上结出的两个迥异的果实：如果说何伟的叙述更个人化，精于探究内心，欧逸文则更具记者的全局掌控力，他擅长将讲述对象放置在广阔背景中，勾勒出复杂的中国全景图。
欧逸文在中国生活的八年，也恰好是中国充满矛盾的时期。如何平衡这种矛盾，既是他身在中国时切身的感受，也是他离开后写作这本书时要处理的议题。在为《纽约时报》观点与评论版撰写的一篇文章中，欧逸文写道："对当代中国的描写中，最艰难的部分就是掌握它的比例：有关中国的故事中，有多少是真正鼓舞人心的，有多少残酷无情的？针对中国的价值观，科技初创企业和自主创业的故事能体现多少，防火墙和滥用权力又能代表多少？"
他希望不怀偏见。《野心时代》做出了有益的努力，书中选择的人物样态丰富，兼具"鼓舞人心"和"残酷无情"，讲述也足够从容，在人物的个人故事与宏大背景之间灵巧转换。在书中，也许无法读到判断或预言，但它忠实讲述了刚刚过去的一小段历史，以及正在发生的故事，或许暗藏着中国未来可能的转变。
欧逸文对中国怀有情感，对这本"中国报告"，他有两个目标：希望中国人读到这本书；希望中国人读到完整的这本书。遗憾的是，因为他无法接受中国大陆的出版审查制度，《野心时代》将不会出版简体中文版。
目前欧逸文是《纽约客》杂志驻华盛顿分社的记者。2014年3月，因为参加一个文学节，他回到中国。纽约时报中文网在北京对他进行了专访。以下是访谈实录，经过编辑和删减。
问：你是如何找到"野心"这个关键词作为新书题眼的？
答：2005年我搬到中国后就对"热" 这个词产生了兴趣。不论我在中国探究任何文化现象，或者某个人物的流行，我总是听朋友用"热"这个词来形容它们。这是一个栩栩如生，又极具力量的词汇，因为它形容了某种现象有如病毒一般在人们之间传播，很快在相当长一段时间内蔚为大观。
实际上，早在1979年"热"就在中国出现了。我想是邓小平——当时中国政府的领导人——他用这个词来形容当时在中国兴起的小农场和小工厂热潮。在当时，这种热潮正如鸡舍里的传染病似的，从一只鸡传染到整个鸡舍，然后又不知不觉蔓延到整个地区。
2005年我到中国后，先后出现过"博客热"，当时最著名的是写性经历的木子美；英语热，比如李阳的疯狂英语等等。2008后，还出现了"奥运会热"。但是"奥运会热"与其他"热"的不同之处在于：奥运会是由政府发起的，奥运会热的流行是由政府推动的，它并不是一种自然而然的现象。现在我们回头看，没有人会说，木子美，你会成为一股热潮；李阳，你会成为一股热潮，是人们选择了他们。但是奥运会热却是由政府主导的，这是一种官方热。
另一个引起我兴趣的是"个人主义"这个词。一开始我对人们说起个人主义，大家都觉得这不是个好词。即使今日，个人主义这个词在中国听上去依然太自私了。但是我书中写到的每个人，都被认为是有"个性"的，是指这些人具有自我实现的能力，且卓尔不群。他们在某一领域独当一面，不可或缺，富有创意，很有潜力或者大权在握。我发现人们开始追逐个性，追逐自我价值的实现，这是一股巨大的力量。但是个人主义这个词并不那么容易被接受，我感觉个人主义在中国存在并且非常重要，但是要使用这个词汇却并不那么使人感到舒服。
之后我开始对"野心"这个词感兴趣。野心的用法在中国也经历了一些转变，20年前，假使我们说某人有野心，那是对这个人的冒犯；但是如今的中国，野心成了必须，如果你没有野心，那你就落后了。而在"热"和"个人主义"背后，正是"野心"在驱动。这就是我开始研究野心的过程。
我挺迷恋一个词用法的流变，在中国尤其如此，有时候因为我对一个词感兴趣而开始采访研究，有时候又是因为某一个词流行起来驱使我去发现它流行的原因。
问：谈到中国的个人主义与野心时代，感觉与美国的1920年代有很多相似之处？
答：是的，有许多相似之处，当然也有所不同。我在中国生活的时间越长，就越感到此刻的中国与美国的1800年代末期或20世纪初期有着诸多相似。美国的20世纪初期，后来我们叫它"爵士时代"，或者"了不起的盖茨比时代"，那时处处隐藏着可能性，那种一个来自北达科他州小镇的的青年可以在大城市成为大亨的可能性，只因为他富有决心，也许还有一点不守规矩。从某种程度上说，那是一个激动人心的时代：正是那时候美国建起了摩天大楼，正是那时候美国修建了全国铁路，也正是那时候美国开始征收个人所得税，因为财富太多而人又那么少。那时候只要你打破规矩，敢于牺牲，你就能达成目的。这种可能性正是此刻中国与当时美国的相似之处。
但激动人心的背后隐藏着社会系统逐渐失去控制，因为一小部分人精于利用制度的漏洞从中谋利。因此，也正是那时候美国开始治理食品的不安全，查处危害工人健康的工厂，调查财团或富人操纵政治以谋私利。这一切都使我感到，这多么像中国。从积极的角度看，美国走过那个痛苦的，剥削的，权势人物豪夺强取的时代，继续成长为一个强大的国家，因为人们意识到过速的野心与发展带来的弊端使我们必须停一停。因此美国当时采用了一些方法，比如利用工会，媒体，中产阶级来修正这些弊端，尤其是中产阶级，也因为宗教信仰的缘故，他们认为有必要对同胞负责。由此治理了腐败，在权力与机会之间找到平衡。
因此，当时美国所经历的一切告诉我，此刻中国与当时美国最大的不同是：中国的政治制度设计无法像美国当时那样有效回应并解决公共压力。中国经常让我担忧的一点是，制度在金钱、政治和权力之间失衡了。如果制度合理，就会迅速回应社会压力并作出调整，而不合理的制度设计导致反应滞后，滋生不满和愤懑，最终会演变为混乱无序。
问：你这是在预言中国会往何处去吗？或者你的书中有这方面的预言？
答：我不知道，我也不愿意做任何预言。也许几年前，我还感到中国可能会经历某种程度上的政治转型，因为当面临存亡考验的时候，这个政治体系会因为一种生存本能而选择转型。这有点像人体机能运作原理，当人体暴露于酷冷环境时，最先是手指停止供血，之后是手，胳膊，以此来保全核心器官。政治也同理。1978年时，中国共产党就已经舍弃了一部分，以保全更大的整体，当时他们抛弃了社会主义经济，因而也重新定义了究竟什么是共产党。如果十年后的中国共产党与如今的中国共产党不同，我一点都不会感到奇怪，因为最强大的本能是生存。
但是基本上我是不愿意做任何预言的，因为预言很廉价，也没什么太大的意义。我们其实什么都不知道。因此在我的书中你是读不到任何预言的。我花了很大篇幅来谈论现在和刚刚发生的过去，因为这是我知道的。我更愿意读者得出自己的判断，而非由我来告诉他们即将发生什么。而如今中国所经历的一切又是特别特别值得书写，它需要被精确地、关注细节地来描述。从这个意义上说，这本书中又暗藏着某种预言，这些预言就暗藏在那些我所写的一个一个人的生活中。
问：另外，"野心"这个中国关键词跟"中国梦"似乎有异曲同工之妙啊，你怎么理解中国梦的？
答：很有意思，"中国梦"这个提法出现于我在中国的最后几个月。当他（习近平）谈论中国梦时，我感觉到里面的逻辑， 因为我在中国的这几年感受到中国人的野心，希望与渴望，我觉得中国政府也感受到空气中弥漫着的这种情绪，他们也在想办法去走在它的前面。因此我觉得中国梦正是中国政府对中国人民的一种追赶。
但是中国梦有一个问题，它隐含的逻辑是中国人民被准许做梦了。我并不确定人民真的同意他们所谈论的中国梦。习近平说中国梦是"伟大复兴"，可当我问中国人你的中国梦是什么，他们的答案绝非如此：我的中国邻居的中国梦是打赢一场官司；前两天我碰到的一个人，他说他的中国梦是去新加坡探望在那里读书的女儿。这些答案让我觉得中国共产党的语言与中国人民的生活是如此脱节。党使用的这些字眼，"科学发展观"，"伟大复兴"，是无意义的，空洞的。也许他们应该学习一下可口可乐或者iPhone式的销售语言。
而普通中国人的中国梦也使我想到另一个启发我写作这本书的作家：鲁迅。他有一句话："世上本没有路，走的人多了就成了路"。当我采访书中人物时，他们很多人在1960或1970年代过着没有希望、没有信仰的痛苦生活，然后忽然间他们有了某种可能性，这种可能性可以彻底改变人生。这正如同鲁迅的这句话，"世上本没有路，走的人多了就成了路"，说的其实是一种渴望的能力。在1970年代，因为前面我所说的生存本能，中国共产党给了人民一种具有渴望能力的权利；与此同时，这种渴望的能力又如此强大，它使人民觉醒，使人民重新发现自己，变成一种最终不再受控的力量。
问：你的书写到了追逐财富，真相和信念的人，能不能说说为什么选择这些写作对象？
答：好的。我越多地研究中国人的野心，越发现赋予野心力量的三种追求。首先很自然的会追求财富，我的书中写了龚海燕（相亲网站"世纪佳缘"创始人）的故事。之后就是追求真相的野心，也就是说发现你身边的现实与事实，不论是过去的还是当下的，这也意味着一个人不再满足于被动的灌输和接受，他们学会挑战，他们不再相信。
胡舒立（财新《新世纪周刊》总编辑）是一个真相追求者。她在体制内，看上去她所做的事情是受限的，但是她深知，如果她彻底独立，是无法完成她对真相的追求的，只有学着打擦边球，学着非常小心地在游戏规则内，来发现利益集团间的错综复杂关系。但是她是有渴望的，她饱含希望，当她早年间去美国学习新闻时，一个教授告诉她，别回中国，在中国你永远都无法从事真正的新闻事业。这让她很苦恼，因为她为中国人的身份骄傲，她也希望做得比《纽约时报》还要好。最终她回到中国，她用自己的方式——艰难的方式——来完成她的野心和她的渴望。
在写追求真相的人物时，韩寒（作家）也是一个例子。他选择不相信，不相信中央电视台，不相信媒体，之后他就变成了一个说真话的人，他似乎是被打造成说真话的人，人们开始相信他。人们想，我也不相信中央电视台，这个家伙挑战央视，那么也许我可以相信他。人们也一直在寻找一个这样的人，这个人挺普通的，有点像我，可能是更好版本的我，于是人们就说，好的，我相信他。但是当韩寒陷入到造假风波后，人们忽然发现一个说真话的人也许并没有说真话，人们就失望了，甚至愤怒。
哲学家汉娜·阿伦特(Hannah Arendt)曾经阐释过"一种犬儒主义"：当一个社会持久地倾向用谎言替代真相，那么最终人们会拒绝相信任何事。中国正是如此。 我也关注过韩寒和方舟子（科学工作者）之争，韩寒是否造假？也许我的判断是错的，我不知道，不过我感觉韩寒没有造假。韩寒是我去年夏天离开中国前最后一个见到的书中人物。有关他的造假风波隐藏着一个逻辑：他是一个真相代言人，但是当人们不再相信任何真相的时候，他也被拉下神坛，与此同时，新的真相追求者诞生了，那就是方舟子。
如今在中国，人人都开始追逐真相了，简直成了一股时尚。也就是25年前，人们还难辨真假，你很难分辨，因为中国共产党的意识形态宣传太强大了。现在互联网和现代技术为人们提供了调查真相的可能性和能力：胡舒立，她在追求真相，她已经非常非常接近真相；艾未未，他为什么对四川汶川地震感兴趣，为什么要调查地震中倒塌的豆腐渣工程和遇难学生名单，因为这些事关真相。这些人不仅追逐真相，这种追求也像一种信仰。
问：驱使一个人追逐什么，往往深层次的原因都跟信仰有关，不一定是宗教信仰，可能是一种坚信。
答：是，对信仰的追求可能是一个更深刻的问题。人们开始追问一些大问题：我相信什么，我的人生的道德准则是什么？可能人们拥有了财富，但是金钱是空虚的，人们希望获得更多，有一些人求助于宗教信仰，有一些人开始追求一些别的信仰。
比如说，像书中的一个人物唐杰（Anti-CNN网站、四月网创始人，发起"新爱国主义运动"），到最后，唐杰所追逐的事情已经成为信仰。一开始我采访他的时候，他说他相信中国，但是最后，在我书的末尾——这里我做一点剧透，他说他相信自己，这就是他的信仰，他真心地认为自己拥有解释中国的权利。
书中还有一个人物林谷，他曾是新华社和BBC的记者，可以说他的职业生涯就是追求真相，但是他无法感到满足，当他面临一些大问题时，比如人生的意义，他选择求助宗教信仰。我在中国的时候，居住在国子监孔庙附近，经常看到各种各样的人前来寻找大问题的答案。有一些人求助于儒教；有些人求助于佛教；有些人求助于基督教；有些人求助于巴哈伊；有些人求助于疯狂英语……。此刻的中国，是一个宗教信仰觉醒的时刻，同时，这种信仰又是如此个人化。
问：除了野心，你的书中还抓住了其他的中国关键词，比如"割裂感"与"不安全感"。
答：对，我用一章的篇幅来写小悦悦的故事。小悦悦事件发生于2011年，她正展示了中国人与人之间的割裂与不安。这个新闻出现的时候，我对这个事件非常感兴趣，一个被两辆车碾压的躺在佛山五金城旁街道上的小姑娘，18个人从她身边路过而无人援助。
这些路过的人是一些聪明人，他们在追逐财富，他们努力工作，他们能够一手建筑一个自我的小世界。与此同时，他们也都是个体，"个体户"，这个20多年前出现的词教会他们一个教训，他们的个人小世界只有他们自己可以依靠，制度无法帮助他们，制度不可靠。这些路过的人也几乎都听过"彭宇案"（2006年，南京彭宇扶救倒地老人被讹诈的案件），他们学到另一个教训：遇到这样的事件最好不要卷进去，赶紧离开，因为冷酷能帮助他们，而警察帮不了他们。
因此我去了佛山，在那里呆了一段时间，跟人们聊。路过小悦悦的18个人，他们之所以不施以援手，不是因为他们是坏人，不是因为他们是对孩童冷酷的人，很多人也是父母，他们这样做是本质上是因为中国的制度设计使他们感到制度不可靠，不可信。他们不施救，甚至是一种"理性"的决定，他们中有人说我不能帮助小悦悦，因为如果我牵涉进去，我的小世界就会崩塌，我努力获得的一切就会消失。对我来说，我感到不论是这个五金城里的人，还是中国别的地方的人，都有如生活在一个一个孤岛上，每一个岛都枝繁叶茂充满可能性，可是从岛外望过去，任何一个小小的失误，都会让这个岛断水，会让岛毁灭。
中国人总是在讨论"不安全感"，是因为人们感到失败就在距离成功不远处，你的生活可能是一种假象。你有住所，你的生活比你的父辈、祖父辈都好，但是即使很小的事情发生，你就可能毁于一旦。你不能去找法院，法院帮不了你，法律帮不了你，政治帮不了你，人大代表帮不了你。谁能帮你？只有你自己。这也许也是个人主义消极的一面。
欧逸文新书《野心时代》。
Farrar, Straus and Giroux
问：书中人物，哪一个花了你最长的时间来采访和写作？
答：我想应该是林毅夫（经济学家）。他的人生精彩纷呈，他是我这本书的开篇人物。1979年以前，他生活在台湾金门岛，但他怀有一种强烈的野心：他说，我要去中国大陆，我可以影响中国。之后他放弃了一切，他的妻小他的家庭他的军职，然后一路从金门岛游到了大陆。这是我见过最惊人的有关野心的故事，同时他也极好地诠释了什么是个人主义。我对他的故事非常感兴趣，尤其是他在1979年作出决定的那一刻——他并不了解大陆，但是却有一种提前的预知，未来将会翻天覆地不同，这使他坚信自己必须到海峡那边去。
我2010年认识林毅夫，之后陆陆续续采访了他五，六次，直到2013年7月。过程中我还前往台湾金门岛，查阅和收集了一些当时的资料，台湾军方一直在调查他。我非常感激他愿意谈论自己的经历，因为这些往事对他是苦涩的。一开始他不愿意谈，他说这都是些旧事了。我猜是我的诚挚打动了他，他也意识到我是把他的经历放到中国的大背景下来理解。然后他就非常慷慨、真诚地讲述了自己的故事。
问：你的书中人物，有很多你也为《纽约客》杂志也写过文章，书跟《纽约客》文章有什么不同？
答：我很难给出一个百分比数字。书中的确有几个人物是我在《纽约客》工作时候写过的。有一些人物是我为《纽约客》采写之后，又持续跟踪他们，比如唐杰，我在2008年为《纽约客》写过他，但在书中，我又扩展写到了他的2008，2010和2012年的不同经历。还有一些人物，是因为我有这本书的计划，因此选择他们为《纽约客》采写，比如龚海燕，当我听说她的故事的时候，我意识到她之所以创办"世纪佳缘"这个公司，是一种自我选择，选择追逐财富，我希望她也成为书中的一个人物。《纽约客》是一个非常好的地方，他们欢迎一个驻刊作家先在杂志上发表一部分书的内容。这是一种特别棒的做法，因为它让你重新思考你的人物和写作，让你成为更好的作家。
问：如果一家中国出版社计划在中国大陆出版这本书，但是因为审查制度，需要删掉一些章节，你会接受吗？
答: 哦，不。我不会接受任何删节。我无法为他人做主，但我可以为自己做主。对我来说，这本书中所写的人与事，都是我认为值得谈论和书写的，我希望人们在整本书的框架下来理解这些人与事。如果我删去了这本书的某一部分，它一定会改变人们对这个话题的理解。我绝对不认为接受这本书被删节是什么好主意。我会尽一切努力让中文世界的读到这本书，也许会出版繁体字版。对我来说，我有两个目标：一个是，我希望中国人读到这本书；另一个是，我希望中国人读到完整的这本书。
问：简单谈谈你离开中国后，身在中国之外看中国，跟以往有什么不同？
答：因为我迷恋中国，所以我无法那么轻易放弃关注中国。当我们搬回美国后，我现在的工作也并非停止写中国，只不过也开始写美国了，看上去，中国越来越少地占用我的时间，而美国越来越多，可实际上，我是不可能忽然像这样（打了一个响指），就一下子停止了对中国的兴趣。我不会停止有关中国的写作，不同的是，在未来的四五年时间内，我会更多地写世界各地包括美国的故事，以往我对中国的观察视野是狭窄的，现在更加广阔了。因此我会常常回中国。
困困是纽约时报中文网文化版主编。
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