2020年3月13日星期五

卫健委高级别专家组成员杜斌:1月时很崩溃 有的病人一来就哐当倒下

人物周刊:1月份时你崩溃,除了病复杂,还有别的原因吗?杜斌:其实那时候还有一个原因,有很多的病人在外面。那时候去武昌医院,武昌医院每天五六百个发热门诊。有段时间,同济医院是发门诊限号,400个号,一个小时之内肯定没了。有的病人真是一来了就哐当倒下,一来就心肺复苏,那哪有招?根本救不回来。这些病人在外面就意味着可能会延误治疗。
本文首发于南方人物周刊
文 | 本刊记者 杨楠 特约撰稿 汤禹成
全文约4613,细读大约需要10分钟
杜斌 图 / 受访者提供
在武汉的新冠肺炎救治中,很多重症医生都会提到北京协和医院内科ICU(重症医学)主任杜斌。我们问一位重症专家,杜斌是什么样的人?答说:一个纯粹的医生。
杜斌是国家卫健委高级别专家组成员、国家新冠肺炎医疗救治专家组成员,这是一个医生能在此次疫情中担任的一种最重要的角色。他自认已经尽了全力,但应对烈性传染病的核心在于防控,不在于治疗。“最重要的决策不是去决定某一个人的生死,而是决定某一群人的生死。”
3月11日中午,杜斌接受了我们的独家专访。
“从他的汇报来看,没觉得这事已经到不可收拾的地步”
人物周刊:高级别专家组的工作是什么?
杜斌:我是18号中午到武汉,下午医管局就拿了45个病例给我看,但是到傍晚就告诉我,有别的事儿,第二天就出来了一个高级别专家组,有钟南山院士的那个,我也不知道他们怎么把我归在那里。我自己理解,所谓高级别专家组,就是去了解疫情是什么样的情况,做一个大致判断,然后20号在北京向领导汇报。所以我们19号那天花一天的时间,听了省里和市里的疫情汇报,然后去了武汉疾控中心和金银潭医院。20号上午先在国务院汇报,下午我又参加了国务院联防联控机制的电视电话会议,参会的人不都是卫生口的,还有公安、交通等等。湖北省有两位主政官员也去了,坦率地讲,从他的汇报来看,没觉得这事已经到不可收拾的地步。
人物周刊:我看到另一位高级别专家组成员袁国勇接受采访说,钟南山一直在追问究竟有没有更多病例。
杜斌:确实是。当时提供数字的两级机构,确实存在说数字的时候,他们彼此之间不一样,或者说有些数字不那么确定。比如问医护人员感染,这个重要的不是人数,而是存在还是不存在。如果存在,就意味着是人传人。我的理解是,其实钟南山和袁国勇他们来的时候,已经知道深圳有家庭聚集发病的病例,他们是要确认武汉这边其实也有。
人物周刊:在北京汇报结束之后的行程是什么?
杜斌:20号开完会又给了我一个任务,说是WHO要开一个视频会,日内瓦要和北京连线讨论疫情。这个会非常重要,会帮助WHO决定这是不是国际突发的公共卫生事件。21号早上又给我一个通知,说会议改到了22号晚上,再往后一天,我就急了。我说我不想在这儿待着,我想去武汉,我不喜欢开会。后来领导同意了,我就收拾东西回了武汉。
杜斌在病房内与患者交流
“对这个病仍然在慢慢认识”
人物周刊:1月22号你开始在金银潭医院查房,有什么印象深刻的病人么?
杜斌:坦率地讲,我记不得了。我花了几天时间去认识这个疾病的特点,尽管当时他们会给我介绍,但其实跟自己的感受是不一样的。
当时第一感觉是所有人的病情都是一样的,都差不多。这有点像2014年昆山爆炸,我们收烧伤的病人,186个住院的,三度烧伤面积大概平均在95%,每个病人都基本一样。我们平时看病在监护室,这人心衰、那人肾衰,这人糖尿病、那人肺炎,是不一样的,但在金银潭的ICU,所有人是一个病,看完以后没有印象深的人,因为都混在一起。
人物周刊:他们都是哪些症状?
杜斌:都是呼吸衰竭,只是呼衰的严重程度不同。有些人无创,有些人有创;有些人有肾衰,有些人没肾衰;有些人有休克,有些人没休克。真正对这病逐渐有稍微清晰的想法,是后面的事。
人物周刊:你的认识是怎样逐渐建立起来的?
杜斌:肯定天天看着病人,看病情变化。在金银潭我看了十多天,然后就是去不同的医院。到目前为止,我们对这个病仍然在慢慢认识。我觉得最初这段时间,坦率地说,有点无奈。单从病人和病情的角度而言,确实搞不懂。比如说我们会看到相当一部分病人即便上了呼吸机,低氧依然很难纠正;比如有些病人的二氧化碳潴留顽固,很难用调整呼吸机的方式调节。
我记得特别清楚,最开始那几天,我去看了一个病人,病人血气检测二氧化碳一栏写的是XXX,这是到了测不出来的程度,没有数字了。我在床边调了一上午,等我中午出来的时候,二氧化碳显示大于115了。终于有数了,但仍大大超过检测上限,我就觉得非常崩溃,你根本不知道你在干的是什么,你干的效果到底是什么?
人物周刊:对疾病认识的变化,在这次疫情里如何影响治疗?你因此犯过错吗?
杜斌:进病房后,你就会逐渐认识这些病。除了呼吸衰竭之外,我们最开始意识到肾脏问题,肯定是在最初10天内发现的,但是我承认,心脏问题其实一直到很晚才发现。比如心肌损害,有人在我没意识到的时候就跟我说,这种疾病是不是有心脏的问题,我就说你不对。我当时要是接受这样的想法,有可能会更早地意识到这个问题,跟别的人有更多交流。这就是一个很典型的错误,这很正常,大家都会犯错。
人物周刊:1月份时你崩溃,除了病复杂,还有别的原因吗?
杜斌:其实那时候还有一个原因,有很多的病人在外面。那时候去武昌医院,武昌医院每天五六百个发热门诊。有段时间,同济医院是发门诊限号,400个号,一个小时之内肯定没了。
回过头来,金银潭ICU只要空一张床,永远有病人来,而且可能不止一个病人。其实传染病最重要的不是治疗,是防控。你怎么让病人数减少,剩下的再去治。你不知道还有多少病人在外面,就意味着你也不知道有多少重症病人。有的病人真是一来了就哐当倒下,一来就心肺复苏,那哪有招?根本救不回来。这些病人在外面就意味着可能会延误治疗。
人物周刊:你当时在着急什么?
杜斌:其实我们最不愿意看到的两个事儿出现了。一个是我来之前已经发生了的,医院成为一个新的传播点。还有一个就是家里成为了传染地。人们来医院是为了得到治疗,而不是得病;你希望他居家隔离也是希望他不传染给别人,而结果都不是那么回事。我来的时候,医院已经瘫痪了,它已经没有办法完成自己的使命,变成了散播病毒的地方。
当然,我只管治疗,我不负责防控,这不是我的专业范围,我可能提不出更好的措施。但从这个病毒的传播情况看,从华南海鲜市场暴发,到医院,再到社区,我觉得这不对。
“你不插(管),我给你插”
人物周刊:作为专家组的成员,你当时给出的治疗意见有哪些?
杜斌:最开始不是一个整体的治疗意见,更多是针对每一个病人。但其实一开始这段时间,我自己还是有点崩溃,本来平时的病人调整治疗后,其实就好了,就会有改善。但这些病人你怎么弄,最后还是不行。
我们大家逐渐意识到最开始的治疗方式肯定是有问题的,不然不会大多数病人都不好。所以后来大家形成共识,恐怕这些病人前面缺氧时间太长了,所以我们就会在金银潭医院和肺科医院查房时,跟医生商量说,这病人别等了,赶紧插管。甚至有些人在插管的时候心跳就停了,肯定是太晚了,这是毫无疑问的。
所以后来大家达成了一个相对一致的意见,说我们要积极一点,就开始尝试早期气管插管,到后面这些病人早插管之后,相对来说维持得比较容易。
人物周刊:你有自己动手插过管吗?
杜斌:有啊。
人物周刊:为什么你这么大的专家还需要亲自动手插管?
杜斌:为什么不能我插?为什么都必须人家插?我会插管啊!我插管并不是在金银潭插的,第一次是北京协和医院在同济医院中法院区接手了ICU,把我任命成病区主任。他们开始接收病人那天我在,我以前的经验告诉我,其实最慌乱的就是你刚开始接收病人的时候,因为大家都不熟悉这个病。
我在那儿呢,有病人上来要插管,第一个气管插管肯定是我插的。这时候我得告诉他们,咱们能做这件事,而且是应该做。你要自己都不做,凭什么让别人做?这是我的想法。这没什么特别的。即便这个团队有很多人都能插管,而且可能很多人都比我熟练,但是第一根管肯定是我插的。
(注:气管插管是高危操作,可喷溅分泌物、血液或产生飞沫或气溶胶,增加新型冠状病毒传染的风险。)
人物周刊:我听说你是全武汉防护最马虎的一个医生。
杜斌:我如果没事,那说明我做的不一定是错的。他们说我在病区的时候不戴护目镜,只戴面屏,我是两个只选一个。他们说杜斌,你怎么把护目镜或者面屏弄上来了?因为我根本不相信这病房里有病毒能噌噌噌就到你眼睛这儿。
但我跟他们说,你见过我面对着病人的时候,把护目镜摘了吗?从来没有。我面对着病人的时候,我不会这么做,我不是傻子。这里面最重要的,是口罩、是洗手,别的都不那么重要,但是你做高危操作的时候是另外一回事。
人物周刊:后来医院接到通知说要提高插管率,你怎么理解呢?
杜斌:首先,插不插管这个东西并非是用插管率去评估的。那时候说提高插管率,不是说要求你必须达到一个比例,也不是说每个病区都要插管,而是发现有些病区里的医护人员认识不到延迟插管的危害,以及无创通气会造成飞沫传播的危害,都说不能插管,这不对。医生哪能看着病人情况越来越差,有治疗措施却不使用呢?你不插,我给你插,我给你做出榜样来。恐惧的心理大家都知道,这很正常。但是如果一直拿恐惧来说事,就不对。
人物周刊:疫情初期,很多人没有得到足够的医疗救治。但到了近期,我们注意到在国家财政支持的情况下,有一些治疗是用了最极致的手段去维持病人的生命。如果换作平时,病人家属和医生可能会就是否停止治疗作出一个选择,而不是用极致的治疗手段不断拖延。
杜斌:其实你说的是对的。有的危重病人是这种情况,你挽救了他的生命,后面他可能变成植物人状态,而且需要家属或社会持续不断投入。从地震到烧伤,到现在,这事儿都是无解的。在平时我们会把我们的判断跟家里人去谈,然后家里人接受也好不接受也好,会作出一个选择。这是一个伦理问题,医学伦理的问题,我暂时没办法给你一个很好的答案。
人物周刊:我采访的一位医生手上有11个危重病人,他每天都在拼命维持他们的生命,但他判断其中九成很难活下去。这怎么办呢?
杜斌:我也不知道,但这的确是我们要去考虑的一个事儿。比如日本发现烧伤的人一年后的自杀率特别高,很难回归社会。现在维持住了生命,但之后怎么办,这是更复杂的事情。
杜斌(右二)和同事在病房内研究病情
“这一切与英雄主义无关,唯一的法宝是正直”
人物周刊:前几天国务院疫情防控首场英文发布会上,分享中国抗疫经验时,你为什么引用《鼠疫》里的句子——“这一切与英雄主义无关,唯一的法宝是正直”?
杜斌:正好那天上午我一个同学给我发过来这个话,我正愁没什么好说的,这挺应景,我就给说了。
人物周刊:你心里真的是这样觉得么?唯一的法宝是正直。
杜斌:当然。你选择一个职业,你有荣誉,你也有责任。如果你是战地记者,哪里打仗你就往哪里钻,因为这是你干的活儿,如果你是飞机的机长,你年薪那么高,但是飞机出事了,你应该是最后一个离开的,这是责任。医生也一样,这时候,医生不上,你让谁上?这是医生的责任。
人物周刊:医生的责任是什么?
杜斌:完成你的工作,治病救人,哪能说什么专家来了之后不进病房。这里头不是高尚,是我们应该做的事。
人物周刊:你尽全力了么?
杜斌:我当然尽了全力。我不能说我所有的判断都是对的,绝无可能。
人物周刊:你现在能知道你犯过什么错误吗?
杜斌:我到现在也不能说我认识到了所有的错误,但是我知道我一定犯过错,这很正常。
人物周刊:什么时候压力最大?
杜斌:其实没什么压力大的时候。坦率地讲,因为最重要的决策不是我们做的。写诊疗方案这事儿,我们以前也干过,禽流感的诊疗方案什么的。最重要的决策不是去决定某一个人的生死,而是决定某一群人的生死。行政部门的角色才真的是最为重要,能够决定一群人的生死。比如说居家隔离,比如说建方舱,这些影响的人不是一个两个。

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