周五，中国国务院前总理李克强突然去世，终年68岁，他于2013年至2023年担任国务院总理，今年3月卸任。李克强的突然去世引起了中国民众的自发哀悼。中国网民在社交媒体上发布他承诺 中国将继续向世界开放的视频。
他们分享他站在没过脚踝的泥泞中探望灾民的照片。他们甚至提到他担任总理第一年时的经济增长目标：7.5%。他的逝世所引发的悲痛反映了公众对现状的失望，以及在习近平治下深深的无力感。
这期我们请来曾同为北大校友、80年代与李克强相识的法国塞尔奇-巴黎大学教授张伦。张伦的研究领域是中国的现代性，文明与制度转型，知识分子，东亚地缘政治，中欧关系，可持续发展等问题。他2022年在纽约出版了一本中文书，书名是：《如何理解当今动荡的世界：大变动，大重组，大博弈》。
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时间轴：
1:16 张伦获知李克强去世消息的情景
2:29 为什么李克强去世后许多人传他说的“金句”
4:35 为什么张伦说李克强去世标志着中国改革开放时代的终结
7:32 张伦回忆80年代对李克强的印象
17:02 讨论张伦的《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》
20:09 张伦认为李克强为何在近一两年有更多的“金句”
24:11 中共的体制会如何管理社交媒体对李克强死讯的讨论
30:49 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。周五，中国国务院前总理李克强突然去世，终年68岁，他于2013年至2023年担任国务院总理，今年3月卸任。李克强的突然去世引起了中国民众的自发哀悼。中国网民在社交媒体上发布他承诺中国将继续向世界开放的视频。他们分享他站在没过脚踝的泥泞中探望灾民的照片。他们甚至提到他担任总理第一年时的经济增长目标：7.5%。他的逝世所引发的悲痛反映了公众对现状的失望，以及在习近平治下深深的无力感。
这期我们请来曾同为北大校友、80年代与李克强相识的法国塞尔奇—巴黎大学教授张伦。张伦的研究领域是中国的现代性，文明与制度转型，知识分子，东亚地缘政治，中欧关系，可持续发展等问题。他2022年在纽约出版了一本中文书，书名是：《如何理解当今动荡的世界：大变动，大重组，大博弈》。
张伦您好。请问您是什么时候获知李克强去世的消息的？您当时的反应是什么样子的？
张伦:
[00:01:21]
我昨天早上8:30呢，法国时间呢，有一个课。所以我很早就离家，是在火车上（听说的）。当然这个第一个感觉就是不敢相信了啊，这个怎么会是这样啊，他年纪比较轻。前些日子呢，还看到他好像是去敦煌的一些消息，完全就是震惊啊，不敢相信。
袁莉:
[00:01:42]
您以前也和他80年代有一些相识的，就是从一个个人的感情上……
张伦:
[00:01:46]
啊，当年故人去世啊，总还是有些不舍了。但是毕竟他是中共的总理，万里之遥啊，与我也没有什么更多的直接的关系啊，所以也只是就一些关于中国政治的一些问题上关心他。当然可能下边我们会谈及牵扯到他的为政风格，一些理念，一些问题。至于说这两年有人传言说什么“习下李上”，包括去年20大之前还有人这样传，我从来都是一笑了之。我从这个很多年前就认为这不可能，李克强也不是这样性格的人，他也做不到。
袁莉:
[00:02:28]
那李克强在去世以后，很多人转发关于他的报道、视频和图片，微信上就是很多人都传他说的这些所谓的金句，比如说“改革开放不会停顿”，“有权不可任性”，“触动利益比触及灵魂还难”，还有什么“中国人有六亿人每个月的收入也就一千元”等等等等，您觉得大家发这些句子是想表达什么呢？
张伦:
[00:02:51]
我想这样一种现象呢，是有很复杂的一些社会心理了。从根本上来说，我觉得很大程度上是表现了现在社会对习近平的政策，对习近平的一些倒行逆施的不满。我想在这个地方，这个程度上呢，它折射到对李克强关爱吧，这里边有一个可能更深刻的问题，就是最近这些年在习近平的治下呢，中国发生了一个，我称之为“再意识形态化”的这样一个现象。
我们知道改革开放之后呢，基本上都还是比较现实主义的，实用主义的这样一个基本的哲学。那么最近这些年呢，我们可以看到满屏、满报纸的口号、大话、假话、领袖崇拜，确实文革有点再现的这样一个趋势。那么对这种再意识形态化啊，而且是一种虚假的意识形态化的这种现象，有很多人是不满的。
那么李克强在这个背景下呢，大体上还没有说过这么多的什么虚假的、口号式的一些东西，这些年基本上没听到他这样的表述。所以在这个前提下，他表述的一些比较直面现实的，真实的，能够让大家引起共鸣的这样一些说法呢，我想就是人们现在为什么要把这些东西找出来说的一些理由了。人们因为厌烦，但是没有平常也没有办法，那么这个时候就用这样的一种方式来加以表达。
袁莉:
[00:04:23]
对对，我是看到了，有一个人在微信上写的是就说，说他去世就说“没有完美的人，也没有完美的政治家，但是人们不应该忘记他捅破真相的勇气。”
张伦:
[00:04:33]
对，我想就是这样。
袁莉:
[00:04:35]
也有一些人，包括您自己在接受法广（采访）的时候说：李克强去世标志着中国改革开放时代的彻底终结。但是呢，也有人说，中国的改革开放在2000年代和2012年的时候就结束了。您怎么看这个问题？
张伦:
[00:04:52]
我想是这样，这两种说法其实是都可以成立的。关键是你看你怎么确定这些问题，从什么视角来确定这些问题。改革开放成长起来的，培养起来的一代的政治人物、政治家呢，开始告别历史舞台了啊，这是我当时说的这样一个意思。但是回到您刚才说的这个问题呢，就是包括记者用这样一个标题呢，也不是完全说没有道理。
改革呢，我们如果说从20年前、十几年前就终结了，它就是有它的道理，那种全面性的改革确实就是终结了。但是呢，另一方面呢，就是改革呢，这种基本的面向，还没有完全中断。那什么是这个基本面向呢？在我看来就是以自由为导向的这样一个基本的面向啊，受各种各样的扭曲啊，包括八九之后的各种限制。但是总体来说，这个自由的空间还是在扩大，自由的面向呢，还是这样一个面向。尽管这样一个改革呢，到了胡的执政的时代，已经问题显得越来越多，已经开始停滞了。那么这个时候呢，只有两种方式可以解决这种现象，要么呢就是改革2.0、3.0，跨上一个更完整的全面性的改革，赋予公民权利；要么就是用文革，这是我最近几年不断在讲的问题，好几年不断在讲的，就是用文革来解决改革带来的问题，用文革的方式、毛的方式来解决邓的不完整改革积下的问题。那么这个呢，恰恰就是习近平最后采取的方式。
那么在这个意义上说呢，我是觉得这个最近几年我一直在讲改革的终结，就是在习的治下，自由的空间在开始缩小，自由的面向在取消。在这意义上说呢，李克强的去世呢，代表的这个就是……这个终结是个过程，就从人的这个象征上来说，他这次离世呢，又更强化的这样一个信息吧。毕竟李克强呢，他还是试图地维护改革开放的这样一个面向，他的语言气质也是这样的。
那么最近大家不知道注意没有啊，昨天开始到今天呢，西方各国给了李克强去世一个在我看是有点超高规格的一种哀悼啊，各国都有表示。其实他不是最主要领导人嘛，他二号人物嘛，作为总理。我想其实也从另一个侧面呢，表达了各国政府，西方这些国家，对这样一个稍微还是带有一些改革开放时代的这样一个风格、一个路向的这个政治家去世的一个遗憾吧，对那个时代西方人也比较欣赏的一个时代的这个风格、氛围的一个怀念，我想是这样。
袁莉:
[00:07:30]
那您80年代在北大读书的时候就认识李克强，也和他一起参加过各种带有强烈80年代色彩的讨论会，您能不能给听众们讲一下，那个时候的李克强是一个什么样子的人？
张伦:
[00:07:43]
这个，怎么说呢，我跟他的接触呢，当然也是有限。认识啊，有些交往，但不能代表对他有更多理解，人对他的那种认识了。当时他是团中央书记，也有人动员我去团里，但是我不喜欢那种衙门的氛围。
袁莉:
[00:08:01]
您先说一下您当时在哪里？
张伦:
[00:08:03]
我在北大社会学系读书，然后后来又到了中国地质大学的政治系做讲师啊，是年轻的学者，当时也在北京呢，比较活跃，参与各方面的改革，各种各样的事情。那么团中央也请我去做过研讨会，也做过报告，所以也有时候就会到他那里去坐一坐，聊一聊。那我其实不是觉得团系统的人真正具有政治家的那种胆识和担当的，所以呢，当时有人希望我去，我也婉拒。
回到李克强来讲呢，他做人、待人非常周到，非常圆润，他也能够待人非常客气，也能看得出来，他会尽量很好地保护好自己，对吧。但是我那个时候呢，觉得他身上其实已经开始有一点这个官气，与在北大我认识的这一些朋友呢，还是开始有些差别。其实呢，我倒是觉得最近这两年，也许他没有什么更多的想法了吧，反而他最近几年显得更自然一点啊。就我们刚才，您上面也提到的他说的一些话呢，更实在。所以他现在这个风格呢，在我的个人看法来说，还更实用一点，这个印象还稍微更好一点。
当然胡锦涛被架走，20大被架走的时候，他本应该哪怕至少表示一下、扭个身，我知道政治上这种微妙，但是他表示一下，稍微欠个身，站起来多说两句话，我觉得习近平也不能把他一定就怎么样，但是他也没做到。这个方面呢，也体现着他的一些性格和他的一些软弱，这些方面的问题。
袁莉:
[00:09:38]
就是他性格上的软弱，在80年代的时候，能看得出来吗？
张伦:
[00:09:42]
看得出来，看得出来。那个时候呢，当然他已经做了这种选择，他自然就会回应体制的那种要求啊，要把自己的锋芒藏起来。其实这个人是非常有才华、机智，非常有光彩，说话的时候，在北大的时候。但是呢，一旦他进入体制之后，他这种棱角就开始掩饰起来。在某种意义上说吧，这种软弱呢，就体现出来他跟我另外一个，很好的一个朋友、长兄，张伟张兄呢，大概性格就不太一样。这也显示了后来呢，不同的人他们各自不同的选择了。
张伟当时是北大的学生会主席，政坛80年代最著名的、Number 1的新星，后来又到天津去做团委书记、开发区主任、经委主任、外办主任，那是一个真正的天津最重要的实权人物。但是八九的时候他做了辞职这样一个选择，维护自己的这个道义这样一个原则。所以当然后来历史就不同的选择，他后来去哈佛读书，在剑桥教书，现在生活在海外。
袁莉:
[00:10:54]
所以这两天我也看着，就是有好几个人都在对比这个张伟和李克强。因为这个里面就牵扯到，牵扯到就是一个选择的问题，对不对？还有就是因为李克强这么突然的去世，很多的民众就说他是个好人啊什么的。就是我在北京的一个朋友，是一位学者，Ta就说：“他只是一个好人和凡人，人们需要的也只是一个好人。”您在接受法广的采访时，也说李克强是个好人。但是呢，就是在这个争议也在这里。就是说大家对于他李克强是不是一个好人，以及中共体制内还有没有好人，有很大的争议。您怎么看这种争议呢？
张伦:
[00:11:35]
我想这争议是很自然的了啊。至于你是不是认为李克强是好人，这里边首先取决于你如何定义好人。
坦白说，八九之后呢，我觉得我们很难希望，以我们稍微高一点的标准来看待体制内的好人，特别是八九镇压之后，80年代那种理想主义氛围已经不在了。但是呢，在这么一个情境下，这个还是有一个相对意义上的好人不好人的问题。这样一个比较带有中华文化的，比较含糊的这个色彩（的概念），其实是需要有一些我们彼此相知的这样一个文化意识的支撑，和一个相对的共享的一个价值来定义吧。
那么在我个人来看，我是在现在一个相对比较低的标准——提到这一点也很遗憾——一个相对比较低的标准来认定李克强是个好人。就说他我们可以看到，基本上他还没有胡说八道，对吧。他还是保持着基本的一些良知，他还是陈述了一些基本的现实。在这一点上说，他肯定是也会受到来自习的方面的很多的压力。他也会尽可能的以在他的有限的范围内，能做到的范围内，尽量替民众谋一些福祉，尽量做一些好事。在这一项说呢，我觉得就是现在这个体制呢，这个体制本身这种腐败和崩塌，六四之后的非常糟糕的状态呢，在这个前提下，我们没有办法要求太多啊。
我想在这个意义上说，我觉得他是一个好人，他还守着一些基本的底线吧，这个不容易。当然我们也可以说啊，从另外一个角度讲，你这个在里边维护的体制，这个体制继续，你就不是什么好人，这个话也不是说不能成立。而且呢，也有一些朋友呢，有些人啊，对李克强过去有一些微词上的，他有些做法上，比如说过度保护自己，各种各样的一些旧事。
但事实上，我想这个事情呢，政治上的事情我们都没有办法太理想化了。比如说邓小平当初，对吧，也写永不悔改啊等等各种各样的事。六四过去之后呢，有些人也做过，包括我们有些德高望重的一些人，也做过一些各种各样的事，我们现在对李克强之所以遗憾的是，他在自己的位子上，他没有做更多的人们希望他做出来的事情。比如说在习近平做很多倒行逆施的时候，他本可以，至少我们期望，做更多的抗争。在这一点上也是造成他自己后来这种局面，包括中国政治这种局面的一个原因吧。这方面他当然是有责任的。如果他没有责任，那我们还有什么人……没有什么人可以（来承担了），他第二号人物嘛，对不对？这就是显示他的一些性格上的一些软弱。
袁莉:
[00:14:25]
我觉得其实他真的是一个特别好的一个象征。因为他是这么80年代的一个产物，是吧。是改革派的官员做到了总理，然后他的溃败实际上是80年代，就是大家信仰的开放、改革、自由的思想，这些就是在习的面前是溃不成军，然后又这么早就死掉了，实际上是一种夭折。
我自己感觉，其实那天他去世的时候，我也给纽时写了一篇专栏《中国人哀悼李克强，也哀悼一个希望尚存的时代》，就是大家这个希望没有了。虽然他是一个不是一个那么好的，没有做出大家想象的，他应该做的事情的人。
张伦:
[00:15:10]
对，您说得完全对。
袁莉:
[00:15:12]
您说。
张伦:
[00:15:13]
您说的完全对。就是尽管他不是理想中大家希望的一个人物，刚才我讲了，不是那种高标准的意义上的好人，但是他相对来说还是个好人，在他的那个范围。然后就是理想，他代表的理想可能也不是那么高的理想，但毕竟还是一个希望啊。比如说他现在的年纪，68岁吧，至少10年吧，十几年都还……就假如说在这个习之后，将来未来中国发生什么变化，至少他还是一个可以暂时做一个过渡人物的，还是大家可以接受的。就这至少还是个可能性，对吧，那这个东西也没了。
所以，我想现在呢，人们对他的一些纪念，我想都跟这些心理，这些各种各样的……哪怕最后一点的这种希望都破灭了，是有很大的关系。我刚才提到，去年大家提到所谓传闻习下李上，其实我觉得根本没有可能，但是为什么那么传呢？它就是证明大家、许多人有这样一个期望，但这个期望现在也没有了。我想这个是许多人对这个事情感到遗憾（的原因）。
当然你刚才提到一个也很重要，就是李克强呢，他对现代性的一些认识，毕竟要比现在的许多官员都更深，他也一直没有违背这方面的表述出来。所以他这方面呢，其实他毕竟还是个现代，可以称得上是现代，的一个政治人物。那可惜现在呢，由于他的这种去世呢，大家可能就看不到有什么样的这样的人在台面上了。
袁莉:
[00:16:44]
就是他上任总理以后，在第一场这个新闻发布会上的开场白就说的，“我们将忠实于宪法，忠实于人民，以民之所望为施政所向。”这个现在想想，和现在的这个中国是完全就是不搭界了。
我还挺喜欢您去年写的一篇文章《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》，里面写了就是您对于团派这些官员的一些看法，我就念一下，因为我觉得您这段话写得非常好。
您说：“就以笔者与团系统当中一些人私下的交往，了解到的他们的思想、看法来看，相当一些人也是很有那个时代的理想特质。如果没有六四的镇压及后来中国政治的变化，这些人许多会是推动中国向现代政治与文化方向发展的力量中的一员。而六四一枪不仅彻底打掉中国政治与文化那种健康发展的势头，且将一种赤裸裸的权力、暴力、利益至上的逻辑重新植入中国的官僚政客们的思维与行为模式之中。”
真的，我觉得这个真的是非常的精辟，确实就是这样子。实际上也可以说，用您说的这个框架来想一想，李克强这么多年是怎么过来的，他怎么可以在六四以后中国的这个政治愈加保守的这种情况下，能够一直做到现在。还有人也诟病他，就说他在河南任职的时候，正是艾滋病（在当地）蔓延（的时候）。所以我就是说，他的政治遗产里面，这些也是必须要考虑进去的，是不是？就是，虽然大家现在是缅怀他，觉得他是代表一个更有希望的时代，但是他一路走过来，就是中共犯过的错，犯了很多的错，他其实也是难逃其咎的，是不是？
张伦:
[00:18:38]
对，其实这两天有人这种高调子的悼念他，说人民的好总理啊，伟人啊等等这些东西都出来了。其实在我看来，我觉得是人们借此发泄对习近平的不满吧。因为习近平是自己标榜自己是伟人嘛，那么大家就说，你就不够，我就来说李克强嘛，对不对。但事实上呢，我觉得李克强，很难说有人们说的那么高。
我刚才讲了，当然这是我个人的看法了，事实上是跟现代的这种社会心理有很大的的关系。至于他的政治遗产，他具有的各种各样的这种正面也好，负面的这些东西呢，我觉得都留待历史、未来去评判了。包括他这种软弱，他这份窝囊，这个也证明了，是他的遗产之一。就是证明中国的体制倒退，在这个时代，他这种软弱，然后他试图做的这两个跟习近平的抗争，试图维护改革开放，结果呢，都在某种意义上说，见证了这个时代，也是这个时代的一个证明，一个遗产。但是他个人，因为他没有……大家也在说，不是什么最有实权的总理，对吧，所以他也就是没有什么可以特别提及的遗产。可能也就是这几句真话，他最后这两年的这些真话、对人们表示的一些同情，我想就是他最大的遗产，也是今天人们纪念他的最重要的一个原因了。
袁莉:
[00:20:09]
其实作为记者，我特别的好奇，我特别想知道，他这几年说的这些话是他自己其实对自己的所谓的政治遗产，对自己在历史上的这个位置，其实是有很多的委屈或者想法的，所以他要抛出来这些话。这种猜想，您觉得有道理吗？
张伦:
[00:20:31]
当然有道理啊。就是他已经没有任何什么更多的施展空间了。而且他说的这些话呢，在中共的整个的政治话语当中呢，也不是说完全就是大逆不道的事情，它是有它的合法性的吧。特别作为总理，他是可以说这些话的，那么他就说。但是这些话呢，实际上是直接是打脸习近平，习近平说脱贫致富……
袁莉:
[00:20:57]
中国全面脱贫。
张伦:
[00:20:58]
这个他那边来了一句，说“六亿人收入不到一千人民币”，习近平当然是会很恼火。但是在这个前提下，李克强能够说出来。我们可能有些朋友还觉得，这有什么呀？啊，但是那就是李克强，就是中国现在这个时代这个情景，那么李克强能够把它说出来，我们还是要念他个好吧。也就是我说的好人的这样一个意思，而且他这些年呢，也没有什么贪腐的事情说出来。所以我想，他委曲求全，尽量做一点事儿，这个其实是比较像周恩来，尽量扭转一些毛的那个文革对社会造成的灾难性的后果，我想这就是他整个这十年的这种状态。所以今天呢，他在这样一个年纪，就突然因心脏病去世，我想跟长期的这种郁闷、淤积啊，是有很大关系的。
袁莉:
[00:21:57]
那我们说一下，有不少人讨论，李克强去世会不会像1976年周恩来去世和1989年胡耀邦去世引发大规模的群众悼念活动，以及后面的重大的历史事件。就是我们也看到了，就说在李克强的故居，安徽合肥市红星路80号，有很多的群众自发的去排队、献花、悼念。我不知道您怎么看，就是有没有这种可能呢，有没有可能引发更大规模的这种悼念活动呢？
张伦:
[00:22:27]
我第一个直接的感觉呢，就是不排除这种可能。因为主要是现在人们社会的心理啊，三年清零积蓄着，然后后面这种经济下滑等等，各方面的问题带来的那种社会心理的压抑，那种不满，事实上那个潜流仍然在激荡着。我们可以从白纸运动当中看到。但是这个白纸运动之后，并没有完全全然消失，依然在那里边啊，各方面的不满。
所以呢，这个东西会不会借李克强去世引发一种什么事件，我不排除这样的可能啊，但是呢，发展到像四五运动当年怀念周恩来，包括八九这样一个规模，对这种可能我是有怀疑的。当然啊，这也要取决于今后这些天的官方处理。历史从来都是有很多偶然的，各种各样的社会心理的激荡的因素。比如说八九的时候，其实也不一定就一定会发展到后来那个程度/就是每一个阶段的时候，在那54天里，官方处理得更技巧一点的时候，可能都不会发展到那样一个程度。
所以我从来不是一个历史的决定论者，特别是在历史事件出来的时候，它其实是有多种可能，取决于当时的这种历史当中的行动者的这种互动，采取什么样的措施处理。如果它处理得好呢，我想民众借此表达一些不满，有一些心理上的宣泄，这个事情也就过去了。但是处理不好啊，引发什么事情呢，那下一步有一个更多的发展呢，那这个事就很难说。就像八九一样，后来就不是纪念胡耀邦，它是有其他的指向了。所以这个事情呢，我们还要看今后这几天的发展吧。
袁莉:
[00:24:11]
官方对网上的言论还是管制非常非常严厉的。那在微博上许多对他突然离世表示震惊的帖子都遭到了审查，还有那些称他为什么“人民的好总理”，还有“伟人”的这些评论也都被删了。因为就是他的消息一出来，我就到微博上去看了，我截了很多屏。然后这些后来都没有了，这些评论后来都没有了。然后呢，被允许发表的评论几乎全都是“一路走好”，就是这种非常平淡的。我想问一下，就是为什么审查机关要这么样的如临大敌？
可能也还可以讲一下，就是在他死讯宣布出来很长时间，就只是一个新华社发的100字的、小的短讯。然后这个短讯呢，还在人民日报、新华社，就几乎所有的主流媒体上面，都只放在了第三和第四个非常不起眼的地方。您能不能给我们稍微分析下，就是中国官方或者是习近平，还有习近平他下面这些官僚机构，他们是怎么来看，他们想怎么来控制他的死讯？
张伦:
[00:25:09]
是这样，以我对中共体制的了解，当初呢跟中共体制也80年代的时候呢，参与中国的政改，经改呢也发生过一些关系，对这个体制有些了解。尽管这些年有很多变化，但是他的一些基本的东西还也并没有完全都变化，在某些方面呢，甚至比80年代要恶化。
什么意思呢？就是您刚才提到这种删帖，不能说什么“人民的好总理”“伟人”等等，这个我刚才前面提过，当今之世只有一个伟人啊，你怎么能提、怎么敢提这种事情呢？那么其实即便不是上峰、中央有意传达要把这些东西删了，下面的各种各样的官员揣摩上意，Ta也会要删的。因为Ta知道这是老大不高兴的，习会不高兴的，宣传口的官员、中央的宣传都一定会这样做。大家可以看这几年对习近平的个人崇拜到了完全匪夷所思的程度。
其实你说那些搞这些东西的人不懂吗？Ta当然明白。但是为什么？Ta就知道上边喜好这口，那我就拼命地做这口嘛。那现在呢，反过来李克强去世这个删帖呢，也一样是这个逻辑。刚才你提到的那个（短讯）只那么几个字，我也看到了，压在下边的那么几行字，就是因为这些官员呢，这几年都被习近平收拾怕了。那么我在上峰没有任何指示下来的时候，我就这样处理，我就这样处理就最安全。那至于我心里怎么想，那我也不管了，我只是拿着这个饭碗吃这口饭，我就这么做。至于Ta给体制，给甚至给习近平造成什么样的后续的恶果，Ta都不管的。而事实上他们这样做呢，其实是更激发了人们的不满和愤怒。所以这个没有办法，这是这种体制性所决定。这种体制呢，往往是要给自己埋下很多地雷，最终呢导致这个体制的……这种威权、集权历史从来都是如此的，导致它最后一些崩塌性效果出来的时候，你回头看这些东西，都是它的一些前因。
袁莉:
[00:27:14]
嗯，还有一个问题就是，李克强可能要算中华人民共和国建国以来最没有实权的总理，他的死对于中国的未来有什么样的影响呢？有没有影响？也许根本就没有。
张伦:
[00:27:25]
李克强他是中共建政以来最没有实权的总理，所以他的政治遗产呢，就肯定就没有什么东西。他可能有的一些的遗产呢，可能就是恰恰在这个时代，在万马齐喑，这个人们都不敢再说什么真话，整个是习近平倒行逆施的时候，他撑着那口气，反正我要下台了，最后说几句真话，替中国老百姓说几句真话，面对中国的现实道几句真情。但事实上呢，这是解决不了什么问题的。
我想这就是中国体制、中国政治现况的这种极大的令人悲哀的事情，其实也是暗含了中国未来的极大的这种不确定性的一个重要的原因。李克强呢，这也是历史的渊源了。现在关于他的死亡呢，也还仍然有一些传闻，人们有些猜疑。这个猜疑我想将来也不会消失的，因为他毕竟这么年轻，这样高级的退下来的人物，怎么会在上海这样医疗设施最好的城市，怎么就会因为心脏的这个问题？事实上这个心脏的问题呢，现在大家知道这个药物、治疗也不会那么……他怎么就会突然死亡？
所以关于他的死亡呢，将来也会不断的有各种各样的这种传言会出来，这些东西呢，其实都汇集着一个什么指向呢？就是包括现在我再三强调的，其实它是衬托了人们对习近平这个时代的一种不满，这种绝望，这种愤怒。那么在这个意义上说呢，李克强可能也死得其所了。就是他以现在这样一个死亡呢，确实给历史呢，还留下了另外一份遗产。就是他现在他的去世，尽管他做的，坦白说是有限的，但是人们还是给他投射了、赋予了很多，在我看不见得就一定有那样高度——就刚才所说的所谓伟人那样高度的一些遗产了。所以我想在这个意义上说，他应该也心安吧，应该在天之灵也更应该安息。毕竟他说的几句真心话，还赢得了中国老百姓，善良的老百姓，人们对他真心的一些关爱吧。我想这个应该他是感到告慰了，告慰自己了。
袁莉:
[00:29:43]
对，我那天在朋友圈里面看到有一个人写的，说“斯人已去，但长江、黄河不会倒流，人难得的不是位高权重，而是他不在位、不在世的时候，有人会想念他。”我觉得这个其实还是一个挺好的概括，对吧？
张伦:
[00:30:01]
您说的非常对。我想呢，这个其实也给人一个提示，给中国所有试图将来从政的人一个提示。就是你要知道，即便是在今天那样的报章杂志上，各种宣传啊，各种各样的话语啊，都这样强势的时候，但是人们心里呢，还是有一杆秤。就是最后你真正是说了真话，做了点什么事，是哪怕是有限人们都记着，历史也会记着。我想这一点上，这个也是他去世留下的一份遗产吧。
袁莉:
[00:30:33]
就是有一个中国记者跟我说，就很多人都说，李克强是“活得郁闷，死的憋屈，但是我们不都是这样吗？”实际上就是大家把自己心里的郁闷投射到了他的身上。
非常感谢。那我们请每一位嘉宾能推荐三本书或者是影视作品，你有什么推荐吗？
张伦:
[00:30:55]
法国一位历史学家格鲁金斯基，他的《世界的四个部分：一部全球化历史》，我觉得写得非常精彩。国内的著名历史学家葛兆光先生，也写了一篇长文介绍这本书。书写得非常好，中文译得也还是很不错。我没看到啊，我看的是法文版。
因为我想，我们今天这个时代，尽管全球化已经到了另外一个调整期，就是我自己多年来就在说，全球化这一波浪漫式的全球化已经终结，但是人类彼此这种互动呢，将来还会以不同的方式继续下去。过去这几百年的历史，它怎么样形成世界的这种互动，这种交流。
我去年专门还到了西班牙的这个塞维利亚，那个城市呢，当年麦哲伦就是从那个城出发的，500年前出发的。我去那天呢，大概正好是他500年（前出发航行）两年多之后，他的那些残存的部下回到那个城市的日子。所以这500年波澜壮阔，人类有各种各样的战争啊，杀戮啊，但是进步也好，彼此相知，这可能是人类某种程度在不可抗拒的力（之下的）一个过程了。
我想，我这些年一直都在强调啊，我觉得中国的读者，包括中国的精英，多读历史，多读世界史，可能对开阔我们的视野，对看问题不做那种偏狭的、极端的这种结论，我觉得是有很大的好处的。我想这就借这个机会呢，这个想提醒，可能大家如果感兴趣，就可以看这部著作。
那其他的两部或许我再找机会想一下。但是如果一定要说呢，我想，就大家也可以读一下《知识分子的鸦片》，就是Raymond Aron雷蒙·阿隆的，这是我非常喜欢的一个法国的思想家。
袁莉:
[00:32:45]
那我推荐一下张伦老师他写的，我们前面提到的《道术将为天下裂：1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》这篇长文。文章写得挺长的，但是我觉得看一下，大家看一看，尤其是年轻一代的听众，看一下中国80年代是一个什么样子，其实也挺有意思的。想一想中国怎么一步一步走到了今天，然后李克强的去世真的是画下了一个句号，或者是省略号
张伦:
[00:33:14]
那篇文章的结尾呢，我还提了对未来的一些看法，这个将来咱们有机会再可以讨论这些问题。就是以什么样的方式拓展中国的未来。
二十多年前我受玻利维亚政府邀请去开过一个会，关于21世纪的民族和20世纪的革命，做了一个发言，里边我就提及中国的近代历史的过程是一个巨大的这种循环过程，从改革到革命，从革命又到改革。那么我当时说，就是未来中国会不会再走到革命？这是我当时20年前，2002年在玻利维亚做的这样一个发言。
那么今天怎么样的审视历史，面对现实，展望未来，我想这是所有关心中国的未来，甚至某种意义上也是关心世界的未来的人，大概都要思考的一个重大的问题了。我们又在历史的一个节点上，不仅仅中国，最近看到各种各样的国际上的事变，也是啊，各种各样的旧的世界在崩塌。我前一段出了一本文集，在纽约出了一本书，这个我们认识我们今天这个世界。我认为呢，我们今天这个世界，旧的世界在崩塌啊，新的世界在酝酿当中，所以这里边各种各样的冲突，人们的困惑、焦虑都是异常的强烈。那么在这个时候，怎么样的坚持理念，坚持信心，去面对现实，走向未来，这恐怕都是我们现在要思考的一些问题了。
袁莉:
[00:34:40]
您这篇长文的结尾这部分确实是挺有意思的，那我们就用您这句话来做这个结尾吧。您说：“今天面临官方在改革问题上的全面倒退，甚至清算以往的改革，中国是否到了一个revolutionize the reform，就是要革命改革的新阶段？”您说，我的答案倾向是肯定的，那我们这个问题以后可以再好好地说，但是我真的推荐大家去读一下这篇文章。好，谢谢，谢谢张伦。
张伦:
[00:35:12]
好，谢谢。
袁莉:
[00:35:13]
谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——
嘉宾推荐：
张伦：
1. 《世界的四个部分：一部全球化历史》 格鲁金斯基 著
2. 《知识分子的鸦片》 雷蒙·阿隆 著
袁莉：
《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》 张伦 著
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记得去年11月底江泽民死后，美国之音邀请我和另一位中国异议人士一起讨论江泽民政治遗产。