时间：2007年9月22日
地点：金码大厦三层303
主持人：
非常感谢大家的光临，张耀杰先生是我们博客中国的专栏作家，与会的很多专家、学者大部分是我们博客中国的知名学者、专家，很高兴这次“新文化运动的路径选择”讨论会把这些专家邀在一起进行座谈。这次主要是主人公张耀杰先生，他这本书出来之后也引起了方方面面的注意，大家都是知名的专家、学者，很有发言权。下面把话筒给张先生讲几句。
张耀杰：
首先感谢博客中国给我们这些写博客的人提供一个平台，帮我们搞了这样一个大家互相聊天的会。另一个就是感谢各位师友捧场。反正写一本书总想让自己认识、喜欢的朋友能看到。另外还有一个比较对不起大家的，我今天晚上7点30分的火车，所以希望尽快能结束，大家在一起吃个饭。
我简单说一下写这本书的想法：去年我的《历史的背后——政学两界的人和事》出版之后，山东大学附中的李昌玉老师给我写了一篇书评，说是当年的胡适、顾颉刚这些人是“古史辨”，我写这本书是“新史辨”。这对我来说是太高了一点，但是大致的思路还是相同的。我现在就是想考证一下这么多年被埋没的一些离我们很近的事情，特别是替官家说话的所谓“学者”们都不愿意说的一些事情。刘自立今天没有来，他说我的书中有太多的史料，成了史料的海洋，没的观点了。我说出书的时候把观点都抹掉了，这件事情不能怨我，要不然出版社就不给出版的。我把史料摆出来本身是有思路的，有些东西我不得不抹掉。
我的观点其实就是两个方面：第一个就是用西方先进文化的“劳心者治官”替代中国儒家文化的“劳心者治人”。我觉得西方文化和中国文化的根本区别就是“劳心者治官”与“劳心者治人”。英国的《大宪章》就是要限制皇帝的最高权力的，美国的独立宣言和联邦宪法也是这样，宪政制度的设计主要就是要分割和限定公共权力特别是最高权力的，不是像中国传统儒家文化那样，专门要居高临下、欺软怕硬地愚弄老百姓、管制老百姓的。
我这本书原来有一个自序，大标题叫做“劳心者治官与劳心者治人”，副标题是“政学两界的路径选择”。由于害怕出版社不能通过，我自己主动给拿下来了。我的观点很简单，就是用西方先进文化的“劳心者治官”来替代中国传统儒教文化的“劳心者治人”。
读过一点西方文化和西方历史的人都会知道，英国的《大宪章》是由英国的贵族们联合起来制订的，主要目的是分割限制国王没有边界的绝对权力，从而保障每一位个人的普世人权。美国的《独立宣言》和联邦宪法，同样是由贵族和精英制订的，同样是要分割限制公共强权，进而实现保障每一位个人法律面前人人平等的普世性的程序正义和实质正义。中国的儒教文化中从来没有这样的贵族精神和精英意识。无论是孔子还是孟子甚至于连鲁迅笔下的孔乙己和阿Q，都把自己当作拥有“劳心者治人”的特殊权力的高人一等的特殊材料。
最明显的例子是一些海归派和新左派对于国际资本的攻击。什么是国际资本呢？国际资本不就是用来投资赢利的金钱或者说是金融资本。国际资本是没有脑袋的，它就是一个我们可以利用的资源，是有脑袋的人在利用国际资本，而不是国际资本在掠夺中国或者掠夺中国人，关键问题在于我们的中国政府和我们中国人有没有利用国际资本的文明制度和聪明智慧。有一些海归派和新左派把所有的罪名都归结在国际资本这个没有长脑袋的工具和资源上，自己长了脑袋却不去反省自身的问题，这是很恶劣也很可耻的一个现象。我记得有这样一个比喻，一个小孩被石头拌倒了，他不说自己没走好路，反而是哭着喊着要打这块石头。那些把中国改革开放的所有罪责都推卸给国际资本的人，他们的智商其实就是自己摔倒了偏偏要去打石头的3岁小孩的智商。
我的一个主要观点是：中国的根本性腐败不是什么官商勾结的腐败，而是政学两界相互勾结、政教合一、说谎骗人、愚弄民众的腐败。中国老百姓最善良、最驯服、也最容易上当受骗，只要我们把限制公共权力的宪政民主制度设计好了，中国社会的许多问题就会迎刃而解。这就要看我们这些写文章的人面对公共权力的时候，能不能在“劳心者治官”方面做一些制度设计和制度建设的大文章。
我的第二点感想是，多少年来中国大陆一代又一代的所谓“学者”，一直把“五四运动”和“新文化运动”神圣化，而不是反省存在的问题。我现在要做的就是把这个神庙给拆开，让大家看看里面的泥胎，让大家知道蔡元培、陈独秀、胡适、鲁迅这些人在那个时代究竟做了些什么事情？实际上，《新青年》杂志，特别是以后的“五四运动”存在的问题很多。蔡元培、胡适不完美，陈独秀、李大钊、鲁迅更不完美，他们和我们大家一样是有血有肉的普通人，他们中间的有些人的道德水平还没有我们这些人高尚。我们不能搞个人崇拜，不能说把鲁迅、李大钊神圣化了就不能说他们的阴暗面了，我们要反思的就是这些人的人性阴暗面，每一个人的人性阴暗面被克服掉了，我们才能更进一步改正自己的错误，从而在路径选择方面吸收教训，使我们这个国家以后的路径走得更好一点。
我对于这本书最不满意的地方就是写陈独秀的第一章。这一章的最后一节谈爱国、不爱国，就文章本身来看有些累赘和多余，但是我实在舍不得这段史料。当年的陈独秀这些人实际上是不十分爱国的，他们是世界主义者而不是狭隘的民族主义者和国家主义者。陈独秀说如果这个国家不行了，还不能把它给卖掉。与其卖给日本、俄罗斯不如卖给英国和美国。胡适有一句很著名的话叫做“中国不亡，天理不容”。但是也不能说胡适完全不爱国了，这个话是以极端的方式表达了胡适更加强烈也更加理性的爱国情绪。我们必须承认这个国家的制度设计有问题，胡适一辈子一步一步走过来，给我们中国人找到一条宪政民主的正确路径。从这个意义上说，胡适才是真正的爱国者。
另外还有一个史料，1920年的时候蔡元培在他的“言行录”里面有两句话，我一直在强调这两句话，意思是只有见到别人的钱一分不要、看到漂亮的女人坐怀不乱的人，才有资格谈共别人的财产。陈独秀能做到这两点吗？李大钊能做到这两点吗？蔡元培能做到这一点吗？胡适能做到这一点吗？都做不到。蔡元培、胡适比较伟大的地方就在于很少做自己没有资格做的事情。在这个方面，胡适比蔡元培要更加伟大也更加理性一些。蔡元培比胡适做的糊涂事更多一些。
张鸣：
这本书我回去看了一点，还没有时间细看。我最近也在做五四方面的东西，所以对这题目很感兴趣。应该说这本书的考证工作还是很有意义的。包括他们之间的一些人事纠葛、一些事情等等都考证出来了。这个考证还是很好的。
但是有些地方我还是不太满意。因为我最近在关注这个问题，“五四”作为一个很大的事件无论是哪个方面，海峡两岸或者大洋彼岸对“五四”都很关注，研究的也很多。但是在我看来我们现在讨论“五四”是继承还是扬弃？我觉得基点都不对。因为新文化运动本身是什么？其实“五四”不是文言文或者白话文的开始，古代的时候就有白话文，“五四”时期的白话文作出来的小说老百姓并不愿意看，作为一个运动它背后的政治背景是被严重忽视的，我们都说那时是北洋政府，我看过曹汝霖回忆录，那里面说了“五四”运动发生的原因，一个是总统徐世昌和段祺瑞的矛盾，一个是他自己跟林长民之间的个人恩怨，我们可以说曹胡说，但这里有一个背景就是北洋体系之内的矛盾，以及直皖纷争是不能忽视的。
其实五四运动发生基本的背景，基本事实没有弄清，谈别的没有意思。再一个张耀杰老说这本书用词不太中立。对鲁迅周作人兄弟苛刻了一些，周作人到底算不算汉奸，其实可以讨论，我觉得国家没有能力保护老百姓，老百姓不能说国家走到那儿我跟你到那儿。我们对前人要应该有一点平常心，不能有道德批判的味道。我觉得对谁都不能太苛刻，应该考虑当时的情境。我就说这些。
杨支柱：
张耀杰的《北大教授与〈新青年〉》给我们提供了《新青年》杂志和五四新文化运动的许多细节，包括《新青年》杂志各位编辑和主要作者之间观点上的合纵连横、《新青年》杂志和当时有名的《每周评论》、《新潮》、《甲寅》之间错综复杂的关系、五四新文化运动领袖们之间并不能简单地根据其主要观点站队的私人关系，还有一些涉及到个人私德和经济账目的材料。这样一来，关于五四新文化运动的历史画面就变得丰富、生动起来。
就我个人而言，虽然我早就知道官方版的历史是简化、脸谱化和阶级斗争化了的，但是由于受鲁迅著作的影响，一直只把章士钊和《甲寅》看成陈独秀和《新青年》的对立面，耀杰兄的这本书使我改变了看法。读这本书还使我对目前中国知识界欠缺基本共识的混乱状况不再那么悲观，因为一向被我认为是中国历史上最好的时期之一的五四新文化运动时期也不过如此。我现在的悲观，或许一定程度上只是因为我是思想大一统时代的过来人。
有人说张耀杰这本书史料堆积太多，自己的分析太少。确实如此，但这只是问题的一方面。现代史的史料浩如烟海，不怕史料少就怕史料多，在浩如烟海的史料中做出自己的选择是很难的。耀杰兄这本书表面看几乎是史料堆积而成，但是我认为它更大的问题是有选择地使用史料图解自己的观点。“我注六经”只是表象，“六经注我”才是实质。所以他的观点尽管多少都有史料根据，但是不是客观，恐怕只能仁者见仁、智者见智。我个人就觉得他不客观。即使是现实的新闻事件，各家报纸报道出来也不尽一致，何况还原事过境迁的历史真相！我觉得仅仅摆出一些支持自己观点的史料显然是不够的，你还必须对各种史料进行辩驳，驳倒对立的多少也有史料根据的观点，你的观点才有说服力。
耀杰兄一贯对鲁迅、周作人的看法不好，但那么多的历史资料，你只把你认为那些恶心周氏兄弟的东西摆出来，恐怕是难以服人的。耀杰兄主张宽容，但他对不宽容的言论是决不宽容的，这不是真正的宽容，已经早就被鲁迅尖锐地批评过了。虽然耀杰兄推崇蔡元培、胡适的宽容，但他却没有做到像蔡、胡那样宽容周氏兄弟。实际上耀杰兄也跟我一样，受到鲁迅的影响是很深的。我一直认为他是继承了鲁迅的精神然后还骂鲁迅，是一个不承认老师的弟子。
一些细节的问题上也表现了耀杰兄的先入为主和偏见，譬如他将《新青年》的编辑和作者说成是“一级同人”和“二级同人”，我看有的编辑就不如作者重要。会员不是不可以分为普通会员与核心会员，但主笔在一个刊物中的作用恐怕比编辑更靠近核心。同样的偏见也在另一个问题上也有体现——耀杰兄书里以鲁迅曾从北新书店领版税为依据，断言周氏兄弟沾了北新书店和它的前身新潮社的光。那时鲁迅已经是名人了，出版业又不是垄断的，到底是谁沾谁的光恐怕难说得很。不能因为我们这个时代知识分子普遍有求于编辑，就断言那个时代也是如此。
尽管耀杰兄的新著有不少偏见和片面性，但是这并不意味着它没有价值。也许耀杰兄可以通过努力在一定程度上减少偏见与片面性，但完全避免是不可能的。一个重大历史事件的真相是不可能由一位研究者完整提供的，正如一个国家仅有一家报纸是不够的。历史的真相，是读者从众多相互补充、相互矛盾的研究中自己领会的。全面，是由众多的片面组成的。这正是自由和宽容所以宝贵的理由之一。
杜光：
昨天读了一天张耀杰的《北大教授与〈新青年〉——新文化运动路线图》，其中不仅仅是描绘了《新青年》时代的新文化运动路线图，而且为现阶段开展新的思想解放运动提供了经验和教训。从当年新文化运动老前辈的情况来看，有很多值得我们继承的经验，也有很多值得我们吸取的教训。我们现在面临的同样是一个新启蒙运动的任务。
我认为，第一个很重要的经验教训就是必须争取和保障言论自由。当年之所以能够实现这样的影响深远的文化运动，主要就是有了像《新青年》、《每周评论》、《努力周报》这样的一些舆论工具。没有这些舆论工具的话，新文化运动很难开展起来。当然，现在有一个很好的现象就是有了网络，这是开展新启蒙运动的一个十分有利的条件。尽管如此，我们还是要努力争取和保障新闻自由，努力反对文化专制主义。我想，只有争取到新闻自由，哪怕是一点点的新闻自由，也有助于推进现阶段的新文化运动。文化启蒙就像石缝里的小草一样，我们要努力使这个缝越来越大，使小草的成长自由度更大一些。它需要我们大家的共同努力，大家一起来批判文化专制主义，争取言论自由、新闻出版自由，使文化专制主义成为过街老鼠，人人喊打，在批判文化专制主义的基础上，开辟出一片文化启蒙的阵地。这是新文化运动前辈给我们留下的第一个启发。
第二个是保障大学教育的相对独立和兼容并包。目前的大学教育就是两个化，一个是衙门化、官僚化；一个是市场化、商品化。五十年代初的“教育改革”，开始了大学教育的衙门化、官僚化。改革开放以后又来了个教育市场化，这样就把大学教育糟蹋得不成样子。新文化运动有一个很重要的基地，就是北大。耀杰的书告诉我们，在新文化运动的高潮时期，有两年的《新青年》是由六位北大教授轮流主编的。我认为，我们今后或者目前开始的新启蒙运动，也应该以大学为重要基地。而根据我国目前的大学情况，恐怕没有一个大学是可依靠的。北大校长许智宏在今年北大校庆对校友讲话的时候，引了四位前辈的话，说这就是北大的精神。其中他特别提到蔡元培的自由思想原则和兼容并包主义。我认为，这不但是北大精神所在，也应该是当代的大学精神所在。现在的大学只有发扬思想自由、兼容并包的精神，才能成为新启蒙运动的基地。所以，我们要大声疾呼，反对衙门化、官僚化，反对市场化、商品化，如果不反掉这两个化，我们的大学就很难做到思想自由、兼容并包，也就不可能在新启蒙运动中发挥应有的积极作用。
第三个经验教训，从耀杰的书里我们可以发现，像陈独秀、钱玄同这些新文化运动的闯将，有时作风还是粗暴得很，武断得很。这反映了他们思想里的专制主义影响。我由此就想到，当代的思想家、青年知识分子，是不是同样也免不了沾染一些专制主义的污泥浊水？应该承认，我们每一个人都承受着两千多年的专制主义的影响，只是程度不同罢了。所以我们必须时刻警惕这个问题。我认为，胡适讲的容忍比自由更重要，是一个很重要的真理，很有必要作为我们每一个人的座右铭来看待。耀杰在一篇文章里说，左派、右派都有发表言论的自由，我很赞成。但我不赞成某些左派那种粗暴非理性的态度，应该把新文化运动前辈在思想作风上存留的专制主义尾巴，引为我们的教训，避免这种现象。
第四，耀杰在书里指出，新文化运动在它的发展的过程中存在着英、美派和法、日派的矛盾，后来发展的趋向，一个是胡适的和平改良，一个是陈独秀的暴力革命，历史的选择不是和平改良，而是暴力革命。我不希望暴力革命在我们中国再次出现。在新的启蒙运动中，我们应当大力宣传和平的、理性的、非暴力的民主革命方式，不要使暴力革命的主张成为主流。这样，我们也就占领了合法性的话语高地。我在这里特别要说的是，近几年来风起云涌的维权运动，由于一些知识分子的参加，特别是有些律师仗义执言、积极参与，使这个运动能够合情合理合法地进行，把斗争引上和平非暴力的轨道。坚持非暴力的途径意味着维权运动的健康发展。我们在新启蒙运动中只有大力宣传非暴力，才能够取得更大的主动权和发言权。
王思睿：上一次见到耀杰的时候我就说，他多年来做的这些工作都有一个大的方向，就是要厘清自由主义的传统。这就有两方面：
一方面是清理的意思。最近跟左派的朋友见面的时候他们也经常提这样的话题，说你们要清理门户什么的。就是说不是真正自由主义的思想、作派、腔调，我们应当与之划清界限。有些我们长期以来把他们当作自由主义者看待的，其实他们由于受历史传统和当时社会环境的影响，身上还带着专制的倾向，张耀杰把这方面给大家展现了，让大家认清真假自由主义。
清理门户是往外分，实际上还有一个任务是往里面积聚，集腋成裘。如果我们把自由主义看成纯而又纯的东西，只剩下胡适一个自由主义者，就削弱了自由主义在中国的传统。我们应当注意挖掘自由主义和民主主义的本土资源，使之成为一个壮观的力量，才能增加我们搞民主化的信心。有些人从整体上看算不上是自由主义者，但在他的思想中有一些时段或一些侧面包含了自由主义的东西，就应当把它总结出来，加入自由民主的本土资源中。比如有些人认为胡耀邦不是一个民主主义者，但他的思想中确有一些其他领导人所没有的人权和人道主义思想，有一定程度上的民主作风，就应当加以肯定。有的人作过许多坏事，临死前做了一件好事，就不应当埋没，譬如说台湾的蒋经国。一方面把假自由主义的唬人的东西摘出来，一方面把真自由主义的点滴经验和闪光点加进去，这两方面都很重要。
刚才雷颐、张鸣他们提到了“五四”的问题，我十多年前写过有关“五四”的文章，想说一下五四运动与新文化运动的区别。十几年前写这篇文章的时候我还是比较同意胡适的观点，他一直主张“五四”是“五四”，新文化运动是新文化运动。“五四”运动他认为是政治上的干扰，“五四”运动代表的民族主义倾向把过去二三十年中国比较浓厚的追随世界文明主流的步伐搅乱了，使得中国偏离了现代化的正确道路，走到“苏维埃模式”的左道旁门上去了。事后看来是走了弯路。
现在看来，不仅要分清“五四”运动与新文化运动的区别，不仅要质疑“五四”运动，还要进一步拷问新文化运动本身的对错。对于胡适所维护的新文化运动应该怎么看？新文化运动中有一块东西是没有太大疑问的，就是白话文运动。白话文运动给中国文化所带来的变化现在看来是不可逆转的，尽管有人对于白话文运动也持批判态度，但已经没有什么办法再返回白话文运动之前，再重新复兴文言文了。胡适、陈独秀他们在这方面做出的贡献以及给中国文化打下的烙印，基本上可以盖棺定论了。妇女解放、人权平等这些方面也是没有疑问的。
新文化运动中其他许多东西都有打问号的必要。新文化运动中一些主流的东西现在都有必要以批判的眼光重新认识。关于新文化运动，历史学界有两个说法，一个说法是从梁启超说起，一个说法是从陈独秀、胡适说起。至于“新中国”这个概念也不是毛泽东提的，是梁启超提的。我认为，新中国的新文化运动、新思潮运动从梁启超算起或者更早一些是比较合适的。
在我看来，“五四”运动前夕《新青年》这个群体所代表的“新文化运动”是跟当时世界思想界的过分强调文化、文化主义的潮流跑的。施宾格勒的《西方的没落》就是这种思潮的代表。中国在这方面也是跟日本学的，不是直接跟欧洲学的，日本在1919年的时候就有很多文化主义的著述。
从宪政的角度来看新文化运动，新文化运动所鼓吹的也是歪门邪道。不光是陈独秀走的路不对，胡适走对了吗？“五四”运动以后的梁启超走对了吗？我觉得他们都走错了。陈独秀到了晚年对他走错路是有一个批判性的反思的。胡适在60年代对他当年的思想也是有反思的。
要实现中国的宪政民主，需要有经济层面、社会层面、政治层面、思想层面的共同努力。胡适当年讲自由主义，仅仅局限于思想层面的个人主义等。社会层面还要有各种公民团体，还要有商会、工会、农会等等的组织，胡适在这方面考虑的就不是很多。经济的层面，胡适曾一度醉心于社会主义乃至苏联模式。政治的层面，胡适提过“好政府主义”，这与新文化运动之前的宪政主义是一个进步吗？我认为是一个倒退。主张“好政府主义”的人后来分为两支。一支是丁文江、蒋廷黻等胡适的朋友们所鼓吹的“新式独裁”，说实在的，从“好政府主义”转到“新式独裁”并不困难，只有一步之遥。胡适是反对他们的，但是他主张“无党政治”。无党的政治是一个真正的民主政治吗？也不是。
梁启超本人去欧洲转了一圈回来之后，在《改造》发刊词里也明确说代议政治过时了，要寻求新式政治。后来他的弟子张君劢、张东荪也在寻求新政治即“修正的民主政治”。张君劢是《中华民国宪法》的主要制订者，即使是他也一直没有全盘的肯定代议政治。正是因为有过中国思想史上的这种曲折反复，所以李慎之才说顾准是五十年来中国最伟大的思想家。把顾准说的这么高，很多人不理解。自然，如果与世界上的大思想家比，顾准确实没有太多的原创性思想。但是，作为中国大陆的政治思想家，他是最明确地肯定了代议政治的，他斩钉截铁地说：“现代民主只能是议会民主”。前总书记在他与宗凤鸣的谈话中，也肯定了顾准的这一贡献。
很多人劝胡适组党他都不答应，这就说明他的自由主义只停留在口头上、书本上，而没有落实在行动上。真正的自由民主主义者是应当身体力行的。他是最有条件做组建反对党这件事的。他比别人的条件都好，当局对他有一定的敬畏，但是他不做，这就是他的错误。一个人的政治主张不光要体现在言论上，更要体现在实践中。
我最近写了一篇文章叫《一百二十年与两个六十年》。我说这个120年是从1888年算起，这之前有蒋廷黻所说的“浑浑噩噩的二十年”，然后是新旧势力激烈斗争的二十年。这四十年过了以后，从1888年算起，中国要走现代化道路就没有什么疑问了，有疑问的是选择哪一条现代化道路或模式。从五四运动到四五运动是一个六十年，五四运动前和四五运动后加起来是另一个六十年。两个六十年的方向是不一致的。
1933年胡适写过一篇文章，他说在梁启超时代“主张‘维新’的人，即是当日主张现代化的人，对于所谓‘新’，决没有我们今日这样的迟疑与矛盾。”“那时代的中国知识界的理想的西洋文明，只是所谓维多利亚时代的西欧文明；精神是爱自由的个人主义，生产方法是私人资本主义，政治组织是英国遗风的代议政治。当时的知识领袖对于西洋文明的认识本来还没有多大异议，所以当时能有梁先生那样热烈的、专一的信仰崇拜。”到了胡适写这篇文章的时候，专一的信仰崇拜不存在了，用“中国本位文化派”的话来说就是“中国已成了各种不同主张的血战之场”。“五四”以后中国知识界的主流是反宪政民主自由的，一直到“四五”运动才开始拨乱反正。上面胡适所说的三条，中国的执政集团现在只肯定了两个半条：“爱自由的个人主义”只肯定了一半，即追求享乐的那一半，高尚的那一半即追求真理的那一半还受到压抑，因为还在反对“资产阶级自由化”嘛。“私人资本主义”也只肯定了一半，因为还要以公有制为基础嘛。“代议政治”则继续受到否定。尽管发展进程十分缓慢，很不理想，但大方向已经开始扭转了，这点是需要肯定的。主张宪政改革的人，对于过去三十年是不满意的，但我们和那些否邓捧毛的“老左”在大方向上是截然相反的。
王思睿：
梁启超在1922年把五十年来中国人的学问进步分为三期。第一期，先从器物上感觉不足。第二期，是从制度上感觉不足。第三期，便是从文化根本上感觉不足。“革命成功将近十年，所希望的件件都落空，渐渐有点废然思返，觉得社会文化是整套的，要拿旧心理运用新制，决计不可能，渐渐要求全人格的觉悟。”这样，就提出了改造国民性、伦理革命是决定性因素、最根本手段的思路。现在看来，用思想文化层面的东西来解释一切、决定一切是错误的。我们现在还是要从文化层面回到制度层面。因为批判的武器和武器的批判谁也替代不了谁，他们不是谁领导谁、谁决定谁的关系。文化层面、制度层面、器物层面的工作要同步进行。
如果说广义文化，包括制度之外的一些中国人的特殊文化，这是长期形成的传统，而且还会延续非常长的时间才能改变，一个民族总有一个民族的特点。如果拿广义文化的改变作为中国能不能实行民主制度的前提条件？那么只能是悲观的。在这方面鲁迅是最典型的。如果我要批判鲁迅的话，主要是从这个角度来批判。
王洪波：
前段时间和张耀杰一起出差，在一起有一些聊天，对他的想法有点了解。读过他的新书《北大教授与〈新青年〉——新文化运动路线图》之后，我觉得他的一些想法还是蛮好的。我们这代人，七十年出生，上学是在八十年代，这样下来，我们的思想总是在不断地修正，无论是关于历史，还是关于现实什么的，各种观念几乎随时在更改。比如说儒家的东西吧，上大学的时候接触到，觉得也不错，但现在看新儒家的东西，比如有人提贤人政治什么的，觉得很没有说服力。现在我越来越觉得，宪政的、自由主义的路径应该是比较可取的方向。我想说的是，耀杰的这本书，对我关于新文化运动那段历史的认识也有一定的修正，这是我要感谢他的地方。
对当下的状况，我个人常常觉得非常灰心。大的方面不说，就我个人而言，因为我是做媒体的，在当下的话语环境下，感觉所做的基本上是毫无意义，有浪费生命的感觉。现在的言论自由度，可能比《新青年》时代还要差一些的。
张耀杰对“周氏兄弟”的“绍兴师爷”作风不太认同，我对此也多少有点了解，当时觉得挺吃惊的。这本书有些地方还是先入为主了一些。譬如讲到周作人说刘半农争取留学机会，是胡适等人“看不起，冷嘲热讽”的结果，耀杰认为周作人这样说有嫉妒的因素，并断言这是其“绍兴师爷”的刀笔手段。但是他在这里没有展开论证，我不知道这样说是不是有充分的依据？
当然，胡适对于刘半农既有“看不起”的地方，也有主动提供帮助的事例。胡适与刘半农之间的公私友谊基本上是有始有终的，用刘半农写在日记中的话说：“余与适之相交在十五年以上，知其人倔强自用则有之，指为阴险，当是逵羽挑拨之言。”周作人晚年一再强调胡适等人对于刘半农“看不起，冷嘲热讽”，也是难逃“挑拨”嫌疑的。
阅读书里的相关篇章，觉得有一些新的史料，很有价值。有些地方可能说得过了一些，但作为一种解读，能引起大家的关注和思考，也是很好的。一篇文章，正确不正确很难判定，最重要的是逻辑上没问题，有新意，能够给人启发，这才是一篇文章发表的意义所在。我觉得，尽管这本书里有些地方感情色彩稍浓了些，但总的来说还是很有启发性的。
赵国君：
这两天我看了中央电视台道德人物的话题，我认为那些乐于助人的，勇于承担的不过是生命本能和善意的初级阶段，真正的道德应该是黑暗中坚守正义的人。谈道德切回正题，就是说回“五四”的问题，这是永远也说不尽的问题。胡适提到了新道德的问题，我所接受“五四”的资料非常少，给我影响比较大的就是周策纵的《五四运动史》和在网上看到的一些资料。
我的第一个观点是回到“五四”，“五四”是需要我们进一步梳理的一段历史。一个附带的关系就是我们要理解作者。耀杰我们是非常熟悉的，大伙说的都对，说要坚持客观，不要立场先行，以我对耀杰的了解，也可能是我个人的偏好，这样的客观永远不会有。他是个非常爱憎分明宛若赤子的人。我往往也是立场先行，就是想证明我的观点。
我看了一些耀杰兄写的东西是很喜欢的。
第二，这个书的名字副标题我特别有些感慨，写文化运动的路线图。我私下跟朋友说过我的观点，我对任何路线图式的概括都不以为然，如果说我的朋友再跟我谈主义就离我越来越远了。我认为社会学领域即没有真理也没有目的性的东西.社会学领域任何学说和结论都有前提条件的。另外所有社会运动的前提条件不可能是重复的，把我们整个中国都搬到荒岛上去，重新再现一个美国式的制度是不可能的。即便有前提条件也是不可复制的。所以社会科学领域一方面我主张目的论、规律论的退出,另外在态度上是极为谦卑和无知的心态面对历史上发生的人和事。
切回到“五四”和今天这个书的主题和时代，有两点应该认识。一个是党权政治，党权政治总体评价是一种专制主义向现代社会过渡时的怪胎和变种。专制主义无数的精子和现在政党的卵子的受精卵产生了党权政治。披着政党的皮,行专制主义之实,是对现代政党制度的极大误读与歪曲，是一种反动。党权政治这锅汤里都有什么呢?有专制主义，共产主义、民粹主义，殖民化背景，现代科技、暴力传统。
“五四”运动对我们最大的意义是观念的转变。“五四”无论如何是在力图创立新道德，力图沿着梁启超意义上的路往下走再造新民。而后60年我们到底得到了什么？我们内心血液里道德流淌着什么？前些日子我跟好朋友说，终于找到我身体上罪恶的点。60年所谓的恶劣政治文化在我们身上留到现在，几乎以恨为主题的教育。很虚假的历史轮番轰炸,颠倒黑白使常识归于无形，非常恶劣的一种政治文化造成人的双重人格、知识的不完备性，怪胎文化我们可能终其一生都不能排干净。我们找到这个点之后就能明白无权势的人在这个世界上怎么活着。
我觉得我们从价值层面上现在还不是“五四”的问题，我们还是在康梁时代，谈到这个我就特别欣赏梁启超的新民说的文章。我自己提出来现在第一要务还是再造新民。谈到这儿我就举一个例子就是白话文运动和我们的语言。假设按照胡适说的我们既然这么有罪，我们既然这么不完备，我们该怎么做？我们先要求自己，从白话文运动我们反思改造我们的语言。坦诚的说我不会说中国话，我现在终于发现自己写文章是三个杂交的东西在一起的：翻译的文法结构，半瓶子醋的古文，然后毛式语言的尾巴。三种杂交物到我的文章里，没有我自己鲜活的语言。我直到今天在我们的文学史上只能从老舍、沈从文、曹乃谦身上能找到一些白话文的影子。我们的语言是最面目可憎的语言。比较如我们的领导人，现在发现一万句长篇大论只有一两句是他的观点,读他们的报告如同猜谜。
第三个再往回还原，我的主题是我们要学会吵架。我们现在谈左右派我首先承认我们的左右派都不够格都不成熟，语言模式都是共产党思路，毛式语言。第一我们先承认自己，现在看胡适和他的论题们，看民国时代的人怎么吵架。现在第一步会吵架。
还有，也许文化界、教育界、和学术界这三界的堕落不是最厉害的，但是这三界的堕落是令人发指的、深以为惧的，它们毕竟是社会最后的精神堡垒。首先大学在沦陷，这个情况下应该学习“五四”的精神，“五四”最大意义不是争论的事实问题，而是争论的勇气、规范和言论的问题。我们今天应该坦然面对我们的罪行，真实面对沦陷的现实之后要比情妇的道德高一点，要比中央电视台道德规范的人再讲点道德。对胡适来说就保留了一点种子。这是耀杰兄的书所能体现的意义吧。
张耀杰：
我简单回应几句：支柱说我说鲁迅的学生骂鲁迅，我承认，我当初是喜欢鲁迅。就是后来接触了谢泳、邵建、丁东老师这样的朋友以后，我觉得胡适的价值比鲁迅的那个价值更高一些。对于鲁迅小说的深刻度，我和王东成老师一样也认为是没有人能够能比得上的。至于“绍兴师爷”的“反复颠倒无所不可”，这是周作人说的，不是我说的。周作人平时是很平和的一个人，平时他还是讲道理的。但是如果有人惹到了他，或者是惹到了他的“某籍某系”，他就会“反复颠倒无所不可”。他自己说的很形象：被告和原告打官司的时候，要想让被告赢就站在被告的立场上骂原告。要是儿子和老子打官司，想让老子赢就骂儿子，想让儿子赢就骂老子。你看鲁迅的东西永远是正确的，但是他所讲的都是片面的道理，片面的道理永远都是正确的，只要把别人的嘴巴堵上不让人家说话就可以了。鲁迅从来都是不犯错误的，也是从来不承认自己犯错误的。这么多年来谁都不告诉我们，鲁迅和周作人1925年的时候是替国民党说话的。其实只要是自己动手去查阅一些原始资料，历史真相马上就水落石出了。《新青年》时代的鲁迅一直是不让人公开他的真实身份和真实姓名的。直到许广平被开除了，他为了许广平才站出来公开说话的，这时候圈子外面的人才知道了鲁迅就是教育部佥事周树人。这个人嘴巴是最硬的，从来不服输不认错。他的骨头其实是并不十分硬的。《新青年》时代人家钱玄同、刘半农这些人都是赤膊上阵的，鲁迅自己躲在堑壕里只是敲边鼓，这是他自己承认的事情。
作为文学家，鲁迅的思想深刻我是承认的。我自己并没有完全摆脱鲁迅的骂人习气。有时候我和别人骂架的时候，我觉得遇到流氓完全可以用鲁迅的方式来对付，你这样对付我，我也这样对待你。我一直承认我就是喝鲁迅的狼奶长大的，到现在鲁迅的狼奶我也没有吐干净。我们读书人总是说要教化老百姓，要启蒙老百姓。我觉得有本事你去启蒙教育最高领导人去，只有掌握公共资源和最高权力的人遵守法律、按照制度程序办事，这个国家才会变好。我们有什么资格教训老百姓呢？好多所谓的学者所谓的启蒙就是教化，我们没有任何资格教化别人。西方的启蒙那是严格意义上的启蒙，根本上是自我启蒙，这样做我是认同的。我们现在要讲启蒙的话，就要有胆量去启蒙那些官员，启蒙那些掌握权力的人，而不是欺软怕硬去启蒙老百姓。
张耀杰：
我们是信仰宪政民主的，我们是要监督权力而不是依赖和投靠权力。所谓的帝王师其实就是“劳心者治民”的奴才。我觉得“劳心者要治官”。我一直认为宪政应该优先于民主。用法律方面的说法就是程序正义优先于实质正义。用体育比赛中的说法是游戏规则要优先于比赛竞争。必须在有宪政规则的情况下才可以全民投票，什么样的官员拥有什么样的权限都必须设计制定好之后，我们才可以享受民主成果。必须有一整的游戏规则我们才可以实现民主。实际上一个国家好不好是体现在读书人和政治精英身上的，不要把责任推到老百姓身上。有人说还要推行梁启超的“新民”，老百姓不就是做好自己的一份工作然后依法纳税、定期投票就可以了吗？一个制度合理的社会里，绝对不需要每一个老百姓都去参政议政的。不要出了问题就往老百姓身上推，抢老百姓的土地拆老百姓的房子的时候，就没有人站出来说话了。
[《北大教授与〈新青年〉——新文化运动的路线图》，张耀杰著，中国言实出版社2007年8月出版。定价20元。万圣书园有售。《炎黄春秋》杂志社负责邮购业务。也可以与出版社直接联系。]
没有评论:
发表评论