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2015年11月21日星期六

陆铿:胡耀邦访问记

此文1985年6月1日在香港《百姓》杂志刊出,文章当时震撼海内外,国际社会极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但这也成了胡耀邦的下台的一大"罪状"。


  一九八五年五月十日下午三时半至五时半,中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿,进行了坦率的交谈。

  谈话涉及中国统一问题,当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面,并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务,除外交问题外,兹将双方对话发表于下:

  陆:作为一个独立的报人,新闻战线上的老兵,对胡总书记在百忙中接受我的访问,首先要表示感谢!

  胡:请坐!你在国内时,吃了不少苦头吧。

  陆:没有关系,大时代嘛,个人算得了什么。

  胡:关于吃苦嘛,孟夫子说过:天将大任……

  陆:天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨,饿其体肤,空乏其身,行弗乱其所为……

  胡:啊,你的记性比我好的多啊!

  陆:是在你的提示之下,才顺口说说。

  胡:过去在国内,你是吃了不少苦的。(按:指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年)吃苦嘛,对个人来说……

  陆:没有什么,没有什么,大时代嘛,凡处在一个历史转变的时期,必然总会有些人在某种情况下吃一些苦,这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……

  胡:但是作为我们来讲呢,还是使你受委屈了……

  陆:不过现在你看我,还有这样的身体,也应该满意了;对不对?我到香港,又到了美国,许多人看到我后都觉得不可思议,朋友们说:你怎么被关了二十多年的监狱,竟然还是这么个样子?有的朋友甚至说:你怎么竟还在人间!邵力子先生,你是知道的,很早很早之前,在重庆时期,我们就很熟悉了,他听到关于我瘐死狱中的传闻后,曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了,后来他们告诉他说:陆铿活着,尚在人间。

  胡:很好,很好。

  梁漱溟、缪云台谈胡

  陆:这一次我到北京,在拜候你之前,曾对你作了一番小小的调查研究,先访问了梁漱溟先生……

  胡:他现在九十多了吧?

  陆:他现在九十三岁高龄了。我曾问他:梁老对目前国内的局势有什么看法?他说:目前国内的局势是稳定的。我又问:您对胡耀邦总书记怎么看?他对您有四个字的评价……

  胡:哦?我很想听听是怎么说的,哈哈……现在是我发问来采访你了,哈哈……

  陆:他的四字评价是:"通达明白"。这很不容易啊!梁老是大学问家,而且非常冷静、客观。另外,我的乡长,缪云台,云南人,昨天我也向他问了一下……

  胡:他也九十多了吧?

  陆:他是九十一。我问他:缪公,我每天将去拜候胡耀邦总书记,很想听听您对他的看法。对不起,这里我引用他的原话:"胡这个人哪劲头很大,虎虎有生气。"确实,你给海内外人士的印象,是一个很有生气的印象;开明开放;非常豁达;有什么说什么,口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。

  胡:也无所谓开明,只是吸收了几十年的经验,想了一想,总结了一下。从三〇年到现在,多少年了?五十五年了。从正面的经验,反面的经验,从自己的经验,也从人家的经验,我们都深刻体验到:没有看准的东西,失误的东西,也是很多的……

  陆:是的,世界上任何人都会有这种情况。

  胡:前几天奈温先生和我谈话时说:谁也不能说自己总是正确的。当时,我就说:你这句话说得很好。

  陆:是的,谁也不能说他自己总是百分之百正确。

  胡:梁漱溟先生呢,从参加新中国的政治舞台头一天起,是不大讲我们的好话的。他有他的想法,每个人都有自己的想法,这不要紧嘛……!

  陆:但是他老近来也讲你们的好话了。

  胡:他几年之前就开始讲我们的好话了,大概是四年以前吧,我记不很准。

  陆:当然,这也是随着形势发展所起的客观变化。

  胡:尽管他不讲我们的好话,也应该允许人家嘛。在有些事上,还未经过自己的脑子证实,他一时有些想不通,从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度,我们的毛主席是第一位的,后来……

  陆:后来就变样了……

  胡:可能我们的毛主席也有他自己的想法,国家事情这么复杂,你却那么样的瞎放炮,不大好吧!那一年大概是五五年吧,就给批了一下,现在看是批过头了。

  陆:大概是五三年,的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的,稜稜风骨,他本人能够站到共产党这一边,这事实本身对你们就是了不起的事情。

  胡耀邦这样出道的

  陆:胡总书记,我想把话题岔开一下,外边都传说:在延安时期,你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间,不知是……

  胡:没有。

  陆:噢,那传闻不确。

  胡:我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区,远远地望见过他们在工作。那是一九三三年,我被调到中央苏区根据地时,还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后,就是一九三六年东渡回来后,他听汇报,要了解在东渡后,地方工作开展的情况,当时,我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区,就是石楼县,筹粮、筹款、扩大红军等工作,都搞得比较好,他就要我汇报,当时一共有十二个工作组,他听了我的详细报告后,从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。

  陆:哦,一九三六,你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象,后来你就做了军委的组织部长……

  胡:后来就到抗大学习,一九三七年四月份,开始叫红大,以后就叫抗日军政大学,是第二期的第一队,都是师以上的干部,开始一百一十多人,第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间,我被选为支部书记。结业后,又参加了高级研究班,一共二十八个人,大概是一九三七年的七月间,邵式萍是班主任,我还是支部书记,毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。

  陆:非常感谢你,这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外,你知道,大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后,显然在中共中央看,是找到了一个解决问题的模式,即"一国两制"。但在台湾当局呢,则认为是不能接受的,因为"一国两制"本身,还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说,这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律,全由北京的全国人大制订。

  中共如何对待台湾

  胡:它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。

  陆:但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点,目前还有二十三个国家承认它。

  胡:即使这样,它也代表不了大陆,实质它还是一个地方政府。当然,现在我们也代表不了它,所以承认它是个特区,这不是非常合理的吗?你说的,国际什么……

  陆:国际人格。

  胡:要谈国际人格,那应该搞大国际人格,不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国,炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格,那是小国际人格,是处在摇摇欲坠之中的国际人格。

  陆:学术界的人士,看问题都喜欢找历史根据,他们研究世界的历史,发现不少国家的统一,都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一,他们就是从邦联而变成联邦的,再拿美国来讲,从一七七六年起到一七八九年,也经过了十三年的邦联才形成联邦。

  胡:他们那时候,不论德、美,都没有形成统一的国家嘛!大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦,都是一些分裂的政体,并没有形成统一的国家。

  陆:是的,他们是慢慢形成的。但台湾方面认为:中共这边的权力,并没有达到台湾,虽然一九四九年建国以后,声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力,也还是没有真正到他们那里。

  胡:现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后,它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国,尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛!就像一个大家庭有三个行。三行,我们是大行;二行是台湾;三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。

  陆:过去在国际围棋协会,大陆原来用中华人民共和国,英文是"P.R.C."而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国,即"China"。在你看来,今后是否有这种可能,即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国,即用China来取代People's Republic  of  China呢?当然不是说现在,而是指将来的可能趋势。

  胡:中华人民共和国,是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改,这是可以考虑的。

  陆:那么你的意思就是,像邦联、国协这些形式是不会考虑的。

  胡:不,不会考虑。这是通不过的。因为邦联,实质上就是两个中国,或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式,我们可以做得比香港还要优待;所谓优待,就是台湾可以保持自己的地方部队,几十年都不变,是可以的。

陆:现在有人认为:在香港,有一个过渡期,而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道,是否也可能有过渡期,和几十年不变呢?

  胡:过渡期,要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期,是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么,若果对台湾,可以假设从正式会谈开始,到制订出相应的条文为止,需一年、半年、两三年,也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变,这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前,还有一个较长的过渡时期。

  陆:呵!不会像香港那样,还有十二年的过渡期。

  胡:哎,因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛!在这过渡期内,要把一切交接的准备工作做好。

  陆:台湾方面现在有这样的舆论,海外也有相同的看法,即中共中央既表示要与台湾和解、友好,但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾,例如通知各国不要接受台湾的签证,想把台湾赶出亚洲开发银行等等,他们说这是一种赶尽杀绝的做法,是与表示友好协商的态度背道而驰的。

  承认暂时没有力量

  胡:国际上有两种舆论:一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象,而台湾人民和其他党派是不一定会服的;另一种则是蒋经国先生的部下所说的:你们一方面要和谈,一方面又孤立我们。这两种舆论都有,两种舆论我们觉得都不大高明。

  陆:中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题,为什么不干脆宣布不使用武力呢?

  胡:这个不能够。

  陆:原因何在呢?

  胡:这是因为如果我们承认了这个,那他们(指台湾当局)就更高枕无忧了,哈哈……

  陆:啊!你的意思是,那他们就更加不来了。

  胡:当然啦,国际上谁都知道我们暂时没有力量,确实没有力量……

  陆:你非常坦率,这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相,也没有使用外交辞令,干脆说"我们暂时没有力量"。

  胡:是的,这个暂时可能是四五年,也可能是七八年。我们把经济搞上去了,力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊!

  陆:一点不错。

  胡:打个譬方吧,再七八年、上十年,我们经济上强大了,国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来,就是你那个少数人不愿意回来,那对你就要带点强制性了。

  陆:不过有一点,总书记,你别见怪,根据我的了解,我曾到台湾去过,台湾的大多数人,他们还是不愿意回来的……

  胡:那倒是哦,但是我相信,一步一步会多起来的,说一天比一天多那是夸大;一年比一年多,大概是合乎实情的。

  陆:前不久,邓大人,我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有?……

  胡:我看过……

  陆:《甲午风云》的邓世昌,观众对他都很欣赏,而邓小平先生的性格有些像邓世昌,因此,大家喊他为邓大人。

  胡:国内也有这样的喊法。

  陆:国内喊,海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到:中共方面对台湾有封锁的力量,虽然没有……

  胡:现在也还不够。

  陆:王震老先生三月间到美国走了一趟,他是你的浏阳老乡是吧?

  胡:是的,不过他是北乡的我是南乡的。

  陆:啊,那是南北呼应。

  胡:也有可能是南辕北辙。哈哈……

  陆:他也提到这个问题,说是有封锁的力量,据你看,目前也还不够,那么过些年以后,这种封锁是否会实现呢?

  胡:那要看情况了。我们有了封锁力量,而台湾对统一又对抗得很厉害,那我们是要考虑的。

  封锁也就有反封锁

  陆:陶百川先生你知道吧?

  胡:我知道。

  陆:他是台湾名政论家,也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时,我去访问他,他认为中共一旦封锁,台湾一定会反封锁,这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗?

  胡:我们如果有能力封锁的话,也就有对付反封锁的办法;我们有全胜的把握,才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事,就是一九四九年,当我们的百万雄师下江南时,毛主席也是经过慎重考虑的,其中之一,就是如果美国出兵干涉怎么办?

  陆:哦,当时就已经估计到美国干涉的可能性?

  胡:哎!当时决定了!如果美国出兵干涉,也就同它干!那时主力二野、三野以及四野的一部分,就集结长江一带,当时,我们的部队人数将近四百万,我们以二百万的部队摆在那一带,就准备在那里同它干!所以我们一朝采取封锁的办法的话,台湾,好办;我们还要估计到外国。

  陆:估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手,按你的意思,你们还是有把握的。

  胡:我们要有把握,才会干这件事。

  陆:这也就是说:一旦对台湾采取封锁的办法,你们到时就已经把美国干涉估计在内,而且有必胜的把握,对不对?

  胡:不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……

  陆:好!我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外,今年三月间,中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……

  李慎之为什么称武力攻台

  胡:是不是我们原在外交部的那位李慎之?(旁边陪同的人答:原来在新华社的)呵,新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。

  陆:是的。人太多了嘛!怎么会全部都了解到呢!李慎之先生是美国研究所所长,三月间,在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议,讨论台湾问题,很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了,因为有一位美国专家叫怀廷的,写了一篇论文,文中对台湾称为中华民国,即"Republic of China",而不用台湾,所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调,最后是人不去,但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点,引起了海外学者的重视。他说:一旦台湾发生内乱,中共将派兵平乱。那么在这个问题上,是不是,在你们看来,台湾是会有发生内乱的可能?

  胡:这我可说不准。若是谈到某种可能的话,我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的,一些抵制统一的,甚至于发生了互相争夺权力,双方冲突之后,一方向我们求援,这种复杂的情况,随时都可能发生。

  陆:前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友,现在都已老了,那时我二十多岁,现在也已六十六岁了……

  胡:哦,你六十六了,那比我小好几岁!

  陆:你是一九一五。

  胡:一九一五的。

  陆:我比你小三岁多,但是我的头发比你白得多。

  胡:我的头发掉得多。

  陆:你精神好得多!

  胡:嗨……

  陆:邓大姐她说:在蒋经国死后,她判断,在台湾即使不出现大乱,也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之,李慎之先生的话,好像有意在国际上事先表明立场,似乎有这个味道。

  胡:呵!

  陆:过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……

  反对干涉内政为何请列根帮忙

  胡:我们现在也是反对的啊!

  陆:但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人带信给美国总统列根,希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢?

  胡:这个意思我不很清楚。

  陆:邓大姐的意思,在台湾问题上,最大的障碍就是美国。

  胡:就是,就是这样的。

  陆:啊,你也有同样的想法?

  胡:那就是我们一致的意见。在文革以前,其中有两段,一前一后,在五〇年代初期和后期,要是没有美国人对台湾的支持,撑腰,输血,台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段,又当作别论了。现在,台湾如果没有美国的撑腰、输血的话,也可能解决了。

  陆:呵?

  胡:所以,美国在中国统一、在台湾问题上的表现,是相当不友好的。

  陆:你说到这一点,你别见怪啊!我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。

  胡:一点不低。

  陆:你们的估计偏重于感性的东西。在感谢方面比较多,而在理性方面呢,我们以为还不够。也就是说,你们认为台湾是没有什么力量的,认为台湾主要靠美国;其实台湾还是很有力量的。

  胡:我们有两个充分估计,说三个也可以;第一,他们的军队还是蛮强大的。

  陆:有六十万训练有素的军队。

  胡:他们修的那些工事还是……

  陆:从某种情况来说,还是铜墙铁壁呢!

  胡:唉,说那是铜墙铁壁吗,我倒不大同意……

  陆:你是不会同意的,对于……

  胡:他们是有相当强的力量。再加上渡海作战,并不是那么容易的啊!

  陆:是的,台湾海峡又那么宽。

  胡:哎,总之,他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事,我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问,他们说:我们的海军力量不行啊,可我们有天然的海军力量,我们有这么多的鲨鱼。

陆:哈哈……

  胡:所以在军事力量上我们是不低估的。第二,在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后,确实……

  陆:确实是起飞了。

  胡:他经济有一定的发展。

  陆:全部外汇储备来说,他们比你们多,这是很实际的东西。

  胡:这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误,情况就不同。当然啦,在经济上他们的实力比较雄厚,台湾是个加工岛,从国外进……

  陆:对,从国外进原料。

  胡:所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了,也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持,这也是最大的一条。

  陆:不过美国给他们的支持,并非白给;主要还是通过贸易往来。

  胡:哎!美国在政治上给他的支持是很大的。

  陆:那当然是很有力的。

  八〇年代任务为何改成九〇年代

  胡:所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。

  陆:很好!这样就能冷静地对待问题。

  胡:但是呢,随着时间的推移,他的许多东西,他们内部的矛盾,不管是政治也好,经济也好,军事也好,也是比较脆弱的啊!中国共产党在这一点上,特别在军事问题上,历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……

  陆:不打无准备之仗!

  胡:不打无准备之仗,也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以,我们对台湾并没有低估。

  陆:邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……

  胡:是因为后来他考虑了一下,也就提为九〇年代的三大任务。

  陆:那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了,因之在提法上有所改变呢?

  胡:可能不是这个意思,因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的,一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈,是完全平等的谈;和谈嘛,就是双方平等的谈。不管怎么个谈法,任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的,大概是这个意思。

  陆:哦,是这个意思。现在这种情况,就台湾来说,是坚决拒绝和谈的;就你们来说,又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话,到最后,整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了,采用武力解决吗?

  胡:最近几年好像已经有了变化吧,有变化了。就是蒋经国先生,他自己的口气,也与过去不同了。最近虽然还是拒绝和谈,但他的大话没有过去那么多了。至于他周围的人,我看这些年,有变化。究竟是谁我也说不清楚……。

  何以说一九九一解决台湾问题

  陆:是的,蒋经国先生曾表示,"有所变有所不变",在海外我们也了解接触到一些情况,对于变化也有所体会。但有一件事情,就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你,后来在《新闻周刊》发表了一篇文章,说当你们谈到中国统一问题时,你曾经说要在一九九一年解决台湾问题。他曾问过你,为什么要在一九九一年呢?他说是你说的:从马关条约到开罗会议是四十八年;从开罗会议到一九九一又是四十八年。后来你又否认说,你没有讲过这个话。

  胡:我没有否认过啊!我在什么地方否认过呢?我也没有看过那样的报导。

  陆:你的意思是没有否认过,那你确说过这句话?

  胡:我也没有说过这句话。我时说,我个人看……

  陆:当然是个人看……

  胡:我是说,如果八〇年代解决不了,那可以在九〇年代解决,我是这个意思。具体怎么说的,我记不清楚了。

  陆:张旭成教授说,当时林丽韫在座,由于她不懂开罗会议是一九四三,误认为是指台湾光复的一九四五,插话说恐怕在一九四五吧?胡总书记就回答说:不,不,不,是一九四三。

  胡:那你问过他吗?

  陆:问哪个?

  胡:问林丽韫嘛!

  陆:我没有机会去问林丽韫了。

  胡:哎,你可以去问她嘛!我这个人每天接触的人很多……

  陆:是的,很多。每天会见的人都要谈,谈话更多。

  胡:我记不太清楚了,大体上的意思是说解决台湾问题,八〇年代如果没希望,九〇年代是有希望的,也可能我提起过马关条约。关于年代的问题,一个大事情,怎么能像小说上写的那么样,掐指一算。

  陆:对,一点不错;政治问题是不能像算命先生那样对待的。

  胡:毛主席在一九四七年一月份时,对于胜利的局势,已经看出来了,当时辽沈战役打了之后,情况明朗化了,但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还不像那时那么明朗,我怎么可能说是在一九九一年解决呢?

  陆:另外一个情况,对于台湾,除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外,有没有什么新的政策呢?

  胡:后来不是讲了可以更宽些吗?台湾可以保有军队。

  陆:这些都包括在他们的讲话之内了。你个人曾经表示邀请十四人来大陆。

  胡:但是一点反应也没有啊!

  陆:你知道,那张邀请的名单,似乎适宜于当时台湾的情况,而现在时移势易,比如王升将军,已经去了巴拉圭;蒋彦士先生也下台了。所以,根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时,再另发一个邀请,可不可能呢?

  胡:你提醒我们,那我们可以考虑的呢!

  陆:我这是临时想起,顺便一问。

  胡:王升先生在台湾也还没有下台吧,你知道不知道?

  陆:我只知道他已外放大使,不再任中常委。

  胡:他可能在台湾还兼任了工作。

  陆:那倒没有听说。只是最近又有传言他可能再起。不过,台湾的高层人事,多出在蒋经国先生的一念之间,很难说的。

  胡:哈……

  陆:谢谢你坦率地全面地回答了我关于中国统一和如何对待台湾的问题。(稍停,陆饮茶,胡不停抽烟)。

  陆:你在会见港澳记者时,曾经告诉大家,说是中央各部委及各省市人事变动将在六月底前完成,现在已经接近六月了,进展怎么样?遇到了什么障碍?精简机构是否继续进行?是不是要大量裁减冗员?我到这里来,参观了《人民日报》,也看了新华社。

  胡:你觉得我们的人多吗?

  陆:太多了!有些人浮于事。

  胡:所以,我们还是非常欢迎海外的朋友针对我们的缺点向我们提出建议啊!

  陆:所以我跟你讲啊!在纽约我们有两张报纸是日报,一个叫《华语快报》每周出七天,每天三大张;另一个叫《皇后日报》每天两大张,此外还有一华语广播电台,每天廿四小时播音。一起是两报一台,你猜,全部工作人员多少?我们一共才三十个全职工作人员。简直叫人不能相信。你们的《人民日报》一千九百多人,而新华社据说是五、六千人;这怎么得了啊?

  胡:有那么多吗?你登个报嘛,你在外面写个消息,我们一个报社二千人的大锅饭,走遍哪个国家和名山大川都难找。

  陆:上穷碧落下黄泉,名山大川皆不见。

  胡:哈哈……

  陆:我们在香港办了一个《百姓》杂志,半月出一次,每次是六十四页,而且每期有采访专题,封面是彩色的,内页也有套色版;一共才十二个人,包括我这个社长在内,平日要作深入报导,在出版的日子,一样参加包扎、发寄刊物为几千订户服务;有时还要做信差去送稿。海外报刊很多都是这样的。

  胡:你知不知道:我们毛主席曾经表扬过山西省的一个《晋绥日报》,编辑、发行、排版、写标题,都是由一个人搞的。我年轻的时候在抗大也办过报,叫《思想战线》,我也就是一个人。

  陆:那你现在面对这么多人,这么多机构,我觉得如果不搞精兵简政,这个国家是承受不了的啊!这个包袱怎么背啊?太大了嘛!而且只进不出。

  胡:是啊,是啊,只进不出的大包袱。

  陆:不过我要对你说,中新社在外面的反应不错哦!这并不是因为今天我是他们两位社长的客人,就故意说好。中新社的人不算多,报导却比较灵活。

  胡:他们的人也不少吧,有三百多,我刚才问过。

  陆:许家屯先生曾亲自对我说过:中新社要比新华社活得多。中新社的确比较活,但我觉得还不够活。

  胡:欢迎你向我们提建议。这个好嘛!

  陆:但是放了炮了!哈哈……

  胡:这个炮好嘛!是正义之声嘛。

  陆:那么,照你的看法,在六月前将中央的人事安排好,是没有问题的了?

  胡:噢,不是中央的人事安排,中央人事要到今年九月中党代表会议上决定。我指的是各部各省的人事,我可以给你一个数字,是一百零七个单位加上二十九个省市,合起来是一百三十六个单位,由中央管的,不算军队。在六月三十日前可以提前完成。现在绝大部分已经调整好了。有的报上也见了嘛,有的正在紧张进行,连上海也都换了嘛,上海市的书记、市长都换了。

  陆:是不是江泽涵?

  胡:是江泽民,他是当市长的。

  陆:还有一个叫芮杏文,去不去?

  胡:芮杏文,去,当然去,是市委书记。通知已经下了。上海市旧的书记要出一下国,看一下,芮杏文也出国了吧?

陆:啊,出国去看看有好处。

  胡:他们要到五月底才能交接,人是已经谈妥了。河北也搞好了嘛。

  毛致用继续主湖南

  陆:那我们云南呢?

  胡:云南早已经好了。

  陆:是谁做云南的第一把手?

  胡:是普朝柱。

  陆:普朝柱我晓得,原来的玉溪地委书记。他做省委书记,那省长呢?

  胡:省长也换了。

  陆:哦,都差不多了,那湖南的毛致用呢?

  胡:留着,要用。

  陆:真的?是不是为了表示你们的宽大,对"凡是派"的人有所容忍呢?

  胡:他不能算是"凡是派"的人……

  陆:怎么不是呢?谁都知道,他是华国锋一手提拔的。

  胡:不是,不是。推荐他主持湖南工作的人是张平化同志,当时我当中央组织部长,华国锋同志也是同意的。他是个年轻人嘛,不过现在也已经五十一、二岁了,而且是从基层上来的。

  陆:我知道从茅田上来的。

  胡:这个人不像有些人说的那么……

  陆:并不是那么僵化的。

  胡:有些同志啊,没有作过调查研究。

  陆:但是湖南现在的局面是,事实上由第二把手当家,是不是?

  胡:不是,还是他。事实上任何一个人都有这样那样的错误。

  陆:这倒是的。

  胡:毛致用这个同志,后来经组织部门、书记处的同志们反复考虑,还是认为:年轻同志,不要轻易地把他拉下来。

  陆:是的。好不容易上来。

  胡:我们现在着重注意的是六十岁以下的,在岗位上搞了很多年,又没有什么严重的错误,就不要随便的动了。中心问题是:第一看年龄,是不是老态龙钟了?第二看他的知识水平。这个人(指毛致用)的知识水平还是够用的,又做过多年农村工作。至于在粉碎"四人帮"之后,有这样那样的认识问题,思想跟不上了,这样的人多啦。像华国锋同志,没有事,好好的,你知道不知道?

  陆:我知道。他好好的,香港有的传说他曾经自杀,事实上他还上天安门。北京市长陈希同访问纽约时曾跟我说:香港有消息说他要自杀,他不是好好的吗!你可以发个消息,那是造谣。

  胡:我们的工资改革前他的物质待遇比我还要高。

  陆:是的,他是三级,你是五级,他领得比你多。

  胡:你很了解情况嘛!

  陆:那里,记者嘛!眼观四面,耳听八方。听说你们最近也改了吗,邓大人的三级也要加点钱了吧?

  胡:可能我们加得不多,可以加至五百元。

  陆:那么你现在领多少?

  胡:我现在拿三百四十六元。

  军方第三梯队的人物

  陆:你领得不是太少了吗?

  胡:还是可以的了,比如出国做衣服,要做这套西装(用手指身上穿的全毛灰色西装),我个人做得起吗?

  陆:那是,国家替你做了。

  胡:我们出国都要做衣服的嘛!

  陆:是的,看起来多少都要调整一下工资的了,不过我觉得在大陆上,小学教师,他们的待遇太低了,太可怜了!

  胡:是太低了。

  陆:在美国,小学教师的待遇,有的比大学教授还要高,你们呢,正好是反其道而行之!

  胡:不,不,我最近看了一本书,是法国一个记者写的,书名叫《多多益善》,副标题是:法国社会生活剪影。他写了他们社会生活的内幕,你领多少工资,他领多少,等等情况,约二、三十万字,书是不值得看的,里面的材料还是不少的……

  陆:我是说美国。

  胡:法国与美国差不多的吧!

  陆:不,我说的是美国的小学教师,他们的待遇是相当好的,因之觉得中国大陆这方面应该特别加强,这是基础的基础啊!

  胡:你五年之后再来看看,我们的工资就会同现在的不同了。五年之内,我不敢说,但五年之后我敢说,一年总要增加一些,增加至九〇年代初,就会好得多了。

  陆:不过,像你说的:清水衙门,希望多多少少注意他们……

  胡:对,对!这个意见对,我和小平同志都说过好多次了。关于知识分子待遇的问题,要去好好的注意一下。

  陆:特别是清水衙门,要特别注意一下。正如你所说的,第三梯队的人,如李鹏、田纪云、王兆国、乔石、郝建秀啦……

  胡:你怎么不提胡启立?

  陆:当然,他是第一个。大家就是不大知道在军事方面的第三梯队的人,他们……

  胡:有了,最近我们提了好几个人。

  陆:都是谁?这是很重要的。能讲给我听一听吗?

  胡:副参谋长提了两个……

  陆:他们都叫什么?

  胡:哦,名字吗,何其宗是一个。他是四川人,四十九岁。还有一个姓徐。

  陆:徐信?

  胡:徐信是原来的。

  陪同官员插话:另一个原来是辽宁军区三十七军军长……

  (记者按:何其宗原在昆明军区,惩越战争中,在杨得志指挥下,立下战功。另一副总参谋长后打听出叫徐惠滋,为李德生部属。)

  拥兵自卫绝不可能

  陆:说到辽宁,我有一点感想,就是你批评过的:海外对大陆有许多瞎估计,乱猜测,不着边际。但有些事情,也并非空穴来风。比如李德生的问题,在海外始终都认为他是一个"拔不掉的钉子"。王震先生在美国时,答复这个问题时说:只是他的年龄还未到限,至于他本人在文化大革命中有什么错误,还不是照样要检查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事,他说:根本不存在"拔不掉"的问题,任何人都调得动。他说:我是国防部长,只要需要随时都可以换掉的。我说:那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧?他说:那当然了。

  胡:其实,也没有什么大错误。

  陆:不过究竟是什么道理呢,十大军区的司令员九个都换了,唯独就是他留在位子上动不了。

  胡:不,我们不是换了好几个吗?

  陆:是啊,其他的都换了,就是李德生没有动,沈阳军区没有动。

  胡:他是政治局委员哩!

  陆:外面认为对他搬不动啊!

  胡:不是,不是。爱萍同志说的是真话,不是假话。

  陆:是的,他说不存在换不动这个问题。不过李德生,总使人感到与众不同。

  胡:我们现在军队的干部,要拥兵自卫啊是绝不可能的。

  陆:是的,看来不可能发生这样的事情。

  胡:怎么会像蒋委员长那样,要撤张学良的职都撤不动;撤龙云的职,也撤不动。现在我们是绝对不会有这样的事情的。

  陆:说一点海外的反应,请你千万别见怪,外面就担心,邓大人一旦去见了马克思,可能就会有些军头,想要坐大,我们的胡总书记,就不一定能指挥得那么灵便了!

  胡:这话不可靠!

  陆:正因不可靠,所以要问你。

  胡:有两条:第一条,我们希望小平同志能……

  陆:能多活几年。

  胡:毕竟他的智慧经验比我们多一些。人嘛,自然规律都违反不了的。今天,中国的局面好的标志在哪里呢?这就是我们恢复了党内的正常生活。

  陆:党内正常的民主生活……

  胡:哎,这个东西啊,是很重要的,我们个人的智慧毕竟有限,一个历史唯物主义者,不能把自己的作用,看得过重了。

  陆:这是对的。

  军队历来论资排辈

  胡:所以,我们恢复了党内正常的民主集中制,只要我们坚持这种正常的党内民主生活,我们的国家今后几十年都不会动乱,有如磐石之安。

  陆:外面有一种想法:现在让邓大人做军委主席,很明显的,是因为他的权威比较高,就如你所说:他的智慧是高的,他的经验也是比较丰富的,大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候,就干脆把军委的工作让你接过来,由你做军委主席,不是更好吗,局面不就更稳定了吗?我不是要干涉你们的内政……

  胡:我不会有这个误会的。

  陆:对对,我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人,希望大陆和台湾都不要发生动乱。看,这不是更稳定了吗,你们看胡耀邦做了军委主席了,邓大人又健在,他也仍在上面做出正确的决策,即使万一发生了他提前去见马克思,政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他去见马克思的那一天,你阁下才来做呢?

  胡:我们倒没有想到这个问题,我们想的是小平同志健康。

  陆:大陆的老百姓普遍希望他长寿。

  胡:是啊,我们考虑的重点,也许就是他替我们考虑的,一个胡耀邦、一个赵紫阳,现在忙于党内问题,忙于经济问题,至于军内的问题,历来都有论资排辈的习惯,由小平同志掌握,他一句话就行了,我们要说五句话;我们五句话也灵,不是不灵,但他只要一句话。又不需要花他太大的时间和精力,也可以节省我们的时间。目前国内的政局,具体的事情,几位老人家已经不管了,具体事情都是我们书记处和国务院做。

 陆:是的,我知道,你们为了保护他们的健康,连见客都让他们少见。我们了解这个情况。

  胡:我们两个人(指他和赵紫阳)事情比较多,也的确比较忙。而老实说,现在军队的事情并不很多,又不打仗,边境上有点事,也不十分严重,不管是南是北,都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯,就让他兼任了。既好办事,又不花很大的精力,又使我们这些人可以忙于当务之急。

  陆:噢,噢,把你们手上的事情都清理好了,再来考虑第二步的事。不过这里还有一个问题,是关于大元帅的,我们从海外来观察,最好不要再设了。因为从长远来看,这是很难以为继啊!因为一旦邓大人去见马克思,你再让哪个当大元帅呢?而且另外四个老帅也还在,再设元帅,那很麻烦啊!

  元帅不设、大将也不设

  胡:你还没有知道我们更多的内幕呵!元帅不设,连大将也都不设。

  陆:那好。

  胡:没有战功,搞什么大将、元帅呢?大将、元帅都是要有战功的,光有资格是不行的。

  陆:那么看来在十月,是可以把军队的军衔和军阶恢复了?在纽约,张爱萍将军曾对我说过:去年来不及,希望今年能来得及。

  胡:他是说希望。看来不可能,今年也来不及了,我们先搞服装。

  陆:你的看法,今年也来不及了。但是,今后一定要恢复的?

  胡:要恢复,因为便于管理,便于论功行赏。

  陆:关于清除"三种人",在你们党内究竟已经清除了多少?预计将会被清除多少?

  胡:清除的人数,好像上次我讲过大约三千多。

  陆:你讲过总数月五千多。

  胡:我讲过五千多?我看,最终也过不了一万。这是我的估计。现在来说,受过各种处分的,定性为"三种人"的,并不太多。实际上,清理"三种人"与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理"三种人"后,各地都在那里做,所以已经定性了的是几千人。

  陆:这没有关系,我还可以向王社长他们查对核实一下。

  胡:通过整党以及清除"三种人"全盘估计,现在总数四万人也到不了。若有四万,也就占党员人数的千分之一了。

  陆:二万人就是千分之零点五。

  胡:二万人是可能的。再加上一些严重的违法乱纪的人,恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来,我们党内受刑事处分和党纪处分的也已有了二、三万人了吧。

  陆:现在有一个情况比较严重,即高干子弟,以权谋私的情况严重存在。

  胡:有,是有的。

  陆:那怎么办呢?

  胡:我们下决定啦,应该抓的就抓嘛,前些日子,你知道吧?朱总司令的……

  陆:我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了。但在最近,你们有什么大案吗?一般人常说你们是只打苍蝇不打老虎。

  胡:有这个话吗?

  陆:最近你们有没有打老虎?

  胡:银行行长姓金的,不是被撤了职嘛。昨天(五月九日),下午讨论了一个决定:严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业。用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下,就发出了。

  陆:噢,已经有了这一个决定?这很重要。就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财,结果弄得影响很坏。

  胡:不过这个问题,我们要比蒋先生好得多了吧?

  陆:这一点我承认,至少你们没有孔宋家族。

  胡:我们要比西方国家也好得多吗?

  效率太低、左毒太深

  陆:不过有一点,你们的官僚主义……

  胡:我们的效率太低了,这个我们承认,但是在统治集团内部那些黑暗的事情,我们要比资本主义国家少得多了。

  陆:在前一段时期内,由于左毒太深,对知识分子的政策落实,到现在还不是那么好吧?

  胡:我都发了两回脾气了。你不知道吧?

  陆:不知道。是不是你最近又发了一次,具体是什么回事呢?

  胡:我说:"你们不办事!"

  陆:是吗?下面有这样的话:"你有你的政策,我有我的对策。"他就是给你顶住,这也不得了呵!这不行嘛!

  胡:现在已渐渐在好转,在继续好转之中,只是好转的步伐太慢了些。

  陆:现在知识分子不得充分发挥所长的问题很严重,还有许多人在歧视、打击知识分子,特别是一些工农出身的干部,他们在感情上扭不过来,他们认为:我们在南征北战的时候,你们还不知在哪儿呢?现在居然指挥起我来了,你算个什么东西,像这样的心态是存在的。

  胡:这种样子的情况,现在也大为减少了。

  陆:另外一点关系到政策,大家认为:在经济改革上,陈云老先生是反对邓大人的改革的政策。

  胡:这不是事实。

  陆:我也不相信。但人们是这样说的:陈云、彭真、王震是反对邓大人的。我为此写了一篇文章,题目是:"王震与邓小平的关系",我就说王震一直是站在邓小平这一边,主张改革的。就今年王震与邓小平一起到深圳去视察,这一事实本身,就足以说明问题了。而且,当年毛毛到达北京的时候,是王震把他接到家里去的。(编按:毛毛是邓小平女儿。)

  胡:是的,不是有一篇文章谈到过吗?

  陆:有,我看到过,《在江西的日子里》,另外邓朴方的残疾人基金会,也是王震支持的。我说:并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家,而是王震与邓小平在政治上观点一致,因之说王震反对邓小平,可列为"胡说八道"。不过,陈云先生的"乌龙经济"的主张,按照他老人家的观点,恐怕是感觉到你们改革的步伐迈得太快了些吧?

  胡:我们的陈云同志,在全党是很受尊敬的,这位老同志,不仅在经济问题上,也在党的问题上,都有很多的经验。这两年他的身体不好,精力差了些,小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的,拨乱反正以来,他曾经提出过很多了不起的见解。

  陆:像说:"毛主席也是人不是神。"这一观点就是他首先提出来的,这很了不起。

  胡:所以外面的这些传说是不确的。

  邓力群是"见光活"

  陆:不过外面有个说法,我讲个故事给你听,轻松一下。台湾社会上有这样的传说:每当蒋经国要任用什么人的时候,一旦报刊上给披露了,那他就会生气,非得临时另换一个人不可;比如他原来定张三当某某部长,只要报上一发表,那他非改为李四不可。他想,我怎么能听报纸指挥啊!因之,台湾社会上有句话,叫"见光死"。所以每次酝酿人事变动的时候,那些官儿们都紧张得不得了,对记者们说:请你们千万不能发表,一发表就完了,帮帮忙。

  胡:哈哈……

  陆:但是现在人们对你们也有这个说法,叫"见光活";就是邓力群的事,大家认为他是非常保守的,我们且不说他是什么派。像邓力群这样保守的人,你们已经打算换他了,而当外面一宣传:中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了,甚至"美国之音"也广播了,结果你胡耀邦反而不换了。这就叫"见光活"。当然也有人说:王震是邓力群的后台等等,而王震在美国说:你们确实打算换掉他的,外面这样一讲,你们就不换了。现在是否又有意思要换了?不过,我保证,不让他再"见光活"了。哈哈……

  胡:这不是事实。第一,他年纪的确不小了,比我还大一岁,是一九一四年的。这个人是很有才华的,文化大革命中表现也是很好的。其次,我们整个思想工作,有一个缺陷,也不是他个人的问题。现在把一条战线上,某一方面的缺点,错误,都归罪于一个人,是不公道的。思想工作上的缺点,就是从实际出发不够,其他战线上也一样。我们不是提倡要研究……

  陆:研究新情况,解决新问题。

  胡:这几年思想战线上,如何研究新情况,解决新问题是不够的。过去几十年,一讲就是阶级斗争,现在说什么东西都离不开经济。要把我们的思想工作,渗透到经济工作里去。那么我们不少同志,包括力群同志在内,都有这个缺陷。要说只有他一个有,其他的人都是一干二净,这个不公道。

  陆:我再给你加一个人——胡乔木,他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文,到现在为止,国内没有一张报纸,也没有一篇文章,敢于对他那篇东西说个不字。没有啊!连讨论的余地都没有。过去,周扬被称为"文艺沙皇",看起来现在这顶"沙皇"的帽子已转移到胡乔木的头上去了。

  胡:这也同实际有很大的出入。

  陆:有出入?啊?

  胡:胡乔木同志,毛主席发现他是远在一九三五年的啊!

  陆:知道,我知道,在延安时期的记者,都是由他训练的,在他的影响之下出道的。

  胡:他读的书比我多,比我们党内的许多同志也都读得多。

  陆:但是有个情况,他一旦做官做大了,他的思想就变了。

  胡:这个事……

  不能迷信胡乔木

  陆:你听我举个例子,我不是乱说。胡乔木原来主张要按经济规律办事,这很对嘛。

  胡:这篇文章写得不错的。

  陆:是啊,这很对。但后来,连王若水的文章,也都不能见容于他,这太令人遗憾了啊!王若水是你们的宝啊,胡总书记,真的。

胡:王若水同志也还有他的缺点的,你不能把他说成是十全十美的……

  陆:那当然啦!白璧还有瑕嘛!

  胡:人都不能十全十美的,乔木同志书是读得比较多;写文章,一些概念的东西,他是比较准确的;我有许多东西,在最后发表时,还要经过他看看呢!

  陆:你千万不能迷信他,他的教条框框比你多得多啦!

  胡:那不至于。他现在年纪不小了,七十二、三了吧,身体有点不大好,如果说他还有缺点的话,那就是他长期在毛主席身边工作,下去的时间不够,对经济问题的研究,了解得也不够,我自己也是很不够的呵!

  陆:是的,他是有些脱离了群众。另外还有一点,他在文化大革命的表现也不很好,特别是批邓运动中表现得很不好啊!

  胡:哈哈……你们的了解很细致的嘛,哈哈……说了些言不由衷的话。

  陆:不可以吗!你既然是有水平,有学问的人,怎么可以呢?像你胡耀邦,当时就是坚持你的立场,你的观点啊!所以大家佩服就是佩服你的这一点啊!

  胡:我不也检讨了……

  陆:但是你并没有批邓嘛!这跟他就有本质上的区别了。好了,现在我再为你报个忧:国际上对你的形象,一直都认为你非常开明,豁达,而且从来不搞阴谋诡计,什么事情都是通明透亮,这是很了不起的。

  胡:哎,哪里……

  陆:你现在是中国的第一把手了。

  胡:掌舵的还是我们的小平同志。

  陆:那当然啦!过去许多人,到了你现在这种地位的话,都要把自己弄成神乎其圣的样子,而你始终是那么平易近人,这些都是好的。

  但是现在呢?在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后,就受到了很大的损失!保守的言论与开明的形象是背道而驰的。海外的反应普遍不好,包括陆铿在内,因此就有这样一个说法:党内的一些保守分子,我们不说派吧,他们是故意整你。第一次出国,就有个白桦事件;第二次出国,又搞了清除精神污染;第三次,你前脚跨进澳大利亚,后脚就发表了这个东西!

  胡:这也是我同意发表的嘛!

  陆:是你同意发表的,但在时机上很不恰当啊!请想,胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢?

  胡:我的开明,也不能丧失原则啊!

  新闻讲话非常保守

  陆:当然不能丧失原则,但这不是一个丧失原则的问题吧,你的这篇讲话,是对党内的,党内的讲话,在党内传阅就行了吧,为什么要弄到党外来呢?我是侧面听说的,我的消息比较灵通,但有时也是道听途说,我听说胡乔木主张发表这篇东西的。假如是这样,那就太不应该了,这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊。

  我是这样感觉的,这样想,也就这样说。为什么呢?这篇讲话是对党内的,但现在外面呢,香港美国都在说:胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里,飞机上一共飞了二十多个小时,什么事都没有干,就是专心攻读你的这篇文章,一共读了三遍,而且还做笔记,详细研究。我是以这样一种心情,能不能在尊文中找到一线生机,就是不愿意让广大新闻界人士,都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊!

  胡:真这么保守吗?

  陆:是啊,非常保守啊!首先你反对民间办报,但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报,而是指在党内的人,党员当然是不能办民间报的了。

  胡:我指的是当前的一些现象,我是指出了当前社会上的有些小报,内容不健康。

  陆:是啊,我认为真正的健康的民间小报,不一定是不准办的。随着形势的发展,在我的体会,我告诉你,我原来有个想法,我现在已六十六岁了,别无所求,唯一的愿望就是到了七十岁那一年,还有四年,我想回国,重新找找过去新闻界的许多老朋友,共同办一张以十亿读者为对象的报纸,传达百姓的声音。有这个愿望。他们说,这一下你吹掉了,胡总书记首先就表了态。我说:不然,绝对不然!我详细研究,在飞机上花了二十多个小时,最后的结论是:你并没有说过绝对不准的话。

  胡:这有个实际情况。有历史的问题,也有实际的问题,我给你说一下,一九五九年,庐山会议上《人民日报》写了个检讨,没有发表,你知道吗?

  陆:是的。

  胡:当时少奇同志说:大跃进我们犯了错误,中央要负百分之五十的责任,《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风,搞大跃进,如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气,我们大跃进的错误,就不会有后来的那么大!什么"人有多大胆,地有多大产"啦,这些哪里是毛主席先讲出来的,哪里是少奇同志先讲出来的啊!都是报纸先吹出来的嘛!这多少年以来,不仅在各级领导干部中,包括很多群众,对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见。

  陆:意见一大堆。

  胡:是我们的《光明日报》吧,登了一个南京博物院的人一条消息,迫得这个人自杀了。

  陆:知道,我晓得这个事件。

  胡:这不是报纸乱搞吗?我讲话之后,我们的党报比较严肃认真了!

  陆:严肃认真是好的。

  胡:我的这篇讲话,是起了好作用,还是坏作用呢?这是要经过实践检验的。

  应照宪法订新闻法

  陆:不过海外的反应普遍不好,比如说:二八开的问题,就不够实事求是。要是按实事求是的原则办,你就不能说二八开,该好的就报好,该差的就报差嘛!

  胡:我是指整个的画面来讲的,所以我那个讲话,是在二月八日,到四月才发表,当时就有一部分同志,约百分之十的同志不赞成,所以就压了一下。后来,有些同志不仅仅是乔木同志说:发表吧!我说发就发吧!所以就发了。实际上,我的这篇讲话,大多数同志赞成,而且经过实践检验。

  陆:就党报来说是可以这样要求的。但就整个国家来说,似乎还需要考虑,比如言论自由的渠道从何处得到表现呢?因此,现在就产生了一个问题,胡绩伟先生在制订新闻法,那么这个新闻法,是按照宪法精神、按照报纸的经营规律来制订呢?抑或是按照胡耀邦总书记的讲话来制订呢?就面临这样一个问题了嘛。

  胡:那当然按照宪法嘛!

  陆:那好,那好,这还是说明了你的开明。

  胡:但是我感到我的这篇讲话,能够站得住脚。

  陆:你从共产党的角度,你是完全对的。是应该的。当然,我是个独立人士,要我是共产党员的话,也还是要听的。但从整个国家来看,就不对了!

  胡:自从我讲了这篇话,我们许多党报的同志办报更认真严肃了。

  陆:是的,但是你晓得,他们同样也都感到有一种无形的压力存在着啊,是不是呢?因为现在要开放啊,那言论还是应该开放的。

  胡:谈到压力嘛,对谁都存在的。陆先生,你我都已年过花甲之年,人们都早鞭策我们,我胡耀邦也好,你陆铿也好,不为祖国人民办好事不行啊!这不就是个压力吗?

  陆:我同意。

  胡:我们的效率不高,官僚主义,愚昧无知啊,这些方面你们这两年反而不讲了……

  陆:现在的情况就是:胡绩伟先生正在广泛收集意见,准备制订新闻法,你不是给他穿小鞋吗?因为制订新闻法的目的是为了提倡新闻自由,促进和保护新闻自由,而不能是限制新闻自由的。

  胡:搞新闻,按我们的说法,是应该符合国家利益,和人民利益,这是最高标准。

  陆:对,对。

  胡:要是你搞新闻对国家不负责任,那还行吗?

  陆:但是你要晓得,毛主席就是吃了言论一律的亏。因为一个政府,一个党,如果没有舆论的监督,是很危险的!胡总书记,这是我非常真诚地对你讲的,要是你现在完全按照党的一个声音讲话,就没有舆论的监督了。

  胡:那现在《人民日报》不完全是一个声音吧。

  应该有别的声音吧

  陆:但是,你为什么不可以再有些别的声音呢?

  胡:可以,可以,为什么不可以呢?

  陆:啊,可以!那我心中要好过得多了。那么我跟你讲啊,你有一个很好的东西,就是广交朋友的政策,欢迎大家来看看,了解了解情况,听听不同的意见!比如陈若曦女士,就非常受感动,你不是带信给她吗,说她还是不错的,她不是来了吗?来之前,我在电话中跟她交谈过,她很高兴。

  胡:她不是刚走吗?

  陆:是的,你也接见了她,报上都登了。

  胡:同她谈话就是有一条,我没有校对过。他的《文革杂忆》上,那个中篇,书上肯定她的孩子死了……

  陆:那不对的,那是错的……

  胡:她自己写的么,书上有这个嘛。

  陆:那可能不是的,是说别人的……

  胡:不,那本书《文革杂忆》,是她自传体的小说吧。

  陆:那可能不是说她自己,这一点她亲自跟我讲的,那是一个误会。不过,这无关大局……

  胡:那天我没有问她,我是把她的这个中篇看作是自传体小说。

  陆:我觉得现在说新闻自由,我是从整个国家的情况说的,倒不是为我自己说,当然,我也希望将来到七十岁能回来办报,这事到时由你们来批准还来得及……

  胡:有希望!有希望!

  陆:啊,有希望。谢谢,但现在,希望你在新闻方面,要让国内的朋友广开言路,给他们网开一面,不能卡得太死了。这样的话,你不知道海外反应之强烈啊!你绝对没有想到的。可能他们搞参考资料的,怕你会不高兴,而没有把这些搞出来。海外是一片反对声啦!总书记,你恐怕没有看到吧!所以在这个问题上……

 胡:哈哈……在澳大利亚有个朋友问过我,我就说你仔细看了一下没有(指胡的《关于党的新闻工作》的讲话)?

  陆:是的,我是仔细看了的,所以后来就得出了这样的结论!你是对共产党内说的,对党内是完全可以说,但对党外,整个国家来说,是会有另外的说法的。不能拿它作为九百六十多万平方公里土地上的唯一标准,就这一个,不是的。因为你说过:"人民政协报,各民主党派的报,科技报,专业报,总不能说是党的喉舌嘛。"这是你讲过的话,所以你也认为喉舌还有很多个。

  胡:你这次回国一定有些观察。前些年回来过吗?

  陆:八二年廖公请我来过一次。

  胡:你的感觉如何呢?我反过来调查问问你嘛。

  陆:今天早上到过北京附近的顺义县,我实地下农村作了调查,觉得很不错。

  胡:除顺义你到别的省份去过吗?上海去过没有?

  陆:我要去的,十三日去上海,还要去武汉,去襄樊。

  胡:你为什么不到苏州、无锡那边去看看呢?上海不一定……上海的进展不一定……

  陆:是的,我知道,上海是贡献大,负担重,变化很小,城市面貌落后。

  胡:你对上海的评价还公道。我建议你去苏州、无锡去看看,搞个一天也好嘛。

  陆:好的。苏州无锡各去一天就行了,上海四天缩短两天,就照你的意思办。

  胡:那苏州和无锡的面貌变化要比顺义恐怕多出一倍。

  陆:今天非常感谢你,你这么忙,还要工作,也应休息,实在不敢再占用你的宝贵时间了。(准备告辞)……

  胡:没关系嘛,再谈谈;你深圳去过吗?

  陆:去过了。

  胡:珠海呢?

  陆:还没有去过。

  胡:我觉得珠海,在某些方面并不落后于深圳。

  陆:在深圳我也听说过这一点。

  胡:还有山东。

  陆:是,如果抽得出时间,我想明后年再来看看。

  胡:你自己定。但是也还有比顺义落后的地方,多的是。

  陆:今天在顺义,我特别问他们一个问题:有没有假大空,有没有虚浮的事,浮夸的东西?而且我也亲自去看了一些小伙子们正在很好地盖房子,从他们的那副神气,可以看得出来。不是自吹,我是个老记者,一看就知道,的确是真家伙,搞得很不错。但有些东西还是比较落后,房子修得好,但没有厕所,那怎么行呢?当时我就向他们提了个意见。

  胡:有厕所就得要抽水马桶哦,他们那里还没有自来水吧?

  陆:是的,还没有,上水道与下水道,两个水道是不通的,而在国外,造房子首先要解决的是供水供电的问题。

  胡:他们没有自来水,怎么修厕所呢?所以也只能搞个土办法了。

  (中新社王孚庆先生插话:他们那个大队叫白各庄大队,现已盖了不少新房子,队长家才二个人,楼上楼下就盖了一百八十平方米,非常宽敞。)

  胡:二个人吗?那不是每人九十个平方米了吗?

  陆:是啊。

  王:但是觉得有点大而不当。

  陆:这实际上也是一种浪费。

  王:前不久,他们对采用对上的钱,给每户人家买了双缸洗衣机,洗衣机很不错的,但是没有自来水,又怎么用呢?

  胡: 所以还是有点搞表面的东西。你们给提出了吗?提了恐怕也不一定会听的。

  陆:提了。

  胡:所以我们就是需要实事求是的人来办事,也要藉着外来的实事求是的人来解决我们工作的缺点,我们实际上工作中的这些缺点,一大堆,一火车也装不了。

  王若水与王若火

  陆:胡总书记,我十三号早上离开,是不是在离开之前,能有机会与王若水显示见个面呢?

  胡:可以嘛,怎么不可以呢?

  陆:我是想跟你谈一下,由你们安排一下。

  胡:哎!有什么不可以呢?不要说王若水,就是王若火也可以嘛!

  陆:哈哈……因为我觉得有点敏感。

  胡:怎么不可以呢?他还是我们的同志嘛!

  陆:是啊,他的确是你们的宝啊!

  胡:可以,可以。

  陆:对,总书记同意一下,就更好了,至少王若水本人就没有什么包袱了。

  胡:我们决定,对所谓"反党反社会主义分子"这种提法,今后再也不用了!你听说过了吗?

  陆:啊,不知道,这是第一次听到。我本人原来就是个反党反社会主义分子。

  胡:我不是说过了吗,这使你吃了苦头了嘛。这是个政治概念,他犯了刑法,就按刑法处理,就是犯罪分子。戴什么政治帽子呢?

  陆:是的,这很好。

  胡:什么右派啊等等,今后都不用这些东西了。

  陆:我告诉你啦,我来之前,有的朋友警告我说:胡耀邦最反对人家谈人权,说是什么都可以跟他谈,千万不能谈人权,他会发脾气的!我说不要紧的,记者嘛,百无禁忌。

  胡:这又是哪里的话?

  陆:因为外面对魏京生这件事还是很关心的,为什么呢?因为邓大人自己在接见外国人时说过:魏京生的刑期是判得重了些的。

  胡:那我倒不知道。

  陆:说过了的,外电不会是造谣的。邓说,对魏京生的处分是必要的,但刑期十五年似乎是重了些。

  胡:我还是第一次从你这里听到呢。

  陆:是的,据说这个人现在青海,到底是年轻人嘛!希望从宽处理。像这些人,比如美国来的黄贤,我跟凌云部长也谈过这件事,他说:只要黄贤表现好,还是可以提前的。

  胡:黄贤。凌云同志没有告诉你什么新决定吗?

  陆:没有。

  胡:他暂时还对你保密,哈哈……现在已经假释出来了嘛。(编按:谈话当日黄贤假释消息并未公开。)

  陆:那好,那好,是好消息。

  胡:黄贤也好,魏京生也好,确实是触犯了中国的刑法的……

  陆:这些我都听凌云部长讲了……

  胡:这是确实的,他们的材料,我是亲自看过的。

  陆:我们在外面的人认为:有些问题是海外的人与国内的人对保密的认识不同所造成的误解。我们是这样看的,国内的人对什么都要保密,海外的人认为一些普通的材料影印一下,作为参考,算不得什么的。但在国内就认为是触犯了法律,也许问题就是这样产生的……

  胡:不,不,不仅仅是这样的……

  黄贤、罗孚和魏京生

  陆:我听凌云部长说是有实实在在的东西。但我总觉得遗憾。

  胡:外面有很多朋友向我们反映。现在考虑,他(指黄贤)过去做了不少好事,服刑期间表现也不错,所以就给假释出来了。

  陆:罗孚也是假释的,他是我的朋友,原任香港《大公报》副总编辑,《新晚报》总编辑,此人是很不错的,在香港做了很多好事。现在,罗孚、黄贤都假释了,海外的人很关系你们对魏京生的处理。

  胡:我不知道小平同志说过魏京生的刑判重了些,但判刑是应该的。

  陆:既然重了,就应该减轻。

  胡:这不是外面所传的什么政治犯,今后,我们不搞这些了。至于讲到人权问题,我们确实要保护百分之九十九点九的,遵守国家法律的公民由宪法所赋予的权利。这个不能侵犯。我们经常批评政法部门的某些同志,对此认识不足。就在昨天(五月九日)我们开会讨论公安部的工作,最后,我提了四条意见,第一条我就讲解放初期,我们强调政法部门是专政的工具,对不对呢?那是对的。因为当时我们还面对着一个强大的敌对阶级,地富反坏;现在政法部门也还是专政的工具,不能把它万千否定。但是,政法公安部门的职能还要加一个东西,叫做保护人民。我们要强调这个职能。保护人民的什么东西呢?保护人民的生命财产安全同民主权利。我说,为什么去年就提出这个概念呢?这是因为政法部门的形象并不高大啊!不是所有的人对你们都很亲啦!所以,我要强调保护人民的权利。讲到人权,我们与西方是有所不同的。他们标榜的是一种抽象的人权。前两天,不是庆祝反法西斯胜利四十周年吗?有些法西斯分子的人权就不能保护嘛!他杀了那么多人,他侵犯了别人的人权,你还保护他?

  有没有可能到香港

  陆:我看,耽搁你的时间够多了,我应该向你告辞了。顺便问一句:你看,是否有可能到香港去看看?

  胡:唔……到现在,我还没有想过这个问题。可能嘛,不能说没有。香港的朋友是希望赵紫阳同志去,是吗?

  陆:希望邓大人去。当然,对你和赵紫阳先生也会欢迎的。

  胡:不晓得英国人暂不赞成呢?

  陆:你们不愿意使英国人处于尴尬的境地,因为香港在过渡期,还是他们管。

  胡:只有他们表示赞成,我们才能考虑。

  陆:列根不是邀请你到美国访问吗?

  胡:今年不行啊!

  陆:听说李先念先生今年会去。

  胡:紫阳同志也可能去。今年是联合国……

  陆:联合国成立四十周年。

  胡:现在我们还没有最后决定。

  陆:那么,李先念先生是定了的。

胡:他七月份去。

  陆:希望你能各处去看看。

  胡:当然,开开眼界也有好处嘛!

  陆:倒不是开眼界,是对世界的直接观察认识!

  胡:直接观察也就是开眼界嘛!

  陆:那就到这里,我告辞,感谢你!

  胡:哎!怎么说感谢呢!历史上我们该你一笔账嘛!

  陆:我不是来讨账的。我是要通过我,一个独立记者的直接观察认识胡耀邦先生是怎样的人。

  胡:哎!个人算得了什么,你应该把重点放在认识国家的面貌上。

  陆:现在这个国家是你和你的同志们在具体领导,希望你的领导越来越顺利。

  胡:我也搞不了多少年了!

  陆:至少还可以干几年。请留步,不要送了。

  胡:你看过我们的年轻人吗?

  陆:这次没有机会,下次吧!

  胡:你如果见到胡启立,你们之间是可以用英语对话的。

  陆:他的英语一定比我好得多,我的英语很蹩脚。

  胡:那我就不知道了。

  陆:最后还有一句话,你叫你的孩子(指胡德平)去研究《红楼梦》,这是件好事。

  胡:是他主动,不是我叫他的。

  陆:可是,你并没有阻拦他呀!

  胡:我还是有不同的意见啦!

  陆:你有不同的意见?

  胡:是啊!

  陆:这是一件好事嘛!

  胡:好是好,可不是当务之急。

  陆:像你这样的地位,让孩子弄得凌空一点比较好,最好是不要涉及到政治上来。

  胡:我倒没有干涉孩子们。

  陆:世界上的人,多数是反对一代传一代的世袭,那是封建的玩意儿。所以你让他搞《红楼梦》研究……

  胡:是他自己的选择啊!

  陆:你没有把他弄到中共中央书记处,倒是很高明的。

  胡:我们用人是个人定不了的。

  陆:从孩子来说,你能尊重他们的选择,做一个开明的父亲,总是好的!好!再一次谢谢你,再见!

  胡:再见!好!再见!一帆风顺啦!

  一九八五年五月十日访问于北京中南海

  一九八五年五月二十五日整理记录于香港《百姓》半月刊

  本访问未经胡耀邦先生过目,如有错漏,由陆铿负责。

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