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2015年7月6日星期一

曹长青:庆贺达赖喇嘛八十大寿(附抵抗撒旦的和平偶像——达兰萨拉采访达赖喇嘛)

达赖喇嘛生于193576日,今年是他80大寿。1997年底我到他居住的印度达兰萨拉采访他时,提到当地有个藏人居民点,办了个养鸡场。达赖喇嘛去视察时看到八千多只鸡被关在笼子里,说了一句"最好使用别的方法,这样我能活到80岁。"他们就把鸡场关闭了。现在达赖喇嘛就要欢度80岁生日了。

藏传佛教相信转世传承,西藏至今共有14位达赖喇嘛。但自第二世之后的12位达赖喇嘛中,9位都不到50岁就去世了,其中第九世到十二世的四个达赖喇嘛,平均寿命不到18岁。

14位达赖喇嘛中,超过50岁的只有五位:第一世83岁,第二世67岁,第五世65岁,第十三世57岁,当今这位第十四世达赖喇嘛马上80岁,是他们之中除第一世外的最长寿者。

14位达赖喇嘛中,有三位被认为成就最大(也都是长寿者):第五世达赖喇嘛曾到北京跟满清顺治皇帝见面,维持了汉藏关系稳定;第十三世达赖喇嘛面对英国和清王朝都觊觎西藏的复杂局面(大清王朝末期),坚定力保西藏的独立地位,曾两度为此被迫流亡。当今这位第十四世达赖喇嘛,在1959年西藏人民反共抗暴起义失败后,率领八万藏民逃抵印度,至今已流亡56年!他是第一位走出西藏高原,走向世界镁光灯的西藏精神领袖,赢得世人的广泛尊敬,他所代表的西藏人民的命运,得到世界性的同情。

为了保护保住西藏的宗教文化等,达赖喇嘛提出中间道路,妥协让步到同意西藏是中国的一部分,只要求高度自治(自我管理,民主选举),但始终遭到北京方面的拒绝。

我曾几次采访达赖喇嘛,多是谈西藏的前途命运等政治问题,1997年在达兰萨拉的采访,特意重点访谈了关于生命,情感,死亡,人生等可能更多人关心的普世问题。值此达赖喇嘛80寿诞之际,再次刊登,以庆贺这位西藏人民的精神领袖的长寿。

以下是那篇专访的正文:

抵抗撒旦的和平偶像——达兰萨拉采访达赖喇嘛

作者:曹长青

1937年冬天,2岁半的男孩拉木登珠被簇拥的马队从他的出生地西藏东北部的安多(今青海)护送到拉萨,这个后来闻名世界的第十四世达赖喇嘛从此在有一千个房间的布达拉宫潜心研经,过着隐居生活;偶然出来,也被严裹在黄顶轿中,四周是森严的警卫和马队,普通人根本见不到他。

但现在达赖喇嘛可能是当今世界旅行最多的人,一年中有数月周游世界,访问演讲,讲经布道。他可能是世界上最忙的人之一。有一年在澳大利亚,他一天的日程有17项,从早上750开始,晚上8点还给二万人做"内心和平与世界和平"的演讲。

他的睿智、谦恭、慈悲与神秘,赢得了成千上万的崇拜者,包括好莱坞巨星李察基尔、史蒂芬席格、哈瑞森福特和莎朗史东。他演讲,票被抢购一空;他走到哪里,人们争相一睹为快,更有不少人希望被他摸一下头顶,得到他的祝福。

西方媒体称他为"人类抵抗撒旦的最后一个和平偶像"。有记者问他,人们是不是对他比对西藏更感兴趣?他调侃地回答:"是中国政府对我的谴责和批判帮助我出名、成为更重要的人物。"

●全球掀起"西藏热"

在网络上打出"达赖喇嘛",会出来全球媒体的一万多篇英文报道和访问。好莱坞的电影"西藏七年"和"昆敦"(Kundun)上映后,全球更有"西藏热"。

全球媒体记者一批批奔赴达赖喇嘛居住的印度北方小镇达兰萨拉,等待采访他。他说的每一句话,佛教徒都要仔细研究,藏人更是认真聆听。虽然绝大多数藏人都渴望西藏独立,但当达赖喇嘛提出"中间道路",即只要求西藏高度自治,64.4%的人回答:达赖喇嘛怎么说,我们都认同。

在达兰萨拉,他早上四点起床,祈祷、研经到六点,然后洗澡,早餐。早餐通常是西藏传统的米粥:糌粑拌和酥油与蜂蜜。他每天只吃早、午两顿饭,晚上仅喝奶茶。他每天骑半小时自行车,晚上看英国BBC电视新闻,然后可能到他的工作室修表,他从小就对复杂的机械着迷,至今恋恋不舍。

坦率真诚,注重友情

1997112日,我在达兰萨拉采访达赖喇嘛时发现,他的住处戒备森严,门卫检查比纽约的肯尼迪国际机场还严格。负责安全工作的藏人朋友告诉我,几年前,一个藏人妓女从拉萨逃来,在接受达赖喇嘛摸顶时突然嚎啕大哭,交代说,她是中共派来的。一个世界上最热爱和平的人,住在高墙铁门与持枪士兵之中,让人感慨、悲叹。

这是我第三次采访他。他一般见人15分钟,长的半小时。我问他给我多少时间,他幽默地说"给你100小时,但今天是一小时,以后再给你99小时。"然后是他著名的大笑。但我们一气谈了三小时,但我没忘叮嘱他还欠我99小时。

采访用英文进行,据录音整理(有删节)。采访中达赖喇嘛偶然说一两句汉语,到底他的中文程度如何,如同他本人一样,充满神秘性。

同情与慈悲使人快乐

记者:以前在纽约和波士顿采访你,谈了很多政治。这次我想问些关于人生的问题。你认为人在什么样的情形下活得平静和快乐?

达赖喇嘛:什么情形下?在警察国家或极权社会(大笑)。在严密控制的前苏联共产社会,没有小偷,没有妓女,没有丑闻。在毛泽东掌权时的中国也是这样,没有小偷妓女,这样的社会就有"和平"(大笑)。

记者:那在你的领导下的"和平"是什么情形呢?

达赖喇嘛:我认为,人应该有慈悲感,要关心他人。有关心他人的情怀,才不会去伤害别人,才培养了自律,这样就不需要警察,不需要政治角色。当有了内心的信仰和价值的时候,人就会平静和快乐。

记者:怎样才能达到这样的境界?

达赖喇嘛:通过教育,好的家庭与学校都是非常重要的。如果人富有同情心与慈悲感,关心他人,人就会达到那种境界。

记者:孤独,是现代人的一个大问题,因此人们需要妻子或丈夫。你一直是和尚单身,有没有过感到孤独的时刻?

达赖喇嘛:没有。孤独,并不取决于是否单身、或有否生活伴侣,而取决于人是否有正确的生活态度。如果没有正确的态度,即使结婚,有了伴侣,今天感到幸福,但一个月,一年后,那种热情和真实的感觉会一点点消失,最后可能双方成为敌人。如果你有很多朋友,和他人有很好的关系,就不会感到孤独。

记者:在你的生命中,你有否那样的瞬间,渴望有一个人,你可以向他倾诉内心深处的所有想法?

达赖喇嘛:我和最亲密的朋友什么都说。从小我就愿意和人交流,我经常可以在身边找到能分享感情的人。

结婚生子,麻烦太多

记者:在你看来,是否僧侣生活比结婚生活要好?

达赖喇嘛:这个我很难说,但从研学佛教来看,当然和尚尼姑的单身生活更好。单身生活可以降低这个太自我中心世界中的许多附加关系:妻子,丈夫,孩子,孩子的孩子等等。有了孩子,你就要操心他的教育、婚姻以及将来,太多麻烦事。婚姻产生太多复杂的关系,你得操心你的朋友和敌人,你妻子的朋友和敌人,你儿子的未婚妻的朋友和敌人,太多的分支关联。自然带来很多需要做的事,需要解决的问题。但僧侣生活可以集中全部精力和时间,从佛教角度,这种生活更有益。天主教亦如此。但抛开宗教的角度,泛泛地谈的话,就因人而异了。比方说,如果你的妻子分享你的感情,共担你的责任,就像两个人一个脑袋,那你就会觉得非常幸福,那就很好。

记者:在南方藏人居民点,我采访一个年轻和尚,他虔诚信仰佛教,但又非常喜欢儿童,想有个自己的孩子,为此很苦恼。你有过这种苦恼吗?你是否喜欢孩子?

达赖喇嘛:我喜欢孩子,因为他们诚实、天真,心胸向人开放,和儿童交往非常容易,我爱孩子。我自己的孩子?哎哟,你看看,有人为没有孩子犯愁,到处求医;有的为孩子太多烦恼,吃避孕丸,做流产。当代社会,人们不是担心有没有孩子,而是担心有孩子后有否足够的钱供他上学。上好的学校,意味更多的钱。孩子毕业了,又要担心他能否找到工作,这种担心没个完。你看,这种没有意义和不必要的问题,使做父母的觉都睡不好。

记者:是不是因为你没有那些分支的烦恼,所以总是睡眠很好。你从没用过睡眠药?

达赖喇嘛:没有,我躺下就睡着,从没有吃过睡眠药。

死亡已成为我生命的一部份

记者:几天前,你接受印度记者采访时说,也许哪一天在新德里与达兰萨拉的山路上发生车祸,达赖喇嘛就消失了。你是否恐惧死亡?

达赖喇嘛:我是半开玩笑说那话。不管怎样,这是可能发生的。如果我死了,对西藏争取自由的斗争是个打击,但这并不意味着它会停止。达赖喇嘛不在了,西藏这个民族还在,新一代藏人会继续斗争。但就像你的一篇文章中说的,"达赖喇嘛健在,会更容易解决西藏问题;如果他不在了,藏人的斗争会继续,但青年藏人可能会使用武力。"我不怎么恐惧死亡,人早晚得死,死亡是生命的一部份。你这个问题或许应该是我有没有准备好了面对死亡。作为佛教和尚,有很多准备死亡的训练,准备死亡,即准备进入更好的来世。我已经做了一些准备,或者说这种准备已成为我生命的一部份。重要的是当你活着的时候要活一个有意义的人生。作为和尚,我没有孩子和家庭,一身无牵挂,这是我不恐惧死亡的原因之一。当然,如果我今天就死了,我还是有牵挂的,因为解决西藏问题的途径还没有找到。

毛泽东使我恐惧

记者:那你的一生中从没有过恐惧的时刻?

达赖喇嘛:有过两次。一次是1954年,我从拉萨去北京见毛主席。北京负责礼仪的官员弄得我非常紧张,他要求我见毛时要这样那样,必须做得准确无误。例如,他要我进门只能走十步,然后在一边坐下。当时连我的资深老师都很紧张。我站在前排,后面是班禅喇嘛,然后是我的资深老师,他拿着献给毛的礼物,再一个是我的年轻老师,后面跟着至少有15个人带着各种礼物给毛。因为那是我第一次在一个不熟悉的环境见那样的首脑人物,所以有些惊恐。

但真正的恐惧是1959317日那个晚上,我做了决定逃离拉萨去印度。在走到一条小河时,看到河对面有大批中国士兵,都能看到士兵枪上的刺刀。我当时真有一种恐惧,因为我们可能被全部毁掉。但同时我也有一种勇敢的感觉,因为我们决定冒任何风险,面对任何困境。那是一个经过好几天的商量、反复思考后的决定。我至今不后悔当时做了这样的决定,它关系到西藏的未来,联结西藏的历史。

记者:你有过恶梦吗?

达赖喇嘛:我做过恶梦。有时梦到我1959年时不得不逃离拉萨的罗布尔卡宫去印度的情景。

记者:在上次采访中,你说各种迹象表明,你可能是最后一个达赖喇嘛。但几个月前你对西方记者说,下一个达赖喇嘛将转世在西藏之外的自由世界。你改变了想法?

达赖喇嘛;没有。我当时所以对你那样说,是因为达赖喇嘛是否存在要取决于西藏人民。如果藏人认为达赖喇嘛现象不需要存在,那我就可能是最后一个。如果藏人要求继续这个传统,那么,问题就是怎么继续这个传统,是否可以像罗马教皇那样选举,或根据资历。这些都是有可能的。如果到时候西藏人想继续传统的选择方式,那么就会有选择转世灵童的过程。在那种情况下,如果西藏人还像今天在外面过难民生活,那么下一个达赖喇嘛只能产生在西藏之外,因为作为我的转世,十五世达赖喇嘛就是为完成十四世达赖喇嘛的追求而存在的,如果十四世达赖喇嘛不能达到他的追求,如"五点和平计划"和寻求西藏高度自治的"中间道路"。

达赖喇嘛可能转世成女性

记者:西藏历史上有一个达赖喇嘛不是藏人,是蒙古人。下一个达赖喇嘛有否可能转世成印度人或中国人?

达赖喇嘛:这是可能的。如果是中国人,可能出现在自由中国,而不是在中共统治下。也可能是纽约的中国人,或在台湾(大笑)。但以现在西藏还没有获得自由,第十四世达赖喇嘛还在流亡的现实,他的转世最有可能是西藏人。各种事情都有内在的联结。

记者:有没有可能你的转世会是一个女性?

达赖喇嘛:这是非常可能的。如果下一个达赖喇嘛是女性,会更有益。西藏传统中,很少有地位高的喇嘛转世成女性的。只有一个大喇嘛的转世是女性,她的寺庙存在了700年。

记者:在南方藏人居民点拜拉库比,我听说有个八千只鸡的禽场,你去视察时说,如果你们关掉它,我能长寿,活到80岁。结果他们就关闭了这个很有经济效益的鸡场。是这样吗?

达赖喇嘛:我没有叫他们必须关闭,只是说,如果有其它方法可得到同样的效益,最好使用别的方法。我说过,这样我能活到80岁。

记者:从第三世达赖喇嘛开始,除了五世(66岁)和十三世达赖喇嘛(58岁)之外,其它达赖喇嘛都是在50岁之内就去世了。你今年已62岁,你预测自己能活到多少岁?

达赖喇嘛:第一世达赖喇嘛活到82岁呢。我的专职医生根据我的健康状况预测,我能活到103岁。我经常梦想和期望能与中国达成协议,回到西藏。那时我会辞去一切政治职务和责任,做个自由人。我想在全西藏旅行,访问很多很多的地方。当然我也想去中国内地旅游,去见那些中国佛教徒,和不信佛教的中国兄弟姐妹,与他们分享我的想法。当然也想再来印度,见喜马拉雅山下的佛教徒;去世界各地,结识各种各样的朋友。你看,如果我活到百岁,我仍然会有很满的日程,可能那时我是一个坐在轮椅里的忙碌而快乐的人。(笑)

最愿吃四川辣椒牛肉

记者:在印度南方的藏人居民点,市场上几乎看不到卖猪肉,藏人说他们不吃猪肉,因为你的生肖是猪。你对此怎么看?

达赖喇嘛:哎哟,如果他们真的这样,他们就是愚昧或盲从。我达赖喇嘛自己都喜欢吃猪肉,对这个没有限制。我特别喜欢吃中国烹调味道的猪肉,最好的是四川菜。在我去台湾访问时,曾说过喜欢吃辣椒牛肉,记者把我这个话报道了出去。台湾邀请我的一个寺庙住持看到报导后给我发来传真说,"你最好不要提辣椒牛肉"。(笑)一般来说,藏人,尤其是年轻喇嘛避免吃鱼、鸡、猪肉和鸡蛋。

记者:但是你全吃?

达赖喇嘛:是的。但在我参加佛学考试之前,不吃。过了考试,就没有限制了。西藏古文献记载,吃这些东西会损害记忆。现在藏人居民点的人不吃猪肉、鱼和鸭禽,为的避免杀戮,因佛教主张不杀生。作为佛教社会,我们当然不鼓励人们杀生。

记者:我采访藏人居民点时看到,每个家庭,以及办公室、出租车,都挂着你的画像。你是否担心成为霍梅尼?你怎样比较你和伊朗已逝宗教领袖霍梅尼?

达赖喇嘛:我常说,我不多不少只是一个和尚。不管人们是否把我与霍梅尼比较,对我都没有什么。还有人说我已成了好莱坞明星,我也不在乎。我真正忧虑的是有些藏人自称是佛教徒,却不知道什么是真正的佛教,就像刚才你提到的,因为我属猪,他们就不吃猪肉,这是乱来,这就是缺乏真正佛教知识的结果。

一个正常的社会要有宽容

记者:不久前你在旧金山批评同性恋者的性行为,很多报纸转载,成为一时话题。在美国很多同性恋者同情支持西藏。但你的话让他们很不高兴。你是和尚,从没有过性生活,怎么知道什么样的性行为是好或坏?

达赖喇嘛:佛教有"十戒"。其中三个和身体有关的是:杀生;偷窃;不当性行为:它包括僧侣和他人有性关系;婚外性;同性间的性行为;口交或肛交;手淫。从佛教的观点,这些都是错的。但如果同性恋者不信仰佛教,不是佛教徒,从社会角度,如果两人真正相爱,彼此尊重,而且感觉幸福,那么有那种关系也应该可以。不管怎么说,比暴力要好的多。但有些同性恋者想从我这里得到赞同,对我来说,这怎么可能?观音对此说的很清楚,这种性行为是错的,我不能改变这个。但有些社会歧视同性恋者,这也是错的,做得太过分了。如果没有艾滋病的危险,双方同意,同性恋对社会并没什么伤害。

记者:藏人99%以上信仰佛教,以佛教立场,同性恋被视为"不当"。如果西藏获得自由独立,西藏政府将怎样对待同性恋者?

达赖喇嘛:西藏是个佛教社会,但没有规定每个藏人都必须信仰佛教。但如果你是一个虔诚的佛教徒,就应该遵守"十戒"。当然,一个佛教徒有了不当性行为,并不等于这个人就不可以继续信仰佛教。佛教的"十戒"有三个是涉及精神的:欲望;仇恨;错误看法。所谓"错误看法"指不相信有来世和观音。这是最严重的违背戒律的行为。但即使这样,也不能说这个人就不是佛教徒。我们不能规定所有藏人都必须信仰佛教,我们怎能这样?社会一定是各种各样的人组成的,有人信教,有人不信。应该宽容,包括宽容同性恋者。

记者:自由的西藏会是多种宗教共存的社会吗?

达赖喇嘛:是的。

和尚的舌头不能说谎话

记者:从我三年前采访你到现在,达兰萨拉与北京的关系没有任何进展,问题出在哪一边?

达赖喇嘛:当年我们签订了"十七条协议",也就意味着西藏成了中国的一部份。我们当时百分之百地想留在中国。但北京宣称西藏过去就是中国的一部份,经常是"自古",还"一直是"(笑),这就违背历史真实了。历史就是历史,谁也改变不了。我的观点是,西藏过去的政治地位,应该留给历史学家,我们应该着眼未来。

记者:在去年德国波恩的"第二届世界声援西藏大会"上你致词说,北京要求你公开宣称西藏自古就是中国的一部份,你说"和尚的舌头不能说谎话"。在这点上,你会妥协吗?

达赖喇嘛:现实是,西藏问题不是达赖喇嘛问题。北京必须尝试去懂得这一点。他们应该去了解西藏大多数普通人要什么,而不是少数为他们服务的藏干。去倾听藏人的呼声,感受藏人的感情,然后做一些政策改变。如果中国政府不再把眼睛只盯在达赖喇嘛上,就有了正确的开始。

寻求西藏自治是根本目标

记者:我在藏人居民点采访发现,无论和尚尼姑,还是普通藏人,每个人的内心呼唤是西藏独立。而你主张高度自治。在你和西藏人民之间,谁是最高权力者?

达赖喇嘛:当然是人民,这无可质疑。但作为一个负责任的领导人,我认为"中间道路"能更好地解决西藏问题。如果多数藏人最后完全拒绝这个方案,那就听人民的。但现在我尝试去解释为什么要走"中间道路"。坦诚地说,要求西藏独立的想法还是在情绪的层次,不智慧,也不现实。

记者:你寻求西藏高度自治,是不是一种权宜之计?

达赖喇嘛:不是。这是我长期思考后确定的目标。我一直认为佛教文化比西藏的政治独立更重要。保护佛教文化不与国家自豪有关,它与人有关。如果我回到西藏,会把西藏建成一个和平区,不建立任何军队,除了少数必要的警察。因此我们需要强大的中国的保护,也需要中国的物质援助。虽然我们也能得到其它国家的援助,但如果西藏是中国的一部份,中国就有责任在物质上帮助我们。而我们回馈给中国佛教文化。这样双方可以互助互益。中国现在就有几百万佛教徒,将来更会需要佛教。西藏的佛教是最好的佛教,当然不是唯一的宗教,我非常尊重其它的宗教,西藏佛教不仅对藏人有益处,也对十三亿中国兄弟姐妹,尤其是对中国青年人重建精神信仰有益处。当中国的佛教徒和其它中国人认识到这一点时,他们就会主动关心这种佛教文化不被毁灭。如果中国人尊重西藏文化,尊重西藏的环境,把藏人当做兄弟姐妹,我们干吗要独立,要分离?正因为在我眼里佛教文化比西藏的政治地位更重要,我才寻求西藏真正的自治,而不是独立。

21世纪将会更好

记者:你的高度自治可以理解成是"一国两制"吗?

达赖喇嘛:不完全是那样。只有在一个意义上可以这样说:我们保持自己的文化传统,自己的语言,自己的生活方式。不管中国的其它地区会怎样,我们要在自治的西藏实行真正的民主选举,西藏议会和领导人都要通过选举产生。

记者:最后一个问题,你怎样预测21世纪?更好,还是更坏?

达赖喇嘛:在20世纪,人类得到很多教训,因此也更加成熟。现在很多迹象表明,共存的精神,非暴力精神,都比以前更加强大。同时,在联合国"人权宣言"中提到的普世价值(universal values)的概念,像民族自决权,少数族裔文化保护,都比以前更被人接受。当然人们也更关心生态环境。连中华人民共和国也在谈民主了,中国领导人在党的会议上说要有更多的民主。这都是积极的信号。在世界范围内,不同宗教之间也比以前有更多的交流和理解。所以我认为21世纪将会更好。

——原载香港《开放》19985月号



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