【按：刚刚从微信上获悉：“程映湘女士于2020年4月8日晨病逝于巴黎，新冠病毒夺走了她的生命，享年93岁。程映湘是中国共产党创建人之一彭述之与中共早期妇女运动领导人之一陈碧兰之女。”这是我的第一个友人薨于这场瘟疫。我最初流亡到巴黎、后去美国，跟程先生和她丈夫高达乐（已先她离世）一直有联系，他们长期致力于中国八十年代知识分子的研究，我也接受过他们的采访，其文字我亦收入『屠龙年代』，现贴出以示对这对法国汉学家伉俪的悼念。】
1989年5月20日早晨，我扔下《河殤》續集《五四》兩千分鐘拍攝資料、五集解說詞草稿和無奈的年輕導演夏駿，自個兒沿著停滿軍車的北京翠微路，鑽進最近的一個地鐵站，開始一百天的地下逃亡。獲得香港「黃雀行動」營救後，旋即飛往巴黎流亡。
法國國家政治學院「國際問題研究所」的程映湘、高達樂（Claude Cadart）夫婦，當時常跟我接觸，也一道參加各種中國問題的討論和演講。1990年春，他們對我有過數次系統的採訪，並把訪談內容整理成文字送我ㄧ份，我從未發表過一個字；以下摘錄的是「八九前夜」。（這段稍作改動）
程：前面你談到，學生運動之前知識份子的影響，也不是頂大，《河殤》也只能算是一個戲劇性的、爆炸性的、偶然的影響。現在比較有距離感了，能否請你對當時的知識份子影響做一個整體評估？
蘇：學生上街，歸根結柢是鄧小平的改革搞不下去了，經濟改革到了非解決所有制性質不可了。到了八八年，一切都卡在那裡，許多矛盾激化了。最突出的是物價問題，那時候我在國內到處跑，知道農民叫苦連天，賣糧食的錢不夠再去買化肥、農藥。上層改革派與保守派的矛盾也激化，整了胡耀邦，開除三個知識份子的黨籍 ，趙紫陽其實已經面臨下臺。大家都感覺要出大事，有一種「世紀末」情緒。然而很奇怪，知識份子又異常的活躍，各色各樣的沙龍、討論會整天在開。《河殤》是一個熱點，劉曉波也是一個熱點，他卻出國走了。對《河殤》的激烈爭論，其中一個議題是傳統應不應該否定？罵共產黨能不能移情罵祖宗？我記得李澤厚剛從新加坡回來，就在方勵之赴老布希晚宴被攔截的那一次，我們都收到邀請去長城飯店，我跟李澤厚一桌，他跟我說中國現在的危機是政治問題，不是文化問題：文化問題就變成人人有份，中國落後人人有份，改革失敗人人有份；政治問題就是領導者有份，不是所有老百姓有責任。
程：這句話說得對呀！
蘇：我有茅塞頓開之感。他說我們不要把一個尖銳的政治問題，化成一個軟性的文化問題。連李澤厚都預感到要出事！還有一個討論是「新權威主義」。戴晴、楊百揆（政治學所的）他們到人民大學，去講美國杭廷頓的「新權威主義」。當時大學裡面討論幾個問題：《河殤》、新權威主義、共產主義，可能還有一個「球籍」問題。
程：為什麼講「共產主義」？
蘇：金觀濤 、戈揚 到北大講過一次嘛。金觀濤說二十世紀有兩個衰落：一是共產主義的衰落，二是「大一統」的衰落。
程：他們的膽子真大！
蘇：戈揚對大學生們說：我以一個有五十五年黨齡的老共產黨員的身份來告訴大家，共產主義不行了！
程：這也很厲害呀！
蘇：中國人從來沒有像這個時期那麼大膽、暢所欲言。文藝界也是。當時北京有兩場大的美展，一場是現代派，根本看不懂；一場是裸體展（行為藝術），也衝擊很大。方勵之也很活躍。他既參加北大的「民主沙龍」，也去「都樂書屋」，個體戶的一個書店，有一次方勵之和吳祖光 一塊兒在那裡演講，第二天公安局就把書店封了。還出了許多新雜誌，都來北京搞開張儀式。同仁雜誌也出現了，《人民文學》的小說編輯朱偉，承包了江蘇一本虧損雜誌叫《東方紀事》，又分欄目承包給文學界的的朋友們，比如「封面人物」有李陀、「文革研究」有戴晴、「知識份子」有劉再復、「感悟與人生」有蘇煒、「自然、災禍、人」有錢鋼等等，讓我承包的欄目是「人與歷史」。沒辦幾期就封掉了。
程：在八九運動之前，實在是有一個思想啟蒙運動。
蘇：思想相當寬鬆、活躍。
程：那麼，假如沒有政治壓制的話，這種情況會繼續下去嗎？
蘇：會繼續下去。但我要說一點，就是危機一定會爆發！遲早要爆發，一定是大規模群眾運動的形式爆發，無法遏制的。你有辦法遏制胡耀邦去世嗎？只要發生一個事件，就嘩地起來了。
程：爆炸性太大。裡面壓力太大，乾柴烈火。
蘇：你可以對照「四五」運動，周恩來一死，老百姓怎麼會不起來？八九學潮，它是從學生伙食問題爆發的，但也無法避免。這是共產黨治理社會的失敗。
程：有沒有可能從新聞媒介找到緩和的辦法，避免爆發？
蘇：中國社會內部的壓力太大，一定要給它一個宣洩口，但這個社會沒有，一直緊緊地捂著，捂得八八年急躁不堪。
程：八五年我在中國印象特深，到處都在吵嘴打架。
蘇：所以八九學運最後為什麼失控？因為情緒化的東西太多。我剛才講了，中國的大學生，我們一般認為他們比較個人主義，不認同共產黨文化，也不認同傳統，或者混為一談，所以知識界談什麼現代化、傳統問題，他們根本不感興趣；麻將、橋牌和「民主沙龍」一樣時髦。大家反而擔憂的是，這一代大學生不太關心政治，而且個個都很精明，早就開始考慮我將來畢業後找個好工作，怎麼賺錢，有的學生開始做生意。我也在大學教書嘛。我開採訪課，還給我的學生出題目，去採訪大學生怎麼做生意。另外一個是出國風，大批人想出國，根本不想呆在中國，言必稱美國、歐洲，西方怎麼好，中國一錢不值。我當時以為，這批學生出現的頹廢傾向，是因為1986年學潮的失敗，他們對政治厭倦了。
程：而且是他們把胡耀邦搞下臺了，有種自責感？
蘇：我感覺他們不是真的厭惡政治，是一種失敗後的消極。其實他們還是很關心政治的，但他們會以一種什麼樣的形式出現，我很擔心。因為《河殤》的轟動，很多大學請我去演講，我都不敢去，我怕人家說我挑動學生。一件事我忘說了，有一次我在政協禮堂碰到北京市副市長陳昊蘇，他是陳毅的兒子，他把我拉到旁邊，很懇切的說：「我受胡啟立的委託，找你轉達他的一個建議，目前形勢比較微妙，請你是不是盡可能不要到大學裡面去演講？請你配合一下我們的工作。」我當時滿口答應陳昊蘇。事實上我一次也沒去過。總的來說，知識份子當中很多人是擔心學生上街的，雖然我們也搞簽名信呼籲釋放魏京生等等名堂，但就是怕學生上街，怕他們上街後沒法控制。我們的顧慮很大。
程：但是你們不太了解學生心裡在想什麼。
蘇：我了解。我在大學教書，成天跟學生在一起。我總的印象，他們是一代有新價值觀的人，從個人來說他們比我們更加懂得自己的利益，但政治上很幼稚，沒有任何中國式政治的訓練。結果胡耀邦一死，他們忽地一下起來了，他們藉他之死發洩，寫了很多對聯、輓聯。
程：跟「四五」一樣。
蘇：形式跟「四五」一樣，但內容不一樣；挖苦、調侃、幽默，比如「該死的不死，不該死的死了」……。
程：有點像法國六八年「五月風暴」年輕人一些調皮的東西。
蘇：所以我當時沒覺得很嚴重，以為他們鬧一鬧，等胡耀邦追悼會辦完了就下去了。沒想到完全不是這麼回事。學生開始的確是無組織的、自發性的宣洩一種怨怒激憤情緒，但共產黨抓住不放，說他們鬧事；李鵬他們更是故意挑釁、激怒學生，「四二○」派員警到新華門打學生，是故意的，他們就怕學生的情緒冷卻下去……。
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