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2014年5月27日星期二

六四前访王丹:中共当年幸存凭侥幸

王丹
(VOA齐之丰魏之)华盛顿 — 1989年6月初中国共产党政府调遣野战军杀入北京,血腥镇压要民主、反腐败的示威者之后,又发出全国通缉令,捉拿学生领袖,其中的第一名是当时只有20岁的北京大学学生历史系学生王丹。
 
六四镇压之后,王丹经过短暂的躲避和逃亡之后,被当局捕获,1991年,中共当局以"反革命宣传煽动罪"的罪名将王丹判刑4年。1993年2月,王丹获释出狱,继续从事政治活动,筹款资助政治犯家属,发起公民上书运动。
 
这些活动导致他在1995年5月再次被捕入狱。1996年10月,中共当局以"阴谋颠覆政府罪"将王丹判刑11年。
 
1998年4月,中国政府和美国政府达成交易,表示"出于人道主义考虑"准许王丹保外就医,直接将王丹送到美国。
 
王丹到美国之后,就读于哈佛大学,并在2008年获得哈佛大学历史博士学位。
 
在六四25周年纪念日到来之际,王丹接受美国之音采访,表示对自己在中国大陆的所作所为无怨无悔,年轻人就是应当关注社会,热心参与;1989年学生运动所引发的中国全民要求民主的运动很有可能成功,今后假如再有机会,成功的可能性会更大。
 
记者问:"谢谢王丹先生接受我们的采访。我第一个问题就是想问,假如用一句话或三句话总结过去25年,你要说什么?"
 
王丹答:"我觉得简单地讲就是三点:无怨无悔,收获良多,心情沉重。无怨无悔是说,回顾过去,我们做的事或许我们做得有对有不对,但我觉得应该有年轻人站出来参与和关心社会。这一点我觉得是没有什么可后悔的。
 
流亡这么多年,包括坐牢,我觉得虽然是经历了苦难,我觉得也学到了很多东西,包括感受到中国以外的华人对我们的支持和温暖。我觉着这对我来说是很大的人生收获。六四问题毕竟还没有重新得到历史评价,我们当年的理想没有实现,这样的情况让我觉得肩上的担子也很重,所以心情不可能觉得轻松。"
 
问:"过去25年来,北京政府、中共政府竭尽全力掩盖出动军队镇压和平示威要求民主的民众的历史。这种掩盖在某种意义上说获得了巨大的成功。面对一个今天的年轻人,完全不知道或几乎不知道25年前发生的事情,你会怎么让他明白?"
 
答:"首先我要说,以我接触的来自中国大陆的年轻人来看,我觉得大部分人是非常好奇的,是想知道六四这件事的。我觉得这是非常吊诡的事情。当局不懂一个心理常识,这就是你越是不想让年轻人知道什么,他就越想知道什么。
 
这是我们本来都知道的心理常识。但中国当局却意识不到。所以我不太担心。只要当局有一天还在封锁六四,我就不太担心学生会丧失知道六四这件事情的兴趣。因为他们毕竟是年轻人。
 
第二点,鉴于年轻人的这个特点,我觉得我的一个特殊的历史使命就是,我作为一个当事人,我有我的历史使命,我要去做这个见证。我要让更多的年轻一代知道当初发生了什么事。所以,我接触来自中国大陆的同学,到各地区巡回演讲,我都尽力回答关于六四的问题,尽我的所能把这段历史真相传承下去。
 
问:"回顾过去25年,你觉得你的最大收获是什么?"
 
答:要说最大的收获应当说,如果说当年我们是年轻学生,从一个批判者的角色对现行的体制提出批评,那么,这么多年过去了,我觉得对中国来说批判固然很重要,但是在旧的时代结束之后,如何为新时代搭建一个框架,今天中国有这么多的问题,如何用新的制度去重建中国,重建秩序,我觉得或许是更重要。所以我提倡做一种建设性的反对派。这就跟年轻时相比是很不同的想法了。
 
问:"回顾过去25年,你觉得你的最大遗憾是什么?"
 
答:"我想,当然很大的遗憾就是整个这件事情还没有获得历史的公正。我本人虽然流亡在外,但毕竟还有我自己的生活。可还是有那么多的受难者家属,像天安门母亲她们,她们有那么大的冤屈和苦难,至今六四还没有平反。想想他们,我觉得这是历史最沉重的一个部分。
 
问:"倒退25年,你觉得你会做得更好吗?"
 
答:"我也不觉得我们就一定会做得更好。其实没有任何一个历史运动可以做得十全十美,尤其是中国缺乏这样的历史。回头看看我们过去25年做的事情,我还是觉得我们有做得对的地方,也有做得不对的地方。但不管怎么说,我们应该去做这件事。"
 
问:"今天的中共政权,有人说是很强大,有人说是很虚弱。你觉得的中共政权强大在哪里?虚弱在哪里?"
 
答:"我觉得中共的特性,我的总结就是腐而不败。腐与败是并存的。腐是说,它确实存在严重的腐败。我觉得共产党的体制是解决不了腐败的问题的。另外虽然它是一个多年来的大党,其实它已经腐朽了。它缺乏意识形态的支持,缺乏支持者的热情和活力。它已经是一个腐朽加腐败的大党。这是它的一个弱点。
 
但是,在另外一方面,这样一个大党让它败也不是那么容易的事情。这需要很多综合的条件,包括中产阶级的觉醒,包括少数人(不畏牺牲对专制独裁)的冲撞,包括国际社会的压力,包括社会矛盾的积聚,等等。目前看来,这样的综合性的条件还没有具备。所以,它虽然腐朽加腐败,但它依然还可以支撑得住。
 
问:"现在我还是想问,你作为一个亲历历史的人,作为一个历史见证人,你觉得你哪方面做得不太好,但可以做得更好,假如再有一次机会的话?"
 
答:"我觉得我们当年是以学生运动的面目出现的。当然,它后来演变为全民的民主运动。学生运动仅仅是表达诉求而已。可是,要是变成了一个可以影响国家发展方向的全民民主运动,我们就应该按照政治运动的方向去操作,包括跟其他不同的政治力量的联合和沟通。
 
政治斗争是有进、有退、有妥协的艺术。这一切我觉得我们当年因为年轻,而且我们局限在学生运动的框架内(,我们做得不好)。如果再来一次的话,拿我们经验来说,我觉得我们会做的更好一些。"
 
问:"你觉得过去25年让你感触最深的是什么?"
 
答:"感触最深的应当说,有好几点。我觉得在中国这样的一个国家,推动社会进步真的是需要非常强的韧力和坚持,因为它确实不是一件简单的事情。需要克服的不仅是当权者,而且也要克服我们自己内心中的劣根性。
 
时间这么久了(中国还没有实现民主化),就说明这条路确实是很艰难。反过来说,也可以说坚持是很重要的。另一方面我们也看到,这么多年过去,1989年人民心中所激起的对民主的热情,我觉得还是依然存在。虽然在中国国内的言论环境下不能表达出来,我们在相对宽松的言论环境下可以感受到中国人对民主的热情。其实,人们对民主的热情从来就没有削减过。这一切让我们感到非常鼓舞。"
 
问:你是学历史的,在美国哈佛大学获得了历史博士学位。我们现在有了25年的后见之明。现在,25年过后,你回头看当时的学生的民主运动,你觉得当时有任何的成功的可能性吗?
 
答:"我觉得当时成功的可能性当然是有的。首先,当时学生运动确实是得到了全民的支持。所以,民意基础是在的。而当时的中共总书记赵紫阳是愿意用比较理性和和平的方式来跟我们对话,试图解决问题。
 
所以我觉得那是一次很遗憾的机会,在这个政治体制背后还有一个邓小平在那里主事。我觉得邓小平发挥了至关重要的作用,这就是他决定镇压就是镇压,赵紫阳的意见都不能发挥作用。我的意思是说,有时候历史就是偶然的。倘若我们那时候没有遇到邓小平这样的强人,事情的结果肯定就是不一样的了。
 
不幸的是,那时候我们正好是赶上他在那里主持大局。我觉得这是一个很大的历史因素。但它不是一个永远必然会发生作用的因素。因为死了就是死了,再出现这样的强人的可能性我们现在也看不到。"
 
问:"你在中国是在北京大学读过书。到美国来又是到哈佛大学读书。北京大学是中国最好的大学之一。哈佛大学当然毫无争议是美国最好的大学之一。你在美国和中国两个最好的大学读书之后,你的感觉是什么?换句话说,你觉得北大和哈佛的差距到底是什么?"
 
答:"我觉得差距是非常大的,而且差距是根本性的。我觉得我们中国大陆的大学,包括北大在内,基本的方向还是培养专业人才,职业人才。我觉得,哈佛的教育理念基本上是培养公民,有全球视野的公民,愿意对社会有参与的公民。它的基本教育,课程的设置,相关教育活动的安排,都是围绕培养人,尤其是培养公民。双方的教育理念差别非常大。"
 
问:"以你的经历,你的观察来看,你觉得北大和哈佛相差到底有多大?假如用年代来计算的话,是相差10年?20年?50年?100年?150年?"
 
答:"这里面的关键问题是大学所在的社会是不是民主化的社会的问题,其中包括整个社会制度的民主化,社会对民主化的认知,然后这一切折射到教育领域。要是这么看,我觉得中国要走向民主化,不仅是政治制度的变化,而且也要整个社会观念的变化,这大概需要四五十年的时间。我想,这大概是中国和美国两国教育体制的时间差。
 
问:"假如你碰上你的哈佛大学的校友、习近平的女儿习明泽,你觉得作为校友,你会对她说什么样的话?你想对她说什么样的话?"
 
答:"其实说实话,我对她本人没有什么兴趣。但是,因为她的父亲是习近平,那我就希望她能好好地跟她父亲谈一下。中国好,中国坏,中国是是否会民主,这涉及我们每一个中国人的光荣和骄傲。习近平假如认为他是一个中国人,他就应当希望这个国家更加民主。作为他的女儿,她也以作为中国人为荣,那么她就该劝她的父亲不要再继续阻碍历史的潮流。这样才能使每一个中国人,包括她自己可以有真正的尊严和骄傲。"
 
在台湾东吴大学任教的王丹说,他有很多来自中国大陆的优秀学生,他非常喜欢这些年轻学生,因为他们关心中国前途,关心社会,有年轻人的炽热激情。在眼下已经45岁的王丹看来,中国大陆学生和台湾学生各有所长。大陆学生更用功,而台湾学生的民主人权意识则更强。

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