2025-02-28 不明白播客【EP-137】
文字版全文：
01:55 习近平为什么要召开民营企业座谈会？
06:04 许成钢如何看待DeepSeek的成功？
11:20 今天人工智能的水平还不如一只猫？
15:29 第四次产业革命的核心要素是什么？
22:12 举国之力能保证DeepSeek成功吗？
27:01 DeepSeek的生态会为中国GDP带来巨大贡献吗？
30:48 DeepSeek真的能救中共吗？
34:40 民营企业座谈会能够为经济带来起色吗？
39:20 中共有可能做出根本性的政策转变吗？
42:30 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。节目开始前跟大家说个事儿。3月16日不明白播客会在荷兰阿姆斯特丹举办一场听众见面会，我会和张洁平、Ian Johnson一起聊一下“川普新政下的欧洲、中国与公民社会”。这是我们第一次在欧洲举办线下活动，现场还会有听众问答环节，感兴趣的朋友可以点击shownotes或不明白播客社交媒体上的链接，报名免费参加。下面是这周的节目。
过去几周，美国和欧洲在川普新政下人仰马翻，充满不确定性。相比之下，中国似乎显得这边风景独好。先是人工智能公司DeepSeek推出的大语言模型造成美股重创，接着动画片《哪咤2》创出票房纪录。周一习近平接见民营企业家的消息，更是让香港恒生指数站上了2022年2月以来的高点。这次民营企业座谈会引发了外界很多积极的解读。究竟应该如何解读此次座谈会？它和DeepSeek有关系吗？DeepSeek真的能拯救中国经济甚至中国共产党吗？这次座谈会是否像某些人士指出的，意味着中国经济政策开始纠偏了？这期节目，我们请来斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢教授。许教授是经济学家，但他对科技和AI也非常有研究。他1982年从清华大学机械工程系研究生毕业时，是该系第一个研究计算机辅助设计的毕业生。2018年，他还与人工智能专家合作，在长江商学院建立了人工智能与制度研究中心，是该中心的主任。他还与国内人工智能专家及斯坦福人工智能指数团队合作，收集数据制作中国人工智能指数。他于2021年离开长江商学院后，与专家及其他同事仍然持续做人工智能指数，直至2023年底。
许老师您好，我们先讲一下民营企业座谈会吧，央视对这个民营企业座谈会做了长达十分钟的报道，题目是《习近平：民营经济发展前景广阔，大有可为；民营企业和民营企业家大显身手，正当其时》。您认为习近平为什么要召开这次座谈会？他想要传达的信息是什么呢？
[00:02:45] 许成钢: 我猜测直接的诱因是DeepSeek。因为DeepSeek在国际上造成了很大的冲击，实际上过去从来没有过任何中国企业做的任何事在国际上有这么大的冲击。比如电动汽车领域，比亚迪的生产量这么大，出口量这么大，实际在经济上的影响已经很大了，但是从来并没有在金融市场上造成什么影响。为什么这次冲击这么大呢？因为这是最前沿的技术。美国投进去的是成百上千亿的资金，已经投进去成百上千亿，还要投成千上万亿，而且整个国家的电力也都朝着这个方向走。如果是真的像DeepSeek表现的那样，可以用很少的能源、很少的计算力能达到最强的计算水平，那就表现得像是美国这边都要垮掉了，所以这个冲击非常的大。而DeepSeek又是一个民企。所以在这种情况下，我相信目的座谈会的是为了把这个力量鼓舞起来。
因为过去民企处于边缘状态。但是现在可以看到，在压制了这么长时间之后，在中国最新的领域里，最强的仍然都是民企。还有就是去年的九月底开始，为了挽救金融财政的困境和危机，中国政府采取了许多措施，但DeepSeek带来的冲击远远超出它调动全国力量达到的效果。因此中国希望再接再厉，让民营企业发力扭转这个困境。
[00:04:54] 袁莉: 对，确实有一些年轻人，尤其是工程师，还有一些年轻的创业者，他们还是从DeepSeek现象中获得了很大的信心。中国互联网上充满了对这次座谈会的分析，尤其是出席企业家的待遇，包括座次安排，有没有发言、代表行业等等。比如说这次发言的六位企业家，任正非、王传福、刘永好、雷军、虞仁荣、王兴兴都是实体经济、制造业，这是否体现了习近平的个人偏好呢？
[00:05:29] 许成钢: 我猜测应该是国务院帮助他安排的。我们可以看到，这些领域的共同特点就是都是高技术行业。
[00:05:41] 袁莉: 高端制造业，是吧？
[00:05:43] 许成钢: 对，其中包括芯片，这是其中非常重要的部分。芯片、电动汽车、自动驾驶、半导体、国务院的技术官僚们实际上很清楚人工智能要在中国发展，它需要的基础是半导体，是芯片，它需要的应用是自动驾驶、机器人。所以这些发言的人是自动驾驶的、电动汽车的、机器人的、半导体的、芯片的，所有这些都是围绕着人工智能的上游、下游。
[00:06:27] 袁莉: DeepSeek的创始人梁文锋也出席了这次座谈会。之前很多人说DeepSeek改变了中国的国运。这几天中共官员也频频在各种场合提到DeepSeek，包括王毅在欧洲也提到了。我们也看到不少媒体，包括英文媒体表示，DeepSeek的成功显示中国经济的实力也许并没有像先前认为的那样达到了顶峰，也就是peaked China，而是还很有发展潜力。有些媒体还用近期港股和A股的表现来证明这一点。那我们接下来就多谈一谈它背后究竟代表着什么？也许您首先可以谈一谈，您如何看待DeepSeek的成功？
[00:07:12] 许成钢: DeepSeek的冲击来了以后，无论是中国国内的媒体还是国际间的媒体呢，里面大量的媒体没有认真弄清楚事情就开始渲染。认为DeepSeek好的，就认为好到天上去了，认为恐慌的，就恐慌的不得了。实际上这些背后都是因为没有弄清楚。
首先从人工智能的角度讲，DeepSeek到底是一个什么样性质的技术成就。另一面，人工智能会对中国有什么影响？会对美国、对国际有什么影响？第三就是人工智能的大发展能不能扭转中国非常严重的困境。
我倒着讲，先讲第三。我们过去已经分析过，中国的经济的困境里最大的难题是内需不足。而内需不足的原因是全体中国家庭收入占GDP的比例远为过低。供给侧的发展实际上不可能解救这个经济困境。还有一个重要的背景是在严重内需不足的情况下，严重的供给超过了需求，严重的供给超过需求的情况下就有很严重的失业问题。人工智能是自动化技术，自动化技术大规模展开的时候，就会使得严重的失业问题变得更严重。美国和中国面对的问题是完全不一样的相反情况，美国的情况是严重的劳动力不足，非常急需自动化的办法来帮助它解决劳动力不足的问题。所以它押宝押得这么重，把大量的资金押进去，因为它要以此解决劳动力不足的问题。但是中国是反过来的。中国现在根本是劳动力严重过剩，所以在这个情况下，人工智能的技术发展没有办法帮助解决中国的经济问题。
从技术上讲，它在跟随ChatGPT。但是它为什么会引起这么大的冲击？实际上呢它更重要的成绩不是技术本身，而是商业模式。因为ChatGT的商业模式其实还不清楚。包括谷歌、脸书，他们花的钱是成百上千亿美元，而商业模式是什么至今并不清楚。但是DeepSeek突然说我非常非常便宜，便宜到了几乎不要钱，然后全部都是开源，一下子是使它不仅在中国，包括全世界的注册、下载、使用量一下子上千万、上亿。如果这变成将来的商业模式，他是不是会把美国花了成百上千亿资金的买卖搞掉，如果它把这个买卖搞掉了，那就破局了。
[00:10:58] 袁莉: 就像当年中国制造把美国的很多制造业也搞掉了，我觉得他们的恐慌来自于这儿。
[00:11:04] 许成钢: 对。前面说到的电动汽车似乎已经把西方的电动汽车搞垮了。人工智能如果也来一下，忽然之间就把美国的商业模式上讲——不是从技术上——的领先地位搞掉了，那就不得了了。因为最终要持续发展，商业模式一定要能赚钱。如果商业模式上不能赚钱，无论现在多有钱，最后都不能持续。所以从这个角度讲，它的冲击非常大。
但是，这个问题能不能下结论呢？非常显然，现在不能下结论。原因很简单，第一，人工智能现在实际上仍然在非常早期的起步阶段。我认为Yann LeCun最有道理，他说现在的人工智能的水平还不如一只猫，所以路还很远。Yann LeCun是深度学习的奠基人和教父，这套东西是他和另外两个人发展出来。他认为人工智能的重大突破一定不是现在，不是用Transformer来搞大语言模型的这条路。他认为，第一，智力的发展主要的部分并不从语言来，而是从其他部分来，比如说视觉的、听觉的、其他感官的等等等等。这就是为什么他说现在的人工智能不如一只猫，因为猫不是从语言、文字来的。DeepSeek是语言模型，ChatGPT是语言模型，但是现在真正人们大量的竞争都是世界模型，这要从其他部分突破。非常大的可能就是在两、三年后有另外的新东西出来。
那我们再来看DeepSeek在技术上是什么状态。它改进了transformer技术里边一个重要部分叫做attention，就是注意力，提高了效率。两天前，梁文锋本人以及北京大学和华盛顿大学的一些同事，他们联合发表了一篇论文，这篇论文实际上解释的就是他们到底做的是什么？它就是改进了注意力机制，但是它完全没有革命性的改。不像人们说的那样成百倍地提高了效率。它之所以表现得像是成百倍的便宜了，那是因为蒸馏的原因。不使用蒸馏是不可能的。刚才我们讲了，整个的人工智能有待新的突破，而有新的突破是绝对不可能从蒸馏里产生的。因为蒸馏的是大语言模型的结果。所以呢，重大的突破还有待发展，有待巨大量的投入，这就是DeepSeek冲击很快就过去的原因。所有的美国的顶尖的大公司完全没有被撼动一丁点。他们都非常清楚原来走的路是对的。他们会继续走原来的路，继续去竞争。这个竞争其实不是和DeepSeek竞争，是他们互相竞争，竞争全新的人工智能发展。
[00:15:03] 袁莉: 大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白的播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站，bumingbai.net的捐赠页面。
您在2023年谈ChatGPT的那期播客中曾经说过，第三次产业革命产生在美国，其中里面最大的因素是半导体。您昨天跟我说DeepSeek是在第四次产业革命爆发前期加中美对抗下的一种经济现象。您能说一下您说的第四次产业革命是指什么？还有这次革命最大的因素是什么呢？
[00:16:19] 许成钢: 人们公认第三次产业革命的核心是计算机技术。有的时候人们也会把它称为IT技术Information Technology。但是计算机技术背后的基础就是半导体。今天的我们见到的全世界的先进技术，统统都是第三次产业革命的产物。第四次产业革命的核心就是人工智能。人工智能，现在是在早期阶段，所以它会变成什么，我们真的并不知道。现在所有的说法都是科学幻想，事实上会做出什么来，其实是不知道的。现在我们已经看到，已经知道的是大语言模型是从文字过来的，这已经不得了了，但是实际上更大的突破还在后头。
我说为什么说DeepSeek是个经济现象呢？原因就是在大语言模型已经相对成熟的情况下，使用蒸馏和其他的技术方法来提高它的效率，突然把人工智能已经获得的这些知识的成本大幅度地降下去，就变成了经济上可行的商业模式，突然之间可以便宜地拿来用了。梁文锋也讲得很对，他就说他要造一个生态。生态就是经济。谁要是能造一个生态，一个经济的环境，那他就赢了。但问题就在于呢，人工智能发展仍是早期。所以眼下任何结论都太早。因为技术在突飞猛进的快速地变化。梁文锋他们发表这篇论文的时候，xAI，也就是Elon Musk公司第一次大规模地、高调地发布了他们的模型，号称超过了所有人。他们花的钱是花的最多的。当年Elon Musk是靠什么成功的？靠的是火箭是比别人便宜上百倍。他最知道便宜的价值，为什么在人工智能这件事上他不追求便宜了？原因非常简单。这事是追求最前沿，谁能够有最新的发现，而这个最新的发现没有可能不花钱得到。
刚才我们提到DeepSeek的时候，它的的论文表现得非常清楚，他们完全遵守Scaling Law。Scaling Law可以翻译成扩展定律或者规模定律，它的意思非常简单，就是说你要有性能，你就必须花钱。这个钱指的是计算的资源，数据的资源、训练的资源，资源不花上去，是不可能有性能的。当你已经获得了那个性能的基础模型之后，你可以用蒸馏的方式用很便宜的方式可以搞出来一个便宜的商业上用的东西，但是最开始发现的时候，你只能遵守Scaling Law。人们在大规模地探索全新的东西，这个探索还在进行中。
[00:19:58] 袁莉: 最近有行业人士指出，英伟达的股价上个月它被DeepSeek狠狠打击以后已经回来了。有分析人士说，DeepSeek实际上真正摧毁的是中国其他的AI语言模型，因为所有的资源都向DeepSeek聚集了，其他公司很难得到资助和市场了。这就有点像中国以举国之力来保DeepSeek成功。我也问了一位AI企业家，他也基本上肯定了这个说法。第一，您认为用举国之力来保成功这种说法对吗？习近平现在这么重视这个事情，可以用很多很多的资源来堆啊。
[00:20:45] 许成钢: 这里就有地缘政治问题。在中美对抗情况下，美国在收紧对中国的芯片的限制，实际上DeepSeek过去到底用的是什么芯片，用了多少芯片，美国方面怀疑得非常的严重。过去的芯片限制漏洞无数，但是如果美国方面决心要把漏洞大幅度地减少，要卡得更紧，有钱你也买不到，这就卡住了。我们现在讲的数字是非常大的。比如我们刚才提到，Elon Musk的公司叫xAI，他的模型用了10万张芯片，而OpenAI现在的模型要投进来的钱要成倍地比他多。他们在互相拼的时候，这个规模是非常大的。按照Scaling Law，你的效率可以提高几倍，但是你很难提高超过十倍，没有可能超过百倍。但是现在你看他们的投入是个什么状态，这个投入带来的性能上的新发现、新性能是没有这个投入没办法跟他对比的。
[00:22:12] 袁莉: 我问了一个AI企业家，如果用举国之力支持DeepSeek，万一DeepSeek不行怎么办？他回答说没有不行的问题吧，就是要赶上美国落后一点，落后比较多，但还可以是世界第二。从政府的角度来说，就是退而能守住中国，进攻也有机会，挺好的。而且他说美国的这四个大AI公司，他们在芯片、算力上面比较浪费，而且都非常相似。如果他们不相似，那DeepSeek胜出的机会是比较渺茫的。可以说他们人才的数量可能比DeepSeek或者比中国的多一些，他们的水平更高，专利也更多，突破的概率可能要大很多。但是有两个挑战，他说第一个是大家都基于transformer有多少突破。第二，中国很会抄，抄得又快，而突破性的创新是不容易的。您愿意不愿意回答一下，这是一个比较实时的反馈。
[00:23:26] 许成钢: 他说的这个问题其实是制度问题，就是说这个制度是不是能帮助很多的独立研发发展起来。DeepSeek真的是一个喜出望外的事情，它不是计划的，不是国企，不是国家系统里，不是举国之力弄的，而是从什么地方蹦出来的。原本市场机制的优点就是什么时候从什么地方会蹦出一个非常厉害的东西来。其实今天的DeepSeek就相当于当年的阿里巴巴，就从什么地方蹦出来了，马云就蹦出来了，然后发展这么大。这就是市场里冒出来的。但是呢，你一旦是用了举国之力来弄它，那就把市场机制搞掉了。
谈到美国，将来美国的AI不一定在这四个公司中出现突破。而且，这四个公司之间是不是相似，更不一定。比如Facebook的做法就跟别人不一样，只不过在它成绩没有出来之前，它不能公布，而且它已经说了，我还要两、三年。这个说法它到处讲已经讲了很久了，它启发了很多人，启发的目的就是要人们想方法放弃transformer的思路。所以你怎么知道所有人都是用transformer？哪怕现在还在用transformer的人，同时也都在探索还有没有别的办法。所以你无法预计什么时候跳出一个什么人来，又造出了一个什么新的机制。
[00:25:34] 袁莉: 创新就是应该是这样的，是吧？
[00:25:38] 许成钢: 对，创新不是举国之力能弄得出来的。举国之力能够追赶。刚才你引用的这一位讲的很对，中国追赶很快。为什么？因为举国之力嘛。当你明白了，啊，这东西好使，那我的聪明人就都弄这个，资金都往这儿来，那就一下子上来了。
比如中国的电动汽车为什么现在变成这么强？因为这里头真的没有重大的技术突破，中国的所有的技术都是改进，就是不断改进，不断改进，而突破性的技术都是早就有的。但是一旦他先认清了这个东西是未来。那及早布局，不仅仅是汽车，连造电池的矿都布局了，这样就占住了产业链。但是，当技术本身在非常快的变化时，就不是事先能计划的，这就是计划的举国之力和市场上的全面的竞争之间的差别。
[00:26:57] 袁莉: 我们就谈一谈生态。有媒体报道说，过去几周的DeepSeek的大语言模型在中国经济的各个领域，从教育、金融到政府都被迅速地采用，为中国的经济前景带来了新的推动。有媒体人问DeepSeek聊天机器人，大语言模型对产业升级和创造就业机会的影响，这个机器人就回答说，可以在未来几年为中国整体国内生产总值增长贡献0.47%到0.57%。您怎么来看这个生态到底能有多么大，真的是可以为中国的GDP增长有这么大的贡献吗？
[00:27:39] 许成钢: 我们先倒着讲，它对GDP的贡献是什么？机器人当然是乱讲一通。真正要分析这个问题，就得回到中国经济上去。中国真正现在的严重的问题是通缩，背后的原因是因为供给多，需求少。解决问题一定不是继续增加供给，一定是从需求那边来解决经济问题。
[00:28:08] 袁莉: 为什么共产党老是要从供给方向来考虑。
[00:28:13] 许成钢: 因为供给侧是它能控制的。还有需求侧不足最终的原因是家庭住户收入过低，而家庭住户收入过低实际上是由产权决定的。通常经济学家会讲一次分配、二次分配、三次分配。所谓的一次分配，指的就是生产出来的最初，谁拿多少，这当然和产权相关。比如说拥有土地的那一方，当土地价格猛涨的时候，土地所有者就从中收很多很多钱。中国过去二十多年的大发展是土地，是房地产，土地所有者是国家，所以国家的收入就非常多，所有的人都是租来的土地。实际上在土地这个狂涨的时候，每个人只是在讨论损失的多少。
[00:29:08] 袁莉: 中国农民过得这么惨，是不是因为他们对土地拥有的权利比城里人还要小？
[00:29:15] 许成钢: 因为他没有土地。土地的收入不在他那。他被排挤出去以后就变得很惨了嘛！他就只能靠劳动力了。一次分配的时候，他的收入就低。然后你再谈二次、三次分配，所有这一切就决定了他们的收入是低的，最后的结果就是内需不足，实际上是所有共产党国家都是一样的。
[00:29:42] 袁莉: DeepSeek是没有办法解决这个问题的。
[00:29:44] 许成钢: 对，DeepSeek不解决这个问题。所以呢，它不可能扭转中国经济面对的问题。它作为一个商业模式有多大的概率能持续的成功，在非常大程度上取决于这个技术本身是不是稳定。如果将来的人工智能的技术就是现在我们看到的这些技术，只是不断改进，没有重大突破了，那它非常可能就稳住了。在西方，由于地缘政治，它的商业模式很可能站不住。但是它在中国，在发展中国家，甚至在俄国都有可能站住。但是，我们不能这样预料。原因，我猜测人工智能大概率会有革命性的新东西出来，而不是现在这个技术。
[00:30:46] 袁莉: 那如果DeepSeek就是现在这样应用下去，它能有一些产出，也可以出口，这个模式还是会给经济带来一些收获的，是吗？有很多人说它要改变国运了，还说DeepSeek不仅可以帮助中共生存，更给了中共重振的机会。它真的能够救共产党吗？
[00:31:15] 许成钢: 短期里，它是起了救共产党的作用。因为去年的9月、10月起，中共因为金融危机、财政危机，在非常努力地自救。它的自救实际上只取得了初步的止损，能不能止住也并不清楚，情况相当相当困难。但是DeepSeek冲击来了以后，金融上突然出现了大的变化。比如有许多国内的投资者过去已经完全没有投资意愿了，现在突然之间有了投资意愿了，认为这东西是可以投的。所谓金融危机啊，就是缺流动性。很多人来投资了，流动性就出来了。共产党遇到的这一轮困难大概率是缓解了。
[00:32:19] 袁莉: 那其实还是挺神的。您说的投资人是指这个股市的投资人是吗？
[00:32:23] 许成钢: 对，我们讲的流动性的量是论千亿，论万亿的。流动性出来的时候，这个经济就活起来了，虽然它不是全面的，但是它在金融上起了作用。虽然这个经济整体上，比如说吧，房地产不会因此被救过来，内需不足不会因此被救过来。但是原来金融遇到的严重困难是非常有可能缓解的。如果这个趋势再持续，自从DeepSeek的冲击来了以后，股票市场开始活跃，更多的企业开始要IPO，更多的人愿意参与IPO，金融就活跃起来了。这种活跃又反过来又进入了研究与开发和产业，比如说机器人产业、人工智能产业。从金融上讲，财政上讲，这是有作用的。
[00:33:26] 袁莉: 但是我昨天也给您分享了一幅图，它是根据中金的数据，这一次香港股市上涨，绝大多数是南向资金，也就是从大陆过去的资金，实际上还是自己在炒。主力、长线外资依然是流出的。
[00:33:43] 许成钢: 刚才我们讲的内需不足指的是普遍的消费，但是，国内的亿万富翁手里能用来投资的资本量还是相当大的。它过去不活跃是因为人们看不到任何希望，就都不投资了，钱都存在床底下了。当人们认为有投资机会的时候，翻译成另一个语言叫做信心，有信心了，他就去投资去了。一旦人们开始投资，互相影响，越来越多的人去投资，流动性就出来了。原本死在那儿的资金就变成流动性了。那么一旦开始流动，金融的情况就好转了。
[00:34:30] 袁莉: 我昨天打电话问了许多中国的企业家、投资人。有一位相当成功的VC风险投资跟我说，他感觉这个座谈会像老师给学生上课。他认为市场的反应让他吃惊，有点过于积极了。还有一位上市公司的创始人跟我说，只要还是强调党的领导，政策就不会有根本的变化。而且他从各种数据上，包括房地产销售数据、结婚人数、出生率和死亡率，他说看不到中国经济下行的趋势出现了变化。还有一位做并购重组的律师说，他在上海的大街上感受不到景气。他分享给了我一张截图。图上是有人总结2018年以来，每年中国政府推出的支持民营企业的说法和政策，就是所谓的给民营企业吃定心丸。他说，习近平的讲话里并没有什么新东西，这些人在中国是相当成功的人，也是非常聪明的人，他们好像没有显现出来有什么信心。
[00:35:33] 许成钢: 刚才你讲的所有的这些情况，我全都同意他们的观察，我相信他们的观察是相当的坚实的。但是，我也想强调一点，现实中存在代差，翻译成网上经常用的俗话叫做割韭菜。就是说，代差决定了总有韭菜可以割。稍微年长一点的人有了足够的观察，足够的知识，他只要非常简单的把习近平今天讲的话和他过去讲的所有话放在一块儿，就发现他讲的全是一样的，过去做的事儿也是今天可以再做的事。他讲的话和他做的事中间可能差了一年或者两年。但是总而言之，就是先让韭菜长，然后再来割。所有经历过被割韭菜的人。他说我不傻了，我不再做韭菜了，但是所有没有被割过的。他觉得DeepSeek的冲击来了，希望大得不得了，好得不得了，又听到最高领导人讲的这么美妙，那当然我们就去投。
为什么历史总是重演，没有经过历史的人并不相信别人告诉他的历史，他非得自己去经历。如果每个人都需要自己去经历历史，那么历史就会重复。
[00:37:09] 袁莉: 您刚才说金融市场会活跃，会不会带动整个经济也会景气一些，然后让中国经济在接下来的一年或者两年里有一些起色呢？
[00:37:22] 许成钢: 我不认为整个的经济增长会真的有显然的改进。在过去它实际上一直在往下走，所以要把它顶住，不能让它再继续往下走。现在的这个趋势看样子会帮助它顶住，但是整体经济遇到的基本困难不会因为这个改变。
[00:37:48] 袁莉: 您说能顶住呢？就是它不再下行了吗？
[00:37:52] 许成钢: 它原来很危险，现在的变化使它的危险不再严重了。原来的危险再滑下去可以会很危险，但是现在看样子不是那么危险了。
[00:38:05] 袁莉: 那会是一个什么样子？
[00:38:07] 许成钢: 我过去是猜测，中国最大的可能就是它的经济增长逐渐下降。我不认为目前这个技术变化会使得整个经济增长逐渐下降的趋势改变。哪怕有波动，我不认为他会有改变。我现在也看不出来会有大的波动，也就是小的波动。
[00:38:41] 袁莉: 就是它还是下行，但不像前一、两年下行的速度这么快，是吧？
[00:38:52] 许成钢: 对，就比较平稳。
[00:39:00] 袁莉: 网络上有人说：现在是49年的上海，还是79年的深圳，在座谈会上的每个人都没有底。还有一个人回复说，说别说坐在台下的没底，估计好多坐在台上的也没有底。我不知道您怎么看这个评论，很多年纪大的人可能觉得不是很看好，但是有一些年轻人会觉得中国可能是会变的，您觉得会有根本的彻底的改变吗？
[00:39:37] 许成钢: 它的基本变化一定是制度基本变化，当制度还是原来的制度的时候，就决定了它不可能有根本变化。具体一点讲，假定以举国之力支持DeepSeek，DeepSeek发展成了像阿里一样。我说的像阿里一样，不是说今天的阿里，而是说2017年的阿里。2017年的阿里是不得了的，那是世界上最大的电商。我们可以根据这个制度自己的状态去猜测它会是怎么样。当它如此重要了之后，党当然必须控制它，更不用说它是举国之力发展出来的。
[00:40:31] 袁莉: 2017年的阿里巴巴其实没有太多的政府干预和帮助，它发展得很大。
[00:40:39] 许成钢: 当用举国之力把DeepSeek搞起来的时候呢，国有股份就进来了，国有的控制就进来了，党是一定要领导的。所以最终DeepSeek就是一个党领导的世界上最大的人工智能企业。
[00:40:57] 袁莉: 我替小粉红问一个问题，那这样不也挺好的吗？
[00:41:02] 许成钢: 好不好就看每个人追求的是什么。当经济遇到困难，你又很发财的时候，你这个韭菜就一定会被割。但党的作用远远不只是割韭菜。今天我们可以看得很清楚，DeepSeek是有没有言论自由的，言论全部都是限制住的。所以，假定它将来会变成了最重要的人工智能机器，所有的言论，所有的文字，所有的一切都用它产出。过去中宣部是不太容易控制的。现在中宣部要控制这个机器是很容易的。所以小粉红将来发现自由被严重地控制的时候，还高兴不高兴，那就是自己走着看吧。当你觉得你有自由的时候，你会觉得不在乎。当你不再感觉到你有自由的时候，那就是另外一回事了。
[00:42:11] 袁莉: 那好，我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有没有AI方面的书给大家推荐？
[00:42:19] 许成钢: 我先推荐一个最通俗的AI的书，李飞飞的自传《我看见的世界》。我推荐的原因就是她的自传基本上把我们知道的人工智能的历史都包括进去了。她在西方被认为是当代的人工智能的教母。
大家可以从书里看到，她是怎么在美国的制度下受到教育和得到发展，她的生物的基因是中国人，她的基本文化的基因也是中国人。她在美国的教育下，在美国的制度下发展，然后变成一个天才，在人工智能领域里有了这么大的成就。
另一本书不是直接跟人工智能有关，但是可以帮助我们理解产业革命是怎么发展过来的。这本书也已经翻译成中文了，作者是莫基尔。莫基尔的书叫《富裕的杠杆：技术革新与经济进步》。莫基尔是一个著名的历史学家。如果嫌这本书长，不需要都看，就集中从它讨论产业革命开始看，看他怎么讨论产业革命，产业革命怎么影响社会，影响经济。
最后一本我推荐我自己的书《制度基因：中国制度与极权主义制度的起源》。我之所以推荐它，原因就是我们要理解产业革命为什么不在所有地方发展，为什么产业革命在发生之后，不同的国家的反应是不一样的，这要从一个国家的制度来理解。我这本书是专门讨论制度的。
[00:44:35] 袁莉: 您这本书经常买不到，尤其是美国这边的听众。希望台大出版社再版得快一点。谢谢许老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
