2014年4月22日星期二

野夫做客凯迪网络接受亦忱专访视频文字版


(凯迪视频组整理)


此为访谈视频截图
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亦忱:今天我们非常荣幸邀请到中国著名作家野夫做客我们凯迪访谈。我和野夫交往有很多年了。我是首先是从他的读者,再成为他的粉丝,现在成为他非常好的朋友。在节目访谈之前,我有个小小的愿望:三年前野夫送了本书给我(就是这本《尘世·挽歌》),让我女婿给拿走了。所以这本书我想要野夫再帮我签个名。我作为他的粉丝,这是我的愿望。
野夫:不敢当,这是老哥抬爱。谢谢。
亦忱:今天我们的访谈比较集中,从文学创作的领域来切入。我的第一个问题是:你从一个书商转型成一个作家,还是一个畅销书的作家,我想听听你成为作家的动力,是主要体现在哪些方面的?
野夫:其实 我的小学是在文革的时候,我1968年上的小学,78年高中毕业。这十年基本上是中国的文革年代。我在一个偏僻的土家族、苗族的乡村小学上学,但在那个年代,小学三年级的时候,中国的所有小学老师都会布置一个作业:我的理想。我早在小学三年级的时候写的我的理想,很奇怪的那个时候我就写想当个作家。那一个少数民族的少年,怎么能在一个文革期间的三年级,就有作家梦呢?这点要非常感谢我的外婆。我的作品里写的《坟灯》这篇文章,就是祭奠我的外婆。早在我没上学的年代,我的外婆给我的教育,最早的辅导就是文学梦。所以,即使文革期间大家普遍不读书,那个时候我都怀着文学梦。我从初中、高中,到大学读中文系,一直喜欢文学。大学毕业过后,组建鄂西第一个诗社,我也是搞文学。后来我进入了湖北省青年诗歌学会,那会儿我二十几岁,就已经是湖北的活跃的诗人。我不敢说我多么有成就,只能说是一个很活跃的诗人。之后在上武大作家班,那也是在创作的道路上走。再以后,虽然命运把我变成了警察、工人、囚徒,但我的文学梦从来没有放弃过。那以后十年北漂,为了生存,我成为了一个书商,甚至成了一个比较有名的编辑,我编过很多很多好书。我在为别人作嫁衣的时候,自己的文学梦也没有放弃过。我知道早晚有一天会放弃一切的生意,一切的商业,我会回到实现我童年的梦想(领域)。到2006年,我终于放弃了北京的一切,回到了我的出发点,那就是我想做一个作家。那个时候我已经46岁了。我在大理的乡村租一个农家院,然后开始默默的写作,开始记录从我的家族历史。从我的亲人,我的朋友 开始写起。这样才有了六七年所谓的创作成就,简单来说就是这样了。
亦忱:听野夫介绍他从事文学的经历我们可以得出一个结论:他从小就是一个有梦想的人。所以说 ,一个人有梦想就可以决定他能走的很远。我读野夫的文章,最早是2006年在世纪中国论坛里读到他的一篇文章。那篇文章是《地主之殇》。当时我就惊为天人。当时他署名是土家野夫。我觉得土家野夫是一个高人,觉得他把一段历史,用家族的历史展现得让人感受到一种现场感 一种亲历感,而且我当时认为他是年龄很大的人,没有想到他是很年轻的人,那时候他才四十几岁。后来我读他的文章成为他忠实的读者。我读他的文章读到泪流满面,是他的"江上的母亲"。后来我在互联网上和野夫有接触了,记得我读他的文章,他就说过一段话:"迷失在这个是时代的人文字是我们的接头暗号"。我就觉得野夫能够把他的家史,个人的成长史,个人坎坷的历史,写得让读者成为他的铁杆粉丝,像章诒和读他的文章也读到泪流满面。所以我就觉得野夫他带着他饱满的感情,对生活的爱或者是那种纠结的情感来写自己的故事,这不仅仅是文学技巧的事情,我觉得他还是一个有思想的作家。我不知道我这种对你的定位准不准?
野夫:我自己当然不敢说我多么有思想。1994年父亲去世,我那会儿还在监狱。我在警察的带领下千里奔丧回到家乡。我的父亲是解放恩施的老干部。看见他覆盖在一面党旗之下他的尸体,我握着他的手,他已经没有知觉了。整个我们郑系的远亲全部都从乡村赶过来,参加这个悼念礼。然后我的这些亲戚、后人、晚辈,辈分上都是我的晚辈告诉我郑家的家族历史。然后我的一个侄儿告诉我,因为父亲死的时候我不在身边我的侄儿守在(父亲)身边的。我的侄儿告诉我说:你爸爸最后的遗嘱就是,你哪天自由了,以后倘若还有能力的话,一定回到父亲的故乡去,把祖父抛尸的那个天坑给盖上。这是我父亲的遗嘱。我听到非常震惊!因为在我成长的年代,我的父亲从来不跟我谈这些。他是一个老共产党员,是一个老的基层领导,它变成遗嘱才告诉我这些。我才调查(我们)整个家族的历史。我坐牢出来,我调查过。我是非常震惊的。原来我的父亲这样一个老干部,老共产党员,在1949年、1950年是毁家灭门。毁家灭门在中国传统里是一个太大的灾难,我一直到2004 才实现父亲的遗嘱。我回到父亲的老家,也是我第一次回去。把我祖父被抛尸的那个天坑盖上。我开始在村子里面作调查,了解我们郑系的这一支人为什么是这样的命运。从中窥见了4950年代整个的所谓的土改、清匪、反霸这个年代,对整个乡绅阶层的一种灭绝性的打击,一种消灭。我认为这不是我一个家族的历史。我开始查找整个土家族的历史,才发现这是整个国家的历史。通过一段家族历史反映一段国史,我觉的是我们一代写作者应该还原的事。因为连我们这代人都不清楚,就不要指望我们的孩子们清楚这个历史了,更不要指望孙子们知道这个时代了。于是我想全力去做这件事 写了《地主之殇》。这篇文章引起了很大的反响。其实这篇文章最初写出来我知道发表不了,出版不了我只是在故乡的一个小小的网站贴出来了。然后才被转到了你们凯迪社区,成为一个几十万人点击的所谓的点击量最高的帖子。是凯迪、天涯这些网站传开的,我自己根本没贴过。我自己就在故乡的一个几百人的网站贴出来的,这篇文章受到的这些反响,鼓励了我这样一种写作(方式)。通过个人的历史,家族的历史来反映国家的历史。
亦忱:我读你的文章有个感觉,你的文学创作不是虚构的。比如你写的早夭的那个朋友李如波,你的有才华的朋友"酷客"李斯,还有苏家桥,还有黄轲,还有那个黄门宴,从你的文章我就有个强烈的感觉,这种人在我们生活中都存在,但是这些人在你的笔下都栩栩如生,哪个故事都合乎情理。就是这么回事。你叙事能把一个人物,一个故事引导读者沉迷其中。这种能力很神奇。我的阅读量不是很大,但也读过很多作家东西方作家的作品。你这种写作,感觉在中国是独树一帜的。比如我读过那些获了很多大奖的小说,他们都是虚构的。而你写的那些人有些还活着,你如何将这些人人物形象带给人的冲击,用文字表达出来。我觉得你是近些年我国文学上独创的,我不知道这样理解对不对?但是我认为这些写作者中你肯定是个可以做一个标杆。我不知道我这种定位准不准?

   
野夫:我不敢说独创,中国文学其实这个是有传统的。从"史记"以来,司马迁写的"刺客列传""游侠列传",都有这种传统。我们要找源头的话,我们继承的是史记以来的伟大传统。第二,我写这些,我感觉是求真是第一的,还原真实的东西。比如说李如波,湖北学院我们78级的大学生中文系的八十个人一个班,所有的那些活着的同学,现在还有七十几人,看了我写的东西以后,因为大家都是同学,我的同学现在有,省部级官员 ,有大学校长,有教授等等,看到我写的东西都说,大家都知道,这就是当年的那个同学,一点都没有怎么样。至于我写的苏家桥,李斯,遗民老谭,畸人刘镇西,这都是真人。北京有几拨朋友,为了求证,专门跑到我的故乡去到那去见了那些人,包括周伟思见了苏家桥 见了刘镇西,回来都跟我说 确实是你笔下的人物,那我之所以能把这些人写活,当然是个技巧。写活最重要的技巧是你是真实的,第二才是你的叙事能力,你的剪裁能力,那些其实并不重要。我认为中国文学,就是走到今天,我是拿过台北非虚构类文学大奖的人,非虚构类文学和虚构类文学在国际上只有这个分界线,就是虚构和非虚构,你不信可以看亚马逊网站,它的畅销书分成虚构类的和非虚构的,它不像中国分得这么细致、散文、报告文学、小说这些。就是这两类,虚构和非虚构。非虚构你必须忠于史实。我是非虚构获得过大奖的人,我所有写的这些。网上有些很坏的人,认为我连我母亲的命运,我外婆的命运都是虚构的,那是真正的邪恶的人。认识我母亲 ,认识我外婆的人还大量的活着,都可以证实我写的这些都不是虚构的。这种成就我只认为是真实的力量,并不是有多高的文学成就,我只是认为我在求真还原历史这个上面。我打动了万万千千的读者。仅此而已。

   
亦忱:我们古人说,文章憎命达。野夫所以经历过那么多年的坎坷,他能成为一个畅销书的作家,个人的命运和他的写作是交织在一起的。他如果没有这么坎坷的命运,就可能没有这么有张力的写作。但是我觉得,有个问题一直想问问你:你在罗江进行社会实践写的那个"大地生民"调查报告,这个文学的高度,就是我在读非虚构的文学时(很奇妙的感觉)。你可以从一个外来者(如此深深地)进入农村社会,把农村社会刻画的那么的真实,让那些农村基层干部看了,感觉就是发生在身边的事情。这种成就,意味着不仅仅是说你是一个有技巧的人了,如果没有思想是肯定写不出来这样的文学作品。我就觉得你之所以要把你的笔触放在农村去,是你说的那个"治大国如统小县",就是管好乡村就能治大国,以小治大就是这个意思。我不知道你写作这个调查报告的意义,写农村最基层的乡村,你想给中国社会传达什么理念?
野夫:这个是个很大的话题。首先我作为一个自由写作者,我离开体制二十几年了,我原来是体制中人,我的父母也都是体制中人,我二十几岁就在县委里面干过,那我离开体制二十几年了。这二十几年来,多数知识分子都知道,中国有各种各样的危机存在。那这个国家为什么还能保持着眼前貌似的稳定、发展。我自己都有这样的疑问。我这个疑问必须自己去找这个答案。于是我找了这样一个县。我想要解剖这个县。因为在中国的传统,是郡县治则天下治。第二,中国的县级制度是对应了整个国家的制度。整个国家的任何的设置,在县里面都有对应的部门,没有一样没有。一个县就是一个国家的缩影。那我要解剖清楚一个县,意味着看懂了整个国家。我是抱着这样一个好奇的心理去找到一个县。幸好这个县的主官们认为我是诚意的,可以放开给我观察。因为在中国,你哪怕拿着人民日报 、新华社记者证,县级的资源都不一定对你开放。因为每个县都有自己的秘密,你不要说你拿着中央中组部的介绍信过来,他都不一定会打开给你看的。因为天知道你会回去汇报什么。一个县级官员相信了我是一个纯粹的人,或者是社会调查者,他们打开这些让我调研,当然我也为这个县做了很多贡献,比如在抗震救灾这方面。获得了这样一种信任之后,不仅是官员信任,老百姓也信任我。我从那里开始展开调查,这个县里面的每个部门都可以接受我的采访,而且真诚的说出一些问题,比如各种维稳的办法,各种地方上的冲突矛盾,他们都告诉我。我前后用了将近五年来写这样一本书。写完过后,这本书在台湾出版了,国内是三联书店给我签的约。三联书店是当个重点书给我推的,但到今天为止,有关单位认为我是敏感人物,这个书到现在还没有审查完毕。在大陆还没有审查完毕,已经大半年了,还没审查完毕。这本书最后能不能在大陆生产我还不知道,但是这本书地方政权是专门写了审读意见的,连地方都认为我写得好。中共高官国务院智囊专门作基层民主的主官们也认可这本书。就是这样还是出不来,这就是我们所生存在的一个怪诞的时代。但是出不来也没关系,我相信它早晚也出得来,反正海外版已经出来了。那我这个是完全站在一种理性客观的,在这样一个分界线。我要让这个时代的人们知道,这个国家还在稳定着的秘密是什么。我主要是回答的这个问题。
亦忱:我那本书我读了。我觉得那本书顶层在做新的定位,要搞第五个现代化,"社会治理现代化"。我可以跟你打个赌,这本书今年出版是没问题的。因为这本书我读过。我2011年就在凯迪就推荐过这本书,我转帖过这本书的内容。
野夫:而且国内的天涯都连载过。
亦忱:这个可能是中国出版领域有人不敢担责任的问题,这个是有人胆小。这个也能理解。我有个问题:就是你在寻找社会的各个层次,你的朋友圈非常大非常大,我觉得你和朋友交往的真诚能够让很多人信任,他们的生活阅历会跟你说,能打开心扉的跟你讲,能够什么都跟你说,那个村长,那个乡长。我觉得你的文学创作成就,是奠基在你的人学成功基础上。我不知道我这样理解对不对?
野夫:我自己评价自己,我真是天底下最好的朋友。我的所有的朋友不说百分百,至少百分之九十八是认可我的为人处事的,我强调以心换心。我以最真诚的心去面对每一个人,无论你是高官,是巨贾 还是乞丐,是平民,我都一样对待。我是没有势力心。谁要认为我有势力心,那我只能认为你是恶毒的攻击。你可以举任何一个例子来说我是有势力心。那我没有势力之心的话,我就是以一种平等、公正、真诚(跟人交往)。我与任何人一旦开始交往,都敞开心扉。我所知道的就是,包含所谓有关部门,在背后对我评价都是说这个人为人处事不错。虽然我们政治立场,价值观有敌对的成分,有矛盾,但是他认可这个人。我一生活过来,包括在监狱,狱警当时跟我是完全的对立的立场。狱警都尊重我,因为他了解你之后,知道你不是坏人,你人性中没有恶。我一直相信人性的善良,这就是我一直走在今天,我能够获得多数人的认可,能获得广泛朋友的原因。
亦忱:这也就是我对野夫这样评价的:他的文学成功是奠基在做人的成功之上的。我和野夫成为朋友,成为莫逆之交,我是可以向他托付后事的人。这是我们个人间的秘密,我就不展开讲了。我觉得野夫他的文学创作,他在这个时代,他之所以走向成功的(原因),他刚刚讲了,他就是真诚。这个是他做人写作的核心,他围绕着这个核心进行创作,所以他的读者群遍布各个领域,甚至是体制内专门管理言论的一些高官,我都成为他的信使,把他的著作转递出去。这个我是可以负责任可以跟凯迪网友介绍的东西。今天我还想问野夫的一个问题就是:你饱览群书,写作为何能给人没有掉书袋的感觉?
野夫:这个好像(是个)很难回答的问题。我能说我从小也算是生在书香门第,在文革(期间)我的所有同辈们都没在读书的时候,我一直在读书。当我上第一个大学的时候,我的同学们在图书馆借读的那些书,都是我在小学的时候基本读完的书。那我以后一直坚持阅读的习惯,一直到今天我作出版也好,我自己的藏书都伴随我一生。哪怕我无数次颠沛流离,我的藏书都一直陪着我。这是所谓的一种文学个根基,或者说我从前辈们身上吸纳出的营养。但另一方面我可以说,我对当代中国的汉语的这种反思,就是汉语是母语,其实汉语是使用人数最多的一种语言,最古老的一种语言。汉语曾经是非常美丽的,非常高贵的一种语言,但是在六十年代呢,我们的汉语是粗鄙、虚伪的。我们的汉语曾经那么高尚,在民国期间的白话文运动以后都有沈从文、鲁迅、郁达夫等等那么优美的汉语。为这六十年我们的汉语写作,我们看看今天的报纸,看看中央电视台,看看这些主流媒体的汉语,它是对我们祖宗语言的一种亵渎。我很早开始就反思,我们的汉语为什么会堕落到这样一种程度呢?当我做编辑的时候。我做了十年编辑了。我一直在反思这个问题,当我开始写作的时候我一定要反这个。我认为我们要承继的是我们汉语的源头,汉语的源头是真真正正的庄严圣神的。仓颉造字是鬼神哭的。那是我们很神圣一种的语言,我们现在变成了(这样),你打开现在任何一张党报,看我们的语言是什么样的语言?你会脸红的那种语言。当我做编辑的时候,我感觉这种粗鄙的语言我要抛弃。当我写作的时候我一定要既结合古代汉语,也要结合五四以后真正的的优秀白话文的传统,我直到今天写作我坚持这样一种(文风)。我不管有人批评说你这样一种文风是装高雅,或者说你这样一种文风憋屈、做作。我不管,因为多数真正懂语言文学的人,他是喜欢这种文风的。因为这种文风是有它的贵气存在的,它的雅致存在的,它一定高于那些粗鄙的党八股。
亦忱:你刚刚结束在德国科隆驻校作家的生涯,德国的科隆大学邀请你去写作,他们是不是欣赏你这种写作的风格?
野夫:他们还欣赏不到语言的程度。他们是欣赏我在还原历史,做民间修史。这样一种价值观上对我的欣赏。因为语言与语言之间的隔膜,他们还无法欣赏语言的美。因为虽然翻译过去了,有一部分翻译成德文了,英文版已经出版了,但是语言的这种美是无法翻译的。翻译我的文章是所有的翻译家认为最难翻译的。他们首先不是说因为你的语言美邀请的,而是因为你的写作立场,你的价值观,你在坚持走民间修史的道路。他是对这个的(欣赏)。
亦忱:他们是对你的写作这种题材的开掘的欣赏。
野夫:对。
亦忱:哦,他们是对你这种写作领域的开掘邀才请你去的。那你在国外和国外的文学界交流你得到一些什么启发呢?
野夫:实际上今天活跃在世界文坛上真正的著名作家,诺贝尔文学奖获得者们,多数的是从集权国家走出来的一批作家。真正在和平年代民主社会出现的作家他其实没有太多可写的东西。他这个社会太没有悲喜剧了,没有什么写。他的一切是按部就班的。我们举个例子,像卢森堡这样一个小国家,当年雨果就是在卢森堡流放过的人。那是在法国大革命之后,那个时候能诞生了雨果。在今天的卢森堡,二战以后的卢森堡,独立过后的卢森堡,世界GDP排名第一的卢森堡这样一个公国,它不可能诞生伟大的作家。它都是一种常人的生活,没有什么重大题材,人生都没有什么悲喜剧。从你生下来就是国家在管理,你的一切社会福利都是政府包管了,文学没有什么突出的。所有伟大的文学,我们看这些年获得诺贝尔文学奖的,罗马尼亚、波兰、捷克,这都是集权国家转型之后。因为只有在我们这样的时代,在今天中国这样的时代,我早就预言过,在中国的转型时期,中国要诞生一大批伟大的文学家。因为今天我们面对的故事,早已超过了文学艺术家的想象。每天发生的各种悲喜剧,是人类那些虚构大师都想象不出来的。
亦忱:这个观点我同意,就是说幸福平淡的生活,他不可能创造出伟大的文学作品。
野夫:就像台湾。台湾的文学,用大陆的话说,一个省,一个岛的文学,台湾文学曾经领先于大陆。它什么时候领先的呢?是在他们的戒严时期。真正解严之后,台湾文学没干出过大事来。你仔细想一想,台湾那些文学大师全部是在戒严期间诞生的。
亦忱:龙应台之类的。
野夫:龙应台、余光中、柏杨、李敖等等,所有这些全部都是戒严时期诞生的。解严过后,有所谓的台湾的代表人张大春这一代人,也就是我们这一代人。张大春跟我们同代人,他已经不高于他们的文学。
亦忱:那么在中国这个作家群里,你有很多人是你是非常好的朋友。比如说提到余世存。余世存写过一个对你作品的评价,当时给他们给你一个大奖。他对你的评价还是比较客观的。你在文学领域里面开掘,你在前期把你的生活展现给别人,这就是一个好作品。因为你写自己的生活,你的资源会慢慢慢慢的差不多了,如果说是枯竭就会有点言过其实了,但是你的生活的原型写得差不多了,那你下一个阶段的文学创作会调到哪个方向呢?
野夫:这个老陈这是一个误解。我写我的家族好像是写得差不多了,写身边的朋友只写了一点点。我还有广大的生活阅历根本才开始碰。我简单举几个例子,我当警察的生活,我没有写;我坐牢的时候只写了两篇,坐牢四五年的时间,有多少东西要写?我现在正在写。我北漂十年的生活没写。我吹个牛我是足以可以写像爱伦堡的《人·岁月·生活》的人。
亦忱:哦 是这个样子,原来如此。
野夫:我见识了中国多少精英,我结交了多少朋友,各种类型的。爱伦堡的《人·岁月·生活》不就是写他同时代的各种人吗?我光写这些我亲眼见到的包括我改天写老陈,改天写老马,我都可以写的。一个时代的人物见证一个时代的历史,我把我亲眼阅历的这些人写好,就是一个当代史。
亦忱:在中国要我找有仰慕感的作家不多。你肯定是我最推崇的一个作家。我也曾经写过对你的文学评论,但是那种评论很短,我没写过系统的书评,我读你的书的感觉是什么呢?你的书打开以后,就能让人感觉到你的那种叙述没有装的感觉。很多作家他写的东西一看,三页一翻过去,就给人装的感觉,这样感觉不好。这就是刚才你说的,贯穿于你的文学创作的一条主线就是真诚。
野夫:这是最基本的。
亦忱:真实地对待这个社会,诚实地对待这个社会,你能做到这一点,是你成功的一个基础。这是你走向成功的一个扎实的基点,你获得这么多的读者,比如说我微博上非常关注,我看了很多网友读你的书,读的如醉如痴的时候,都要@ 一下作者土家野夫。我就感觉到你确实真正打动了人心。你如果站在你自己的角度来看,你觉得你最能打动人心的文学创作,你能提炼哪些?你个人认为,而不是旁人可圈可点的,就是别人的综合评价之后,你认可的哪些东西,你能提炼几个关键词出来吗?
野夫:首先说的还是一个真实。我写的个人史,家族史都是经得起调研的。任何人质疑我的话,网上也有人质疑我,那这样吧,我跟你打个赌,没有一个人接头,没有一个人敢跟我打这个赌,我说我出钱带你回我的故乡,把我的家族档案,把我的朋友圈全部调查一遍,我们一一对证,去确认真实的力量。今天我们说纪录片,纪录片只有两个考察标准,一个是真实的力量,一个是时间的重量。那一个纪录片是这样,那我们的纪实文学,就是说非虚构文学。什么是非虚构文学?真实是第一重要的,如果这里面我虚构了任何我的历史,有很多人也质疑。你怎么是警察?你怎么是囚徒?那我现在就在海口,我现在马上就把海口市公安局的人拉出来,(问问他)我是不是当年的警察。我是不是89年辞职的,全部可以直接对证的。真实这个是打动人的第一点4。第二,就是你的文字是不是美的,善意的,我们传递的价值观是什么。比如说真实,我真实了,但是我传递的是一种仇恨的价值观,也可能很多人不喜欢。我从来没有去传递仇恨的价值观。
亦忱:这点难能可贵。
野夫:我们谈一个大话题,只有自由主义的人会谈宽恕。只有右翼的人会谈宽恕和包容。真正的极左的谈的是报复,我们不是那样的,我们是真善与和解。我们主张这个。就像我在德国研究他们两德合并之后,怎么样去处理东德的当年那些罪恶。德国人选择了一种最理性的方式,既要起诉、定罪,又要大赦、赦免,以求早日达成社会和解。这是自由主义的价值观。真正的极左主义的价值观,那是要一一上绞刑架的。是报复。
亦忱:对,这是善意的。
野夫:我们传达的是希望社会早日达成和解,共同进步。民主要和解,民主不和解,就会互相抑制。这是第二点。
亦忱:那第三点呢?
野夫:第三点,我当然得承认,这个我不吹牛的说,我的语言是美的。我的语言肯定是这个时代语言中间的优秀的一分子。
亦忱:我觉得你的作品传达的是一种希望。不知道我这种定位准不准。
野夫:我自己是一个乐观主义者,我自己是对这个社会,对这个国家的转型是充满希望的。至于这个转型是通过什么来完成,是自上而下的自下而上的,这个我不作预言。但是这个民族一定会像当年陈寅恪说的三千年未有之变局,一定会在我们这代人眼中发生。这是我对它的乐观,这是一种黄仁宇说的大历史的观点,历史的宿命是谁也逃不掉的。历史一定是进步的,这是我的一种信念。我相信我们这个民族,不管因为什么原因,我们终将融进人类文明世界之林。眼前我并不认为我们融进了人类文明世界,我们只是在物质上融进了,但在政治文明、社会文明、制度文明、环境文明上,完全还是一个野蛮社会。
亦忱:这个问题,中国可能要从发展的眼观去看。我觉得我读你的作品,里面不给别人一个消沉感,这是我的一个最大的感觉。读到你的文章里面可以感受到一种苦难,感受的到一种历史发展的曲折,但是你给别人带来的感觉,不仅仅是悲情这样的感觉,你这个坚持乐观的情绪洋溢在你的作品里面。
野夫:文学的写作不仅仅是诉苦。我从来不把我的写作认为是诉苦的写作,我从来认为我们的写作是为了启蒙,为了还原真相。启蒙是这个时代从"五四"年代开始的启蒙运动,到今天为止远远没有完成。
亦忱:我不知道我说得对不对,从我的个人来说,你作为一个经历坎坷的人,在你的作品里看不到祥林嫂的影子,这个就是我觉得你高人一筹的地方。我说的实话,所以读你的文章在沉浸其中之后,读完有酣畅淋漓感。让人感觉到的是一种舒展,而不是一种压抑。很多人跟我交流读你的作品的体会,就是你给别人是一种很阳光的一面,即使是你叙述的一种很悲情的历史,最后给出的结论,就是说对未来的期待,不是彻底的悲观主义那种调子。我的这个定位准不准?
野夫:我深信我的意志是乐观的,我深信我们这个民族一旦融进人类文明社会,它一定会是主导这个世界的其中之一。这个我非常看好。因为这个民族从个人来说,智商比谁差?我在欧洲,两次在欧洲呆了那么长时间,我也比较,就个体而论,这个民族并不缺少文明的人,理性的人,聪明的人,我们一切在今天之所以还如此让很多人悲观,我认为还是在痛苦的转型期。这个转型期是这个民族的宿命,也是这个民族的劫难。哪一天结束,我们不能像算命先生那样去说,但是我们能相信历史的宿命,历史的进化,历史的演进,这是挡不住的。我相信你我都能见证这个一个真正大时代的到来。
亦忱:还有一个问题。你的读者群,从80后到40后。我印象很深,有一个巴黎的网友,他不认识你,拐弯抹角知道我认识你,他要邀请你去他家做客,这是一个。还有一个英国的作家,她就关注了你以后,很纠结你没有关注她,她就找我,那个是40后的。你和不同的作家群在交流的时候,你能谈谈和(他们)交流的基本的感觉吗?
野夫:其实这个事情谈不上什么技巧。就是说还是一个真诚的态度。40 50后以及多数60后,其实他们都知道真相是什么,不需要你去跟他们多说什么。他看你的东西,他自然而然和你达成共鸣。我每天都能收到很多很多这样的短信,就是说,看了你的文章,想起自己的家史,你几乎是帮我写出来的。我在北京有一次讲座,讲座完之后,跟我大致同龄的人走进来给我发了一张名片。我一看,国家核心部门的司部级干部。他进来发张名片,握着我的手泣不成声,痛哭流涕,只说了一句话:"野夫,我的家史比你还惨"。说完了,擦干眼泪,走了。对于他们来说,我写书,是帮他们写书,他们不敢写,他们在体制内不敢写。我写出来了,他们共鸣。那对于70后、80后甚至是90后来说,有一批真正的家教好的孩子,或是说智商高的孩子,他看了,他获得了启蒙。他知道,原来我们学的那些东西是假的。但是还有一批所谓吸了狼奶的孩子,他会上来攻击你,说你写的东西是污蔑,是造谣,那你就一笑了之。佛门讲,只渡有缘人。我渡不了这个世上所有的孩子。那有缘的,看了我的文章,学习了一个是一个,我就是这样的。
亦忱:你在读者群里面你产生的广泛的社会影响,有没有人要拜你为师的?
野夫:哦,那太多了。我从来不敢收,你怎么来说(都不行)。一个是我有一个古老的家族,人之大患在好为人师。凡是叫我为野夫老师的,这个所有的朋友都知道,凡是叫我老师的,我马上说,打住,叫我野哥。这个是我的江湖气,中国的江湖是洪门认兄弟,我就像洪门中的一个人。我只跟天下人认兄弟,哪怕你是我侄儿辈,因为江湖无大小。我不轻易接受太多人找我拜师,我不轻易接受拜师这个事情。拜师的话,我认为是个严肃的事情。我到今天为止,没有说开山收徒。但是我会在年轻人中寻找一两三个有缘人,如果我看好你,你愿意拜我为师,那我真正的当师徒关系。就是所谓的青帮论师徒,那你一生都要在我面前是弟子,那我一生真正的不仅仅是传知识、传为人、传经验,我甚至传财产。
亦忱:我记得在罗江的时候,我们不是聊过一回吗?当时你说你的人生最大的愿望是办个书院。得天下英才而育之,那就是说,你的梦中还是有一个梦。有这个梦想,你觉得你实现这个梦想的机缘在什么时候可以(实现)呢?
野夫:机缘还没到,因为现在办书院收集天下英才,找天下良师而训之,那我估计很快就关闭,取缔了。
亦忱:这个可能不会。我估计现在的社会的发展。。。
野夫:但是未来有可能,眼前不可能,他会视你为一种非法组织。
亦忱:我觉得你这个梦想的实现是有可能的。
野夫:梦想实现有可能,眼前不可能。
亦忱:你弄一个文学书院,这个有什么不可能呢?我觉得这个是可能的,可能在这个方面我们可以尝试一下。
野夫:文学书院对我来说不是我的理想,那我也觉得没意思。各个大学都有中文系,人家找我跟他们办,我的同学都有的是中文系的院长。
亦忱:你办一个私塾嘛,就是孔夫子办学似的,弟子三千贤人七十二的那种。
野夫:这种就像民办大学也有中文系,官办大学也有中文系。纯粹我来办个民办大学中文系,对我来说没有什么吸引力。
亦忱:这个话题我们就扯远了,我们还是回到文学。在文学写作中你长期维持这种激情,这种旺盛的状态,而且你又是江湖气很重的人,从你的游历来看,广交各路朋友,三教九流都成为朋友,你如何把这个交友、生活和文学关系如何处理好?
野夫:交友也是为了我的写作,我作为一个从小喜欢写作的人,我特别愿意结交形形色色的人,观察不同的人和事,每一个人生的故事都是文学创作的最好题材比如我笔下的王其博,那就是一个。如果用传统的家族观念来说,是一个中性人物,是一个反面人物,但是他是一个活生生的人,他打架,他赌博,他背叛等等这些,但是我把他写出来,很多人觉得这是一个真实的人。所以我认为我结交形形色色的人,都是我写作的需要。你了解不同的人生,你就了解不同的文学故事。真正的作家,一定是对这世界充满了好奇的人。我就是这样一个好奇的人。我愿意去观察和解剖无数个的人生。
亦忱:我上次去北京,不是跟你提出个要求,想跟你去那个黄门宴吃顿饭,去那看看,但当时很遗憾,因为后来把时间错开了。我觉得你在写那个黄门宴的那篇文章里面讲了一个故事,我就很有感触。当时有一个杀人犯到那里去吃饭,天天去,他每天走得最晚。
野夫:对。
亦忱:当时的那个黄门呢,那里有个钱箱,钱箱里有很多钱,就是这样一个杀人不眨眼的人,在那种环境下,在那种有亲和感的氛围中,他都会没有犯罪的念头。这种文学形象,我在中国的文学阅读中真实的,就是说你亲自讲述的,很多人可以佐证的一个故事里面,反映出人在一个小环境里面,如果这个小环境里面充满着友善,充满着爱,充满着大家对于彼此的理解,就是一个非常邪恶的人,他也会慢慢的转变过来。你把这种文学形象突出出来,捕捉到这种形象,这也是一种幸运吧。我觉得你在描写人的复杂性上面超过很多人,因为很多人虚构都虚构不出这种故事情节出来。我的问题是,这个黄轲的故事,就是你和他接触是一个什么机缘?
野夫:我们两个是邻居。我在北京住的房子,我比他还先住进去。我这栋先修了我住进去,他那栋后修了他住进去。住进去我们窗户对窗户,我们又有共同的朋友,然后就一起社交圈天天一起喝酒,就越喝越大了。现在喝成了一个天下黄门宴。那里面见识了太多神奇的故事,这个杀人犯只是其中之一。而且这个人就是很多人见过,很多人认识的这么一个故事。
亦忱:你那个故事我觉得精彩在这里:所有的人不分长幼,大家彼此都没有高低贵贱。
野夫:你下次去北京,我带你去看你就知道了。在那里你可以完全意料之外碰到形形色色的各种的人。你可能碰到中南海的人,你可能碰到社会上的杀人犯潜逃的人,你可能碰到胡耀邦的夫人遗孀。这都是真实的,都不是虚构的。就是北京望京那里,就是一个著名的沙龙吧。那把它这样理解就好了。在法国的巴黎,十八世纪十九世纪那些著名的沙龙,你也可能碰见国王的亲人,碰到社会名流,这个很正常的。
亦忱:野夫,你在凯迪有广泛的读者,你来给凯迪网友说点感想吧。
野夫:我是凯迪的老网友,我也是在凯迪猫眼看人注册过的人。我就注册的叫老野。凯迪转发了我很多很多的文章,我也是通过凯迪获得了很大一部分读者资源。我感谢凯迪网友,感谢所有喜欢我或者我文章的这些读者。谢谢大家!祝大家在这样一个剧变的年代,人人平安吉祥!
亦忱:时间不早了,今天就到这里。谢谢大家!
野夫:谢谢!
2014331根据录音整理完毕)
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