胡星斗宪政社会主义访谈稿
胡星斗：今天请来的人都是很有特色的，郭道晖教授我认为是国内研究宪政最权威的，王占阳教授是研究社会主义最权威的，华炳啸所长是研究宪政社会主义最权威的。华所长年龄虽然比我们小，但是对宪政社会主义这方面做了精深的研究，特别是学理上的阐述。高锋教授是对民主社会主义的实践和理论最了解的，因为他长期在瑞典担任外交官，对北欧的情况非常了解，他也是对中国宪政社会主义的当代实践有独到见解和研究优势的学者。所以我说你们约请的这几位宪政社会主义学派的代表性学者的确很有代表性。
我实际上并不是特别关注学理上的研究，我这个人的特点是比较重视理论在实际中的应用即怎么解决中国的问题。我当初也是思考了很久，采用宪政社会主义这个概念，也就是像王教授所说的，实际上也有政治安全性的考虑。我一直在思考怎样推动中国的宪政，只能是借助社会主义这样的旗帜。因此，我所说的宪政社会主义要统合左派的社会主义、右派的宪政，我希望把中国的左派和右派都团结起来，要把中国道路也就是社会主义与世界潮流也就是宪政结合起来，要把我们的路径依赖——这是目前很难改变的社会主义与最后的发展目标宪政民主结合起来，实际上也是现实主义与理想主义的结合。
虽然宪政社会主义也可以作为我们的奋斗目标，也就是说把社会主义理解为寻求社会公正，那么宪政社会主义也就是效率与公正的结合。但是很大程度上我又把社会主义理解为目前中国不能不走的一条道路而非目标，宪政社会主义很有可能就带有目前中国社会的一些特点，如必须尊重现有的秩序和权威，这样才能够达到最后的宪政。我最近写了一篇《2050年中国宪法》，其中99%的内容都是宪政的内容、普世价值的内容，当然也是关于社会公平公正的内容。所以，你既可以把2050中国宪法理解为宪政社会主义宪法，但是你也可以把它理解为纯粹追求宪政的宪法。
同时在中国宪法之外，我又写了一个过渡时期“宪条”，指的是从现在到2050这个过渡期间要实行宪政社会主义。这里又可以看出我把宪政社会主义看作是一个过渡，宪政社会主义只是过渡时期的一条道路。有的时候你可以把它理解为一个目标，但是我更多的时候把它看做过渡时期的一条道路。
王占阳：宪政社会主义既是现阶段我们需要打起来的旗帜，也是我们追求的目标，我们要从两个结合当中理解中国学者所说的宪政社会主义。
华炳啸：我们中间的一些更体制内的学者，尤其是和我接触较多的陕西当地的学者型官员，对把“宪政社会主义”理解为过渡形态的“过渡论”观点是明确反对的，从官方来说，更不会接受。国内著名的自由派学者张维迎教授曾对我讲，他可以赞同和支持一个过渡形态的“宪政社会主义”，在二三十年后，其终极目标仍然是自由主义。我当时对张维迎教授的这一问题做了一个更具理性的回应，说二三十年后的发展道路就让二三十年后的人们去做选择吧，经过二三十年的发展，那个时候的诸多社会历史条件和社会政治力量对比关系显然不是我们现在所能预知和测准的，所以，我们应当首先关心当下的发展道路和时代命题，破解宪政与社会主义结合的现实难题。在我们“宪政社会主义”这一学术共同体里面，也存在着一种主流的学术力量，他们认为“宪政社会主义”的思想源流并不仅仅来自于自由主义，马克思主义也是承认和主张宪政的，所以更注重立足社会主义学术资源本身去开掘当代社会主义理论创新与发展的新进路，当然它必须破除思想禁锢，大胆借鉴自由主义，因为迄今为止自由主义对于宪政的实践与理论贡献最大最多，汲取自由主义宪政乃至人类文明史上一切宪政思想的合理因素去发展当代的社会主义，这是中国的社会主义保持生机与活力的必然选择。至于“过渡论”的观点，是自由主义学者能够接受的观点，但社会主义学者难以接受，可见提出这个问题只能引起很大的争议，在我看来这个观点对于构建新改革共识只会起消极的作用，而没有实质意义，所以我一般不愿意过多地去谈这个“伪命题”。上午我在回答您的这个问题的时候，没有顾上给出明确的答案，但在内心深处，在主观上我有一个期望，从我的学术立场和学术信仰来说，我是希望立足于社会主义学理创新、制度创新，通过宪政路径为当代社会主义找到新的出路，通过宪政建设使社会主义赢得新生。这和有些学者为了实现宪政而不得不承认、接受社会主义现实的妥协姿态，会有一点点差异，这个差异在我们的讨论中是客观存在的。但是我一直强调思想理论的包容性发展，所谓包容性发展就是我们这个学术共同体里面既有主张中国特色的宪政社会主义的，又有像王占阳教授这样主张普世的宪政社会主义的，还有自由派更易接受的那种过渡型的“宪政社会主义”的。我主张思想包容，求同存异，兼收并蓄，学术自由，百花齐放，百家争鸣，只有这样，当代的社会主义理论才能离开温室的圈养、适应野生环境的竞争性挑战，真正变得生机勃勃起来。如果说，宪政社会主义学派里面也存在左中右的话，那么我算得上是中道理性的践行者，也是立足于中间的中间，超越左右寻求最大共识的平衡者，在我的左右两边，都有一批代表性的学者，他们在同一个学术平台上自由平等而富有建设性地进行着对话交流，坚持做到这一点就已经很有价值了。今天参加访谈的几位学者一般会被认为更靠中右一点，那些被认为更靠中左立场的代表性学者虽然没有到场，但他们的存在不容忽视。
Andreas：根据我的理解，过渡和转型是两个不同的概念，“过渡”意味着我们要学习西方的好的制度，同时也可以保留自己的好的制度，而“转型”是完全抛弃了原有的制度。
高锋：“过渡”是指在旧体制的基础上朝着改革的目标逐步过渡，“转型”就是要彻底变成另外一个东西了，可能稍微有一点区别。
胡星斗：两者兼有。
华炳啸：无论“过渡”还是“转型”，都是制度变革与社会变迁的过程。关于什么是“转型”，需要清晰的界定。美国的奥塔曼教授在《威权统治的转型》一书中，对于什么是“转型”，什么是“民主化”，都有学术上的界定。从他的界定来说，转型就是从过去一种旧的制度模式转为新的制度模式。具体怎么样转型，选择什么样的转型的方式，包括它的程度等等，轨迹、路径，它都会有差异。这可能是国际普遍理解的。我们刚刚讲的一个是终极版的“宪政社会主义”，一个是过渡版的“宪政社会主义”，这两派都主张转型。一个是转到一个点上，也即在“宪政社会主义”所主张的一种执政及参政党权与政权均受到宪政规制的制度形态下，能够获得足够的合法性而稳定上一段时间，比如说在100年或更长时间内，制度转型到一种可持续发展的相对稳定的状态，得以形成长治久安的一个历史时期。这种状态被说成了“终极版”，但实际上不可能完全是终极版，因为历史是永远发展变化的，历史不会终结，所以所谓的“终极模式”是不可能存在的，制度始终是在发展中的。我们仅仅只是在特定时期的“改革目标”的意义上讲的，如果“新改革的终极目标”是一种新的社会主义制度，那么就是“终极版”的，如果其终极目标是资本主义制度，那么就是“过渡版”的，也就是说，经过10年、20年暂时保留“社会主义”标签的过渡时期，很快过渡到了另一种制度形态，过渡到了全盘西方化的所谓的“资本主义制度”，譬如美国式的制度模式或台湾式的制度模式等。这就是关于新改革的“过渡版”和“终极版”两者之间的差异，但两者都主张转型，从斯大林式的集权党主的社会主义制度到新的宪政民主的社会主义制度也是一次根本的制度变革与制度转型，这种制度转型绝不是“换汤不换药”，绝不是“新瓶子装旧酒”，而理应是一场深刻的社会政治变革，否则不管你愿意不愿意，只要新的社会主义制度的合法性不能真正在广大公民的心中确立起来，那么持续演变的步伐谁都挡不住。
在我们的学术共同体里，关于新改革的“过渡版”和“终极版”的这两种观点都有。我个人主观上更倾向于我们要探索一种新的宪政制度模式，既与西方既有的宪政模式不同，也与过去的斯大林体制完全不同，而是一种同时符合宪政与社会主义之本质要求及其衡量标准的新的理想的社会制度。但是我也承认这在当下仍然是一个“乌托邦构想”，是需要实践去检验的，所以从严谨的学术视角而非主观的政治愿景来看，对于未来历史的发展轨迹我没有办法给出明确的唯一的答案，我不得不承认这是一个具有不确定性的过程，一切皆有可能。
胡星斗：我是把宪政社会主义作为过渡的，我承认我的理想是宪政，就像刚才华教授所说的，我只是把宪政社会主义作为过渡可能会引起一些人的不安。华教授他可能更多的是把宪政社会主义看作是最终的追求，要以宪政来规制社会主义，他的这种做法是更加稳妥的，所以他能够获得体制内的认可，他最终能够召开多次宪政社会主义的会议，出版著作，而且最后由华教授把宪政社会主义推向了全国，形成了巨大的影响。所以他的这种体制内的做法或者是把宪政社会主义看作是政府的目标，这样的做法更容易获得官方的认可，可能是更加有效的。但是我的确更多的是宪政主义者，只是从策略的角度认为现在要推行宪政社会主义。
第二届影响力论坛：土地制度与权益保护研讨会
（2月15日下午）
主持人：各位专家，第二届影响力论坛正式开始。这届论坛我们的主题是土地制度与权益保护，我们想就土地制度中所存在的一些问题，以及未来如何改革和与土地相关的权益保护，以及在权益保护方面怎样做好工作，对这个进行探讨。首先我介绍与会嘉宾，这位是晏智杰教授，晏智杰教授是著名的经济学家，是北京大学经济学院前院长，也担任很多公共职务，影响非常大。我身边这位也是著名学者汪玉凯教授，汪玉凯教授是国家行政学院教授，行政体制改革研究会副会长，我们也是经常在一些报刊杂志上关于行政体制改革的文章中见到汪教授的大名。我左边这位是高续增教授，高续增教授是银行家杂志总编审，也是著名学者，经济专家。这位是著名学者高全喜教授，高教授是北京航空航天大学人文高等学院院长，在人文领域也有很高的影响力，我们欢迎高教授。这位是王殿学，是南方都市报北京新闻中心资深记者，我记得很多年前就和他联系过，原来在新京报，现在在南方都市报，欢迎。这位是章龙飞总经理，是我们影响力网的负责人，所以他今天是东道主，我们其实都是你的客人。下面这位是张振江主任，张主任是中国城乡统筹工作委员会主任，属于国家机关，张主任因为他是负责城乡统筹这方面研究和一些事务，所以对今天这个话题应当是具有相当大的发言权，是了解实际的，欢迎张主任。下面这位是李德深教授，李德深教授是中央党校教授，局长，曾经为我国的经济体制改革作出过很多贡献，一些特区、开发区各个方面的研究，我们国家很多政策的提出，都有他的一份功劳，他曾经也担任省委的秘书、省委的领导，我们欢迎李教授。下面这位是李智勤主任，是中央电视台的资深记者，部门主任，我们欢迎李主任。
今天我们的研讨会是由影响力网举办，影响力网是目前中国正在崛起的一个影响力非常大的网站，过去叫影响力中国，与共识网不相上下，现在正在改版转型，叫影响力网，未来的影响会越来越大。它是一个关于经济、社会、军事、文化等各方面的一个综合性的网站，但是主要是面向高层次学界。
我们这个研讨会属于一个小型的论坛，论坛虽小，但是我们通过视频、文字来传播，逐渐的在社会中特别是在知识分子中会产生它的积极影响。我们论坛的原则是理性、包容、研究性、建设性。理性就是我们发表观点要更加理性，同时我们又强调包容，可以发表不同的观点，各种观点，因为我们这是小范围的，对不同的观点我们都应当是具有包容性的，当然上网我们就更加谨慎。同时我们是强调研究性，我们有很多都是研究成果，所以它可以是多元化的，发挥人们的创新能力。再就是建设性，我们可能对某些政策会有批评，但是我们更多的是建设性的建议。这样就使得我们的论坛更加具有含金量，对于各级政府，对于某些政府部门可能都有借鉴的意义，或者是参考的意义、参考的价值。
今天我们这个会议的主题是土地制度与权益保护，为什么选择这么一个题目？因为我感觉到土地问题在中国还非常严重，土地相关的权益保护问题也很严重。因为土地是市场经济的主要要素之一，也是一个国家最主要的资源之一，甚至可以说是一个国家最主要的资源，第一大自然资源。而土地制度是一个国家最重要的制度之一，我感觉到土地制度它决定一个国家的政治、经济、社会、文化的形态，比如说与国有土地制度，我指的是官僚式的土地制度，相对应的必然是国家主义的政治、经济、社会、文化形态。所以在中国土地制度急需改革，同时与土地相关的侵权事件，比如强征强拆在中国已经司空见惯，中国也急需加强土地权益的保护，所以我们召开今天的土地制度与权益保护研讨会，希望各位著名学者、专家提出自己的看法，为中国的土地改革出谋献力。下面再补充介绍这位新到的是刘晓华教授，河南财经大学经济学院的教授，欢迎！
下面我们请高教授、高主编，他准备了一个发言，15分钟左右，然后他发言完了以后，咱们大家自由发言，每位发言时间控制在10分钟左右，除了高教授可以长一点，其他最好控制在10分钟左右，这样我们下午的会就能控制在两个小时以内。下面请高教授发言。
高续增：各位专家、学者，尊敬的胡星斗教授，今天我还意外的在这里能跟高全喜老师、晏智杰老师、各位老师坐在一起，非常高兴，有机会在这里阐述一下我关于对中国土地问题的思考，也希望借此机会，请各位老师对我的观点进行批评指正。
咱们的主题是土地制度与权益保护，中国自古以来以农立国，土地是中华民族的立身之本。正因为如此，农人的中国虽不能称雄天下，却能独自绵延数千年，生生不息，文明延续。传统上土地权益归属的天条是中国人所熟知的理念——普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣，不用天赐神授，不用逻辑推理，谁做了龙庭，天下所有的土地就是谁的。这样的认知是中国主流文化全部内容的神圣基石，不可动摇，也无法动摇，动摇了就不是中国了。
但是在20世纪初从西方兴起的那股革命潮水，要冲毁一切腐朽罪恶的旧社会，大潮的余波涌到了中国这块土地上，就必然对“皇天后土”这一天条进行质疑，进行否定，最终摧毁。与这一天条相对立的是中国产生于民间的思想，耕者有其田，这历来是中国理想主义者的梦想，其思想源头可上溯至孟子的惠民思想。1924年1月，孙中山先生把这五个字明确组合到一起，顿时获得了大多数国人的拥护和欢呼。
就在取得民族解放的胜利、迎来中国社会大变革前夕的1947年，国人们听到洪钟大吕般的声音：“废除封建性及半封建性剥削的土地制度，实行耕者有其田的土地制度”。
你是农耕者良知者，你必然欢欣雀跃、载歌载舞，你是食利者吃租者必然如丧考妣，噤若寒蝉，这道划过千年长夜的铿锵有力的闪光文字，见诸1947年9月13日中国共产党全国土地会议通过的《中国土地法大纲》，此句话是《大纲》开篇中第一条的全部文字。历史将从此被重新改写，我们作为二十世纪的中国人何等幸运，能见证五千年文明史的车辙在我们这一代嘎然转向。
1949年9月24日颁布的《中国人民政治协商权会共同纲领》和1954年9月20日颁布的《中华人民共和国宪法》（第八条）再次强调：“必须保护农民已得土地的所有权，实现耕者有其田。”，如果历史是沿着这个方向走下去，中国的前途将会是另一番景象，更不可能就在这仅仅几年后出现全国性的大饥荒了。问题出现在哪里呢？问题就出现在1956年以后的变法，众所周知，从那以后不但耕者无其田了，居住在广大农村的农民就连自己的宅基地也不属于自己了，只能在“集体所有”这个虚名之下，找不到能决定其真正归属的主人了。更悲惨的是一群人是土地改革以前的那些土地的主人们连人格和起码的尊严都丧失殆尽，统统成为监内的或者监外的罪犯。
用理想主义者的手法把理想主义的口号生硬地嫁接到严酷的现实中，竟然引出了后来的一个众所周知的后果。理想瞬时间变成厄运，原因在哪里？不在土地，不在耕者，而在于造成变革的那股力量的社会功能与行事方法，它本身也无法彻底摆脱掉立基于中国文化之上的那个皇权思想的束缚，不自觉地回到“普天之下莫非王土”的逻辑思维中来。对中国的农耕文化来讲，它的外部形式变换了，内里的实质却悄然得到了回归。
日月如梭，光阴荏苒。如今又一个甲子过去了，不用再这里花费时间去评说这个甲子间所发生的风风雨雨，也不必忙于厘清其中的是是非非，我们在叹服中国文化传统的顽强力量之余，只能下决心为改造它而继续付出尽可能的时间和精力。
历史的长河没有尽头，生活依然在继续。其实现在有社会责任感的人士依然在“耕者有其田”这个命题前徘徊踌躇。更具讽刺意味的是，我们这是在“耕者无法有其田”的现实面前，谈论耕者如何维护自己的权益。所幸的是，今天的我们却得到了这样的机会，为化解60年前因土地产权制度的虚拟化所造成的产权混沌而集思广益，寻找出路，为此，我们今天必须苦思冥想，百般推敲，对内认真调查研究，征询良策，对外广泛搜寻借鉴，以利参考。这是国之大事，匹夫难辞其责。
中国人或许能有这种非凡的智慧，在建设好大后，回过头来再顺利的解决好地基工程中遗留的问题。“耕者有其田”这个理想经过了“打土豪分田地”、“土地改革运动”的轰轰烈烈，却也经过了“农业合作化运动”、“人民公社化运动”、“包产到户”的急风暴雨，其间的大起大落、惊心动魄，让经历这个时代的国人心里感受得到，而嘴里描述不出。所幸的是中国这块不算太大的土地如今竟然光荣地承载起了十三亿国人的衣食之需，这也可以称之为华夏民族的空前大幸。我理解，这是中国人赶上了好的时候。化肥的发明、机械化的田野操作、生物技术的应用，这些从外面传进来的先进手段在很大程度上救了中国人的急，尤其值得一提的是，当中还有国人袁隆平先生的卓越贡献，这足以撑起当代国人的腰板。
既然现在“粮食过了关，衣裳不愁穿”，那么“耕者有其田”这个诉求是不是已经过时了呢？我们现行的土地制度是否可以高枕无忧了呢？不是的，顺着原来的主题“耕者有其田”还有一些话要说。
民族要发展，文明要进步，“耕者有其田”所期盼的顶多是前现代的中国人的小康理想，解决的是基本生活需求，而且根据历史的经验，那个小康社会或者是随后到来的盛世，在经历了繁荣之后，必然是战乱频仍和外患入侵。我们想要彻底打破这个周期律，就要从“耕者有其田”这个低档次的理想基础上实现升华，而这样努力起步的起点仍然要从“耕者有其田”这一点重新跋涉。
当前，环顾世界文化上领先于我们的那些民族的社会建设早已超越了中国古代圣贤所描绘的大同世界，这应当是今天国人的着眼点，而不要埋头于从圣贤书中寻找绘制蓝图的素材。应当看到“耕者有其田”这个老大难问题的现实转化，其实就是为人民日夜牵挂的“三农”问题，那就是正在和曾经在中国这块土地上劳作的人们和他们的后代将来怎么办？他们曾经生存的那个空间今天面临怎样的困境？他们赖以为生的那个产业将面临怎样艰苦的转化难题呢？其实这就是“耕者有其田”以后所面临的现实问题。
我们现在提出“耕者有其田”，它深层的意义已经不是这五个字表面昭示的那么简单了，今天我们有必要给它赋予新的内涵，那就是那些曾经被拴在土地上依靠土地而生存的亿万农人因为非主观上的原因，而错过了中国经济初步腾飞阶段的“红利”，成为今天中国社会经济生活当中的“后排观众”。他们这个集体作为土地名义上的主人，他们也应当从那块土地权益的归属上得到补偿，否则就是不公。看看他们现在的境况，家庭的分离、亲情的隔断、子女教育的被歧视、一年一度的迁徙、现行户籍制度造成的种种不公，我们这些既得利益群体的人们不能泰然处之。但是我们不能简单化的主张“一分了事”，把土地的所有权益在他们中间按人头多少进行均分，那样做的结果将可能像前苏联的下场一样悲惨。
土地如何让它的耕者所有，所有权如何得到保障？所有者如何行使其权利？都需要强有力的制度来进行保障。那制度应当成为法律利剑下的铁的律条，天王老子也要自觉自愿地按照公允并公正的制度行事，这是现在中国建设中急切需要解决的基础问题，而今通向理想境界的道路依然遥远，故在此务请各方贤达多赐良谋，鼎力齐心，让我们不屈不挠共同努力，为使中国能尽快奔此化境而尽心尽力。五说的不对的地方，请大家批评。
汪玉凯：你给出药方了吗？你说怎么办？
主持人：他现在是让大家给药方。我们又新来了两位，这位是叫杨志，是中央党校出版社的发行主任，这位是勤民强，刚才银行家杂志的主编审高续增先生谈了他的观点，可以说纵横两千年，他从中国人曾经的耕者有其田，到后来的耕者无其田，中国历史上可能也是不断循环的一个过程。中国近代或者中国现代也没有脱离这个窠臼，从49年之后，一开始是实行耕者有其田这样的政策，但是后来又经过合作化、人民公社等等，又把人们的土地权益给剥夺了。现在我们又要重申耕者有其田这样一个原则，如果不能够耕者有其田，的确会造成很多的悲剧。就像刚才高主编所说的，土地产权不明晰，就导致很多农民到城里，最后也很难融入城市，那些土地也无法变现，土地没有它的价值，也无法真正的进入城市，造成很多问题。强征强拆这方面的问题更是很多，甚至如果不能耕者有其田，农村是否能够建立起它的道德，是否能够真正进行合作，是否能够避免短期行为，甚至农民是否能够真正拥有自己的土地，可能都是问题，这是我初步的看法。下面谁回应一下或者谁接着发言？高教授。
高全喜：我接着高主编的话往下说，今天受到星斗教授的邀请，以前没参加过，我知道有影响力网，我以为是一个讲座式的，没想到是一个内部讨论，我觉得这个内部讨论更有意义。这个主题我不是研究土地方面的专家，也不是三农问题的专家，但这个问题还是非常有意义的。所以我愿意接着高主编的话，接着谈一下我对这个问题一些粗浅的认识。
我想分两个层次来谈，第一个层次还是从刚才像星斗教授所说的，国家制度或者宪法制度，这个国家之所以作为一个政治体，它存在一套法律制度，尤其是宪法制度这个层面来谈这个土地制度问题，土地问题，这个层次来谈一下。第二个层次再谈一下作为目前在已经确定的国家宪法制度情况下的一个土地政策，那只是一个社会经济政策的一个层面，来谈目前我们面临的土地问题，尤其是农村土地问题，这两个层次是不一样的，我觉得要区分开这两个层次。
为什么要区分这两个层次呢？首先谈一个国家制度宪法制度，土地制度确实是一个政权建制的根本基础。共产党在49年建立这个政权，它的立国基础是秉承着三民主义或者社会主义、共产主义，土地属于耕者有其田中国作为一个后发国家演变的传统，是建立在这样一套宪法制度下的，所以它的共同纲领乃至五四宪法都确立了这样一个基本原则。而这个基本原则我们可以上溯，共产党在瑞金时代，首先搞的就是土地大纲，后来废除旧法统，基本上是使耕者有其田，或者每一个人民或者国家公民拥有土地，这个土地最终要使得每一个农民或者每一个人都拥有土地。但是我们又看到这样一个宪法基础，在建国三十年的过程中发生了一个重大的演变，就把原先土地改革，把土地尤其是国民党当时土地或者地主的土地分给每个个人，但是后来分到每个个人，这个政策刚确定下来土改很快就开始，先是集体，逐渐上升，逐渐到人民公社，就把它收到国家手里了。共同纲领和五四宪法当时关于土地问题宪法的规定，是有它的重大变化的。这个变化给中国共产党关于从新民主主义到共产主义这个路径是有关系。但是到了文化大革命这个时期，实际上土地是属于国家所有，这个国家已经不是一个正常的国家了。
为什么从宪法来谈这个问题呢？我们发现这里头有一个问题，就是在八二宪法，八二宪法是一个很重要的宪法，是属于三中全会确立的一个改革的宪法，但是这里头有一条是非常值得研究或者值得追溯的，不能说它有问题，至少值得研究。就是国家宣布这个土地问题国有，这是八二宪法中明确确立起来的这样一个条款。以前的宪法中是没有这样明确确立的，这个国家所有就等于是把过去所承诺的共同纲领，甚至文化大革命做实的那些问题，八二宪法就把它宣布为国家所有了，土地属于国家所有，宪法依据是什么？整个建国三十年的依据是什么？是没有对这些加以认真的追溯，给予一个理论解释的，只是一条规定了。我们后来政策上，我们只是土地管理法，只是管理这块土地的，然后国家所有、集体所有，只有使用权，现在土地流转这些问题。但是首先土地属于谁？这个主体到底是谁？在宪法中它是什么意义？在八二宪法中是有这么一条谈到这个问题，但这一条也有人说，像八二宪法很多都是非常先进的，非常改革的，非常好的。但是这一条实际上是非常糟糕的，有问题的，把过去曾经三十年做的那些事情，是作为党的政策，党的文件，但在宪法中八二宪法这一条一下宪法化了，一下宣布所有的土地都属于国家所有，以前没有宣布，回到过去怎么回去，这是一个需要解决的问题，需要认真研究。这一条当时想当然，认为是党的文件，这个过程都已经确定下来，宪法只不过是背书而已。
但是我们现在重新思考，宪法属于一个国家的根本大法，土地制度怎么确定的，土地国家所有是一个经济学的概念还是主权性的概念还是关于个人权利的概念，是什么样的概念，还是市场经济的概念？到底国家所有，首先对历史要有总结，建国的时候要土地改革，最后通过共产党的政策，收回去了，人民公社，历史这三十年的账，共产党的理想目标，你怎么加以理论回应和理论的说明。
第二条即便国家所有，这个国家所有是什么意义上的所有，是主权意义上的所有？高主编我有点看法，虽然我们传统社会是国家所有，皇家所有，但是不排除个人私人产权还是在流转，还是在经常兼并，土地在传统意义上个人是有财产权的，是有土地所有权的，和我们社会主义这一套完全是两回事情，差别很大。那种只是主权意义上的一个说法而已，莫非王土，每个人的产权是有明确的。我们现在到底这个国家意义是什么意义上的？这是我谈的第一个层次。
还有就是如何理解所谓权益保护，权益保护问题，由于是国家所有了，这里涉及到一个什么问题呢？我们现在管理只不过是一个利益问题，没有上升到权利，因为土地给每一个国民或者农民拥有的土地，首先不是利益问题，利益是它的附着物，最根本的是它的基本权利，这个权力是一组权力、财产权、生命权、自由权，一系列权利附着在这个土地权利中，土地假如是国家的，个人没有任何正当性主体的话，他只是利益上的流转，这样的追溯，个人这个权利它的权重是差别很大的。首先土地他作为主体占有这个土地了，再上升到他不是权益了，他首先是权利，然后再追求这方面的附着物，利益。在宪法层面中如果不解决这个问题，我们解决我们现在无论是农民还是我们城里人，都面临这些问题，土地在权利问题上到底是利益上的一个区分还是一个权利的区分，权利的区分这里头跟财产权、生命权、自由权是一组权利，而这些必须在宪法中要确定。土地权利的主体，人民也罢，国民也罢，农民也罢，在宪法学中，国人、农民、城里人在宪法中是一视同仁的，土地到底是什么关系，八二宪法把它视为国有了，个人在这里头是什么关系，不光是农村土地，还有城里的，以前的房屋问题，没收的资本家，宗教一些教会财产，都涉及到这个问题，宪法中要去探讨这个问题。这个问题不探讨，对共产党建国60年刚开始的诉求，刚开始的立国共同纲领到现在，他这一套历史的账说不清楚。第二个，对每个公民无论是农民还是工人就是国民，在土地问题上的权利是什么，附着一系列的权利系统也说不清楚，光谈利益上的流转补充多少，你这个正当性是缺乏根本性依据的，这是我谈的第一个问题。第一个问题现在谈三农问题一些经济学的研究，还有政治学的政策研究，都很少涉及到宪法问题，没有这个宪法问题，一般的诉求只是利益。现在改革中，可以在利益上做一些调整，这个都是策略上的，根本没有解决这个问题，这些事情需要逐渐的深化触及到根本问题，这是我谈的第一个层次。土地问题跟宪法有关，我们要追溯历史，它有一系列变迁。我尤其提出八二宪法中其他都很好，这一条当时写了，我们现在怎么对待这个问题，这个问题如果说不清，很多问题就没有一个真正的基础。私人财产权问题，土地这些问题，我觉得都缺乏一个依据，这是第一个层次。
第二个层次，因为我没有研究，这里头主要涉及到了我们目前所谓的04年后来13年《关于中国土地管理法》它有一些修订，一系列问题，它叫土地管理法，不是土地法。最大的问题就在于它是在既有那样一个框架下，如何管理这一套已经定的国家所有的集体的个人的这些问题，如何管理，在管理一系列的层面中，政策上随着经济的发展，三农问题出现，城乡差距，市场经济的扩展，在管理上是有一系列现实问题需要改革，在管理层面中开一扇窗户。但是目前需要的是我们要重新思考，中国是不是要重新考虑土地法，而不是完善土地管理法。土地法共产党历史中是制定过的，现在在新的时期是不是要重新思考一个土地法的问题，土地法的问题涉及到了土地的主体，国家和土地的关系，土地制度在国家根本法律中占有什么地位，然后主体问题，确定了之后，才是如何区分这一系列的集体土地问题、个人土地问题，涉及到个人财产权的问题，在管理法目前这个情况下，涉及到几个普遍争议的问题，第一个如何理解公共利益问题，需要法律界定。现在土地管理法某种意义上说，它是属于经济法学的一个概念，属于经济法，民法层次都没有上到。我们现在谈到要上到民法层面，作为民法权益，民法实际上还是一种私法，还不是一个公法体制。把土地权益问题要从经济法学那种意义，现在要做民法典，它已经上升到民法层面。但是这个民法层面还是远远不够的，必须上升到宪法层面，宪法层面涉及到了个人私有产权问题，因为私有产权问题，市场私有产权流转问题，最终是一个宪法中所确定的权利问题，而不是一个民法，民法是兜不住的。而我们现在土地管理法只是一个经济法中的概念，所以我觉得在这里头关于公共利益问题，我们现在思考公共利益只是从经济法层面，现在上升到一些民法了，但是公共利益最终要到宪法层面，宪法层面涉及到行政法、行政诉讼法一系列问题，这是一个概念，关于公共利益。
再一个就是在目前的管理法中，农民的主体，使用权、所有权，你这样一个使用权到底是怎么流转，这一块中不能太模糊，分不同阶段，要制定比较具体的清晰的一系列的操作上的制度上的一些规章。但是总的来说，我对这一块不抱特别大的希望，在没有一个土地法情况下，光是土地管理法，有一系列红杆杆的情况下，现在在三农以及户籍制度，以及城乡差别重大的背景下，目前要解决这个土地管理以及相关联的权益问题，我觉得它的空间是有限的。
主持人：非常感谢高全喜教授的真知灼见，的确八二宪法虽然是改革开放的一个宪法，但是在土地制度方面，却是一个大大退步的。通过宪法，全部土地国家所有和集体所有，而且没经过任何全民讨论，人大的程序还是经过了，没有经过全民公觉，可以说就是几个人躲在暗室中就宣布土地制度的重大变化，然后把很多人的权益都给剥夺了。过去很多人在城市还有土地所有权，还有土地证，八二宪法一出来，那些土地证全都作废，可以说它是变相的对很多人的财产进行了掠夺。如果说的严重一点，可能就是这样。高教授又谈到关键就是如何确立宪法的权利，宪法可能要进行一些修改，要制定土地法，而不仅仅是依靠土地管理法，要保障民众的土地权利，而不仅仅是我们今天在这里讨论的土地权益，这个提得非常好，所以我们这个标题就应当修正。下面晏智杰教授发言，北京大学经济学院前院长，著名的经济学家。
晏智杰：谢谢胡教授的邀请，能够有机会来参加今天这样一个研讨。今天这个研讨的主题我知道之后，也深表赞同。的确在现在的中国改革进程中间，围绕着土地制度和农民的权益保护问题，是一个焦点之一。刚才我也听了胡教授谈到这个论坛的宗旨，我也深表赞成。需要有这样的场合，能够起到一个交换意见、相互启发，为我们的决策层提供有价值的意见。刚才听了两位高教授的发言，很受启发，我想着重就第一位高教授谈的问题接着谈一点意见。
事先我也准备了一个稿子，和高教授不谋而合，为了节省时间，这个稿子留下来，也不用过多解释了，有些地方再给它简略一下。这个稿子的题目是什么呢？叫做耕者有其田，何时梦成真？是想谈一谈我国土地制度改革的目标问题。耕者有其田指的就是农民拥有土地的所有权，就是说农民作为土地的耕作者和经营管理者，他真正应该拥有土地的处置权，拥有经营管理权和土地收益的分配权等等。而且生活证明，有了所有权，自然也就有了土地的使用权，但是反过来并不成立。仅仅有了使用权，未必就有所有权，而现在中国农村中国农民在土地制度上存在的现状，恰恰就是只有使用权，没有所有权。因此，我以为实施耕者有其田这样一个原则，仍然是我们中国当前和今后一个时期土地制度改革应该，而且必须实现的一个带有根本性的目标。
下面围绕这个中心思想，说一点我的意见，不一定成熟和妥当，跟大家交换意见。耕者有其田就像刚才高教授说的，是中国农民为之奋斗的千年梦想，这个梦想在民主革命胜利之初，曾经得以实现。那个时候经过土改，无地或者少地的农民分得了土地，终于圆了耕者有其田的梦，但是好景不长，没过几天，在极左路线的支配下，经过合作化、公社化，刚到手不久的土地所有权又被无情的剥夺了。这种剥夺在十年文革中达到了登峰造极，无以复加的程度。它的结果只能是农业落后，农村衰败，农民贫困，改革开放以后，家庭承包责任制的推行，激发了农民生产的积极性，极大的解放了农业生产力，成为我国这几年来农业得以发展的制度保证。我以为这种发展制度上的根源，就在于农民通过这种制度安排，获得了一定的土地使用权。
现在的问题是随着改革的深入，我们还要不要继续推进土地制度的改革？把“赋予”农民的土地使用权进一步推进到“赋予”农民土地的所有权，也就是说真正的实现耕者有其田。可是从十八届三中全会的决定和今年初一号文件的内容来看，我的理解是回答似乎是否定的。因为文件明确的规定，要坚持土地集体所有权，依法维护农民从集体承包来的土地的经营权，要求稳定并且保持长久不变，农民同集体之间的土地承包关系，并且指出要在坚持和维护承包关系的前提下，赋予农民各种权利，这个赋予是没有加引号的。这种权利我就不说了，大家都知道了。
总而言之，坚持土地集体所有权和由此而来的土地的承包关系，看起来是当前中国土地制度的一条底线。相关的同志也发表谈话，说有三个底线不能突破，这就是其中第一个不能突破的底线。我们知道这样一种制度，这种所谓集体所有制在中国的现实情况之下，它实际就是由村委会、镇政府到县政府的各级政府及其官员的所有制。这与其叫做耕者有其田，不如叫做政府及其官员有其田。实践已经证明，这种土地集体所有权实际上就是政府及其官员的所有权，以及在这种制度之下实施的土地承包制，它在一定程度上调动和激发了农民的生产积极性，这是事实，也不难理解。因为从过去完全被剥夺的情况相比，赋予农民一定的土地使用权毕竟是一大进步。但是使用权毕竟不是所有权，因此，对这样一种制度安排的积极作用，也不应当估计过高。
另一方面，这种制度的弊端也是显而易见的。事实证明各级政府及其官员作为土地的所有者，他们既是土地唯一的买方，也是土地唯一的卖方，这就是土地垄断。这种垄断为地方政府及其官员寻租提供了广阔的空间，成为过去一段时间还有现在已经广泛蔓延的腐败的一大温床，这些我想都是事实。
由此，我们不禁要发出两大疑问，疑问之一就是说在土地垄断的条件下，如何铲除官员的贪腐，垄断是贪腐的温床，这是必然规律，也是常识，并且已被现实在不断的证实。我们的疑问之二，既然没有土地的所有权，农民担心有使用权的土地随时可能又被剥夺，在这种情况下，他们怎么能够真心实意的参与和发展农村的合作经营？参与发展规模化经营、专业化经营和严重性经营？在这种情况下，又怎么会对土地的经营做长期打算？加大对土地的资金投入和技术投入？农民又如果能够安心地去搞他的家庭经营？而家庭经营应该是农业经营的基本方式。可见没有土地所有权这个根基，技术层面的措施再好，恐怕也都难以落实。这并不是农民落后，而是出于维护自身合理权益的必然选择。换句话说，这也是不可抗拒的客观规律。
如果我们这些质疑能够成立，那么必然也就会对现有文件规定的那一系列技术层面的，肯定现在这个所有制前提下技术层面，有的是牵扯到技术层面的安排，能够得到预期好的效果？我是深表怀疑的。问题是为什么不允许突破所谓的土地集体所有制这个底线？为什么不肯迈出实现耕者有其田这一步？这是我最近一个时期以来不断在思考的问题。
我以为除了既得利益者集团和既得利益者阶层的有意和无意的阻挠和反对以外，一个重要的背景和原因，恐怕就是有那么一些根深蒂固的传统观念还在起着举足轻重的作用。而这种作用可能对我们的决策者是有影响的，而这种影响恐怕还不是无足轻重的。因此，就值得拿出来好好谈一谈，在太阳底下晾一晾，依照这种观念，生产资料的公有制是社会主义经济制度的本质特征，也是共产党执政的经济基础。依照这种观念还认为这种公有制只能而且必须通过我们党和政府加以实施，认为党和政府的各级官员就是这种公有制理所当然的代表，几十年来我们就是这样讲的，也是这样做的。尽管这样一种制度安排负面的甚至于毁灭性的后果，早已经大白于天下，尽管35年的改革实践，也已经否定了这种陈腐观念。但是时至今日，这种观念非但没有销声匿迹，反而有时还甚嚣尘上，大有占领舆论主流的趋势。我把这种现象称之为所有制崇拜和公有制崇拜，我还以为现在是到了彻底清算这种根深蒂固的传统观念，生产力标准，为民营而不是官民正名的时候了。因此，允许我稍微说几句，所有制的崇拜和公有制的崇拜，最根本的措施就在于颠倒了生产资料所有制同生产力之间的正常关系。把发展社会生产力这个首要的根本的条件推到次要地位，而把本来受到生产力制约的生产关系提到第一位，从而违反了生产力决定生产关系，生产关系一定要适应生产力发展的状况和水平这个普遍真理。其结果只能是经济凋敝，百姓受苦，国力下降，这是历史对倒行逆施无情的惩罚。事实上，离开了生产力标准，其他的任何标准无论看起来多么公平正义，多么振振有辞，都失去了它科学的意义和存在的价值。因为发展生产力才是最根本的，所有制也罢，经营管理方式也罢，分配方式也罢，他们的是非和优劣最终都要以他们是否有利于发展生产力为转移，在发展生产力这个根本标准面前，其他统统是次要的，服从的，没有与发展生产力平起平坐的资格。更不用说要把它们抬高到处于主宰地位的情况，苏联解体、东欧剧变20世纪最重大的事件，从反面证明了这个客观规律的无情威力。
另一方面，认为党和政府部门和它的官员所有制就是公有制，就是国有制，理所当然的和唯一的实现形式，这种观念的错误和危害也是十分明显的。不仅因为由各级政府及其官员所谓代表全民利益的做法，没有体制保证，在很大程度上要取决于官员本人的品质和表现。因而带有很大的随意性，这一点已经一再被不断揭发和承办的贪腐案件所证明。更重要的是我以为这种体制实际上是以列宁、斯大林关于无产阶级专政的集权主义理论为基础的，依照这种理论，无产阶级专政就是高度集权的个人独裁，政治领域如此，经济领域也不例外。当然这样一种与无产阶级专政相适应的公有制和国有制，在夺权之后的一个时期，以及在战争这样的特殊条件下，发挥过一定的积极作用，这是我们应该看到的。但是这样一种做法剥夺了现代社会个人应有的权利和自由，它必然导致腐败和效率低下这样的弊端，最终沦为社会生产力发展的阻力，这也是早已公认的事实。苏联解体、东欧剧变又提供了反面的教训。
我们应该要什么样的所有制呢？我以为回答应该是，我们应该要的是每个公民实际都有份的那种所有制，也就是马克思设想的，在生产资料共同占有基础上，重建的个人所有制。马克思说，资本主义私有制是对前资本主义小生产私有制的否定，而未来新社会的生产资料所有制又是对资本主义私有制的否定，他说这是否定之否定。他又说这种否定不是要去重新建立私有制，而是要在资本主义时代成就的基础上，也就是在协作和对土地及劳动本身生产资料共同占有的基础上，重新建立个人所有制。他在其他著作对这一点也有其他相关的说法，这就是说在马克思看来，未来新社会的公有制应该和必然是与个人所有制结合在一起的，是仍然有份的。这种公有制当然意味着任何个人无权分割劳动者共同占有和使用的生产资料，同时也意味着个人对生产资料真正的拥有一定的实际的所有权，个人是真正的所有权，细想起来很容易理解，如果每个社会成员不拥有自己的实际所有权，所谓生产资料的共同占有，生产资料的公有制不就是一句空话嘛。而事实证明这一点，我们过去的公有制并不是真正的人人有份的公有制，它演变成了我们党和政府及其官员的所有权。而在马克思那里，公有制应该是同重建个人所有制相一致的，同我们实际形成的这种公有制是格格不入的。马克思重建个人所有制的命题还有更深刻的内涵，同马克思无产阶级只有解放全人类，才能最终解放自己的恢弘理念是有机联系在一起的。否定之否定无疑是历史的进步，但是如果它只是一种新的剥夺，代替旧的剥夺，从而制造出不断新的无产者或者有产者，只是两者交换位置，只有将生产资料所有制推进到共同占有基础上，每个社会成员都能拥有依靠自己的劳动和其他的贡献，而确立起来的个人所有权，才能最终消灭阶级和阶级剥削，无产阶级才能最终解放自己。遗憾的是，马克思这个思想并没有被后来的革命运动所继承，从列宁、斯大林到毛泽东在推进公有制的情况下，并不是人人有份的公有制，而是我说到的党和政府部门所有制，甚至是首长所有制，也就是我们习以为常的所谓一把手说了算。这样一种制度是计划经济和无产阶级专政最牢靠的经济支柱，这种公有制和国有制在政府官员发生腐败的情况下，它实际上可以蜕变成一种新形式的私有制。中外的历史和现实生活一再证明，必须要坚决打破和改变这样一种所有制的现状，使广大的民众真正当家作主，现实也证明公司化和股份化是实现公有制和国有制的较好形式，另外所有权和经营权的分离，由职业经理人而不是政府官员去管理经营企业，包括经营土地，才有利于革除贪腐，提高效率。
就中国当前农村土地制度改革来讲，实现耕者有其田，当然不是要恢复小生产的私有制，像解放初期那样，再把土地一块一块分给农民，时过境迁了，客观环境、主观环境、农民主体，农村的结构等等，都大不一样了。因此，想照着那种做法是不现实的，也是不必要的，甚至于会带来意想不到的不利后果。我以为我们要像马克思说的那样，在生产资料公有制基础上，重建个人所有制，本着这样的精神来改革我们土地制度。这种公有制当然不是政府及其官员的所有制，而是先生产资料所有制的有效形式。例如股份制，在这种所有制框架之下，重建农民的土地所有权，也就是说需要探讨实现这种个人所有权的形式，而不变的是农民对土地的所有和支配，并不是由其他人来做他们的代表。
农业生产的特点，决定了家庭经营应该是它的主要形式。而发展家庭经营的根本条件，也应该是农民对土地的实际所有权。在公有制基础上重建个人所有权，真正实现了耕者有其田，我相信赋予农民的其他各种制度的，尤其是那些技术层面的权利和举措，才可能真正得到农民的拥护和支持，真正落到实处。收到预期的经济效果和政治效果，也就是说传统的公有制理论以及由政府官员实际掌握资源的所有制的模式，我以为早就应该送进历史博物馆了。这就是我想说的。谢谢！
主持人：非常感谢晏智杰教授提出了一些非常深刻的观点，他讲得太好了，我也不忍心打断他，他的时间是超时了，但是他讲的内容是非常重要的，非常有价值的。怎样来重新实现中国的耕者有其田？不是要回到传统那种私有，他认为是要进入一种土地分治这样一种新型的股份制。但是在中国这个土地股份制前几年有不少地方在试强，但是后来都被叫停了。但是我是非常赞成晏教授的观点，土地股份制应当是未来中国土地改革的一个方向，目前土地的国有也好，集体所有也好，它的确就是一种官员所有制，它造成了寻租，造成了两极分化，很多的问题，也只有让农民获得土地的产权，农民才能带着财产进城，也才能解决中国的消费不足这样一些问题，两极分化这样一些问题，所以晏教授的观点我也是非常赞成。
汪玉凯：上面讲得非常精彩，土地问题，这次三中全会还是做了很多思考，但是我整体感觉非常精简，骑虎难下，不改不行，要改，又不敢大改，城乡建设用地可以流转了，我想讲三句话。过去中国35年的改革最大的教训就是剥夺农民，这个剥夺是双重的，不是主观上的，是客观上的。从客观上来看，我们对农村造成了双重的剥夺，从改革到现在，农村向城市输入了2.5亿的农民人口，这2.5亿农民人口在农村接受义务教育，这些人到城市以后，他们干最脏最累的活，拿到的报酬待遇大体相当于城市居民的一半，打工打不动了，就回家养老去。几年下来以后，我们发现剥夺了数亿计农民的权利。第二我们城镇化、城市化变成一个城市扩张，从2000年到2010年这十年中，中国城市人口增加26%，但中国土地面积扩张了50%，是中国土地制度决定的。除了国有土地以外，政府把土地卖给开发商，赚取巨额收益，把农民排除在外。征地越来越变成战争，整个群体事件在15万起以上，因为土地纠纷引起的征地拆迁引起的纠纷占到70%，我们对农民客观造成双重的剥夺，中国改革最大的教训就是双重剥夺农民。
第二句话就是中国土地制度实际上已经作为中国既得利益集团存在的前提和条件，农村土地制度客观上已经成为中国既得利益群体能够快速形成，羽翼丰满，实力雄厚。我在前几年分析过，既得利益者就是用非公平竞争的手段，借助公权力，获取了巨额利益。如果从边界看，大概形成三个群体，第一以贪腐官员为代表的利益集团，第二以垄断行业为代表的垄断集团，第三以房地产为代表的利益集团，这三大利益集团既掌握了权力，又掌握了资源。我们想想中国利益集团为什么在这么短短过程中能够形成这么大的利益集团？跟土地有关，把中国房价搞到这么高。既得利益集团能够快速形成，壮大实力，相当程度和土地程度有关。通过房地产变富是他重要的手段。
第二句话，三中全会有人提出新股改，有人叫第二次股改，我认为遇到很大困难，比如减少地方政府的征地范围，第二个农民集体土地和国有土地同权同价，但是做了限制条件，一要符合规划，二要符合土地用途，这两个条件等于又给政府提供了抓手。如果不符合城乡发展土地规划，不符合土地用途，你是出不来的，这等于又给我们官员一个很大的自由裁量权，又给了很大的寻租空间。三中全会在土地方面很纠结，认为不搞不行了，但是又不敢彻底的改，又不敢彻底的从土地所有权上做比较大的尝试。有前面两个限制条件，就可能使这个改革成效性大打折扣。尽管想法是非常好的，想让农民受益，包括城乡农民的财产权利，包括要放开户籍，但是能不能达到预想的成效，我认为现在还不能下定论。我认为在土地问题上，我们可能还需要更深的思考。比如城市的70年产权大限，70年以后怎么办？如果能够比较理性的，完全是在马克思主义基础建立起来的，我认为是有理有据，应该给上面建议，我们应该在土地所有制方面，应该事先迈出一步。
主持人：刚才汪玉凯教授谈得得非常好，过去35年中国改革最大教训就是剥夺了农民，形成了一种结构性剥夺的状况。土地制度作为既得利益群体存在的前提和条件，汪教授还总结了三种利益集团，权贵的利益集团，垄断的利益集团和房地产利益集团，他们是中国改革巨大的障碍。汪教授建议中国应当在土地所有制方面要进行大的改革，要进一步改革，汪教授的观点非常具有启发性的意义。
李德深：刚才听了几位学者教授讲的，深受启发，你们讲了很多新的理论和观点，我都接受，觉得很不容易。作为一个马克思主义的理论家，一个马克思主义的研究者，能够在这个时候旗帜鲜明的，还是按照马克思主义的理论，来认清现在的发展，我觉得很难能可贵。因为我们都是共产党员，特别我是中央党校的教授，在中央党校我不是搞理论的，我是搞实践的，基金会的秘书长，现在已经退休了，已经60多岁了。但是我对马克思主义始终是坚信不移，中国革命，中国事业是靠马克思主义推动得以达到今天这种成果的，现在我们仍然要坚持高举马克思主义伟大旗帜，来跟中国革命实践相结合。
汪玉凯：现在问题我们举的到底是不是马克思主义？问题在这。
李德深：我们不断在努力让它修正为马克思主义，所以我们学习讲修正主义是一个好东西，一定要修正，不修正就走偏了。今天谈的是土地制度与权益保护，我从06年开始抓中国镇长论坛，我是中国镇长论坛的秘书长，连续搞了八年了，每年开会都是我在钓鱼台主持这个活动，都请国家领导人过来，每一届都有二三百个乡镇长参加这个会议，话题很多，对土地制度与权益保护说的还不多，但是有很多实际的例子，可以让我们振聋发聩。比如对乡镇长，一般老百姓叫乡镇长什么？叫王爷，他们已经不是乡镇长了，是王爷，叫村长叫什么？地主，直接喊张地主、马地主、李地主，这个在南方很普遍。开玩笑不叫王村长，王地主，大地主，这些年来土地像刚才几位老师说的，基本就是靠土地，使这些贪官污吏发了大财。
我记得我在90年代初，就是93年那时候刚到中央党校，曾经下派到深圳去工作。当时那个村长我就了解了，一个女村长姓何，她就有二十多处宅基地，一百平米一个，她卖出去十个，自己建了十套楼，小别墅，当时价格便宜，一百平米的地基是二十万，现在那个楼值多少钱了？盖三十万就盖完了，现在值几千万，很可怕。这个地主多简单哪，当时是一个村长，就有权力支配村的几块土地，而且是个女村，就能成亿万元户。那时候我接触一个镇委书记，就敢提出北有邓小平，南有周景庭，我听着就觉得很可怕。盖镇长楼就跟天安门城楼差不多，不知道他能把财富挥霍到什么程度，就把土地利益发挥到极端程度，使人们望而却步，很可怕。在乡镇这一级干部亿万元户，经过这十多年，比比皆是，真是被他们剥夺了。
像最近习总书记讲改革的肥肉已经没有了，到我这就啃骨头了，这句话也是意味深长。所以就是前那么多年，刚才几位老师说的，改革红利都被几个层面剥夺了，所以形成了整个社会层面就是人人效法贪腐，自己不贪，老婆孩子司机秘书这群人都成了腐败的对象，所以为什么最近中央三令五申，要求要管好身边人？对身份证制度，包括裸官等措施，这都是无奈的办法。另外我个人认为中国取消农业税，这个事是有点超前了，现在这个乡镇干部，我们过去收农民土地要收点粮食税，一分钱都没有的，我们跟农民是什么关系呢？农民说你跟我没有任何关系，我犯法了，有法院，我有刑事了，有公安，我跟你什么关系，我是主人，你是公仆，没有任何关系，你要请我去干点活，交钱，你要我去参加救火防洪，拿钱，现在变成这种关系，这个也是很可怕的。把农民的积极性全都给打没了，也把唯一一个有关系的关系给放弃了，你哪怕收一毛钱的税，一亩地收一毛钱，知道有个关系，每年能见一次，现在每年见一次都不容易。有些政策有失偏颇，闯王来了不交粮，不纳税了，不好管，乡镇长们有些苦衷，在论坛上有些议论，我们觉得确实不好弄。
我搞了八年中国镇长论坛，在北京开了四年，在外地开了四年，效果还是不错的，每年都有一些理论或者实践上的东西，向高层汇报。当然我个人，因为我是学经济学的，等于是晏教授的门生，我跟刘红英老师关系非常好，一块写了消费资本论，本来是搞经济的，后来到党校从政，搞行政工作，理论方面荒芜，到这边是班门弄斧，简单说这些。
主持人：非常感谢李德深教授对这个事情的观点，而且讲了一些南方的事例，的确是触目惊心。但是你说农业税收费收早了，我可能有不同的看法。我认为倒不在于农业税费不收了，而是要建立农业协会或者是通过农业合作社这些方面，把农民给组织起来。但是要形成真正有效的合作社，它的前提又是刚才大家所说的，这个土地的产权要清晰，农民要拥有这样一些土地的权利，他的产权，否则这个合作社不能真正发挥作用，他合作不起来，农村一些集体的事情就没人去做了，我认为关键是在这个地方，当然这是我个人的观点。
刘晓华：我是第一次来，随便漫谈一下。我首先谈一下，我觉得我们今天这个会议非常有意义。我们今天这个研讨会它已经超出了我们这个研讨会本身的意义，它在一个适当的时候，召开了这么一个适当的会议，很及时。
随着改革开放，尤其是三农问题的凸显，对土地问题一直是我们讨论的一个热点。但是一直到现在也没有解决，我们一些问题看起来解决了，但是深层次的问题又出来了。本来这应该是官方好好的召集大家各层次各领域的人讨论这个，刚才我们谈到的，大家都知道八二宪法，而没有做到，我们胡教授填补了这个空白，在这个适当的时候召开这个会议。这关系着我们全国人民的切身利益，不光是农民问题，农民是基础，没有农村，哪有农业的发展，哪有中国的发展，中国是农业大国。所以农民这个问题不解决，我们很多问题都很难解决。
我的一个研究方向就是，我是搞社会主义经济理论的，其中有一个所有制问题，民营经济，户籍制度，我很赞成胡教授的意见，我很早就谈我的看法，就是要取消户籍制度。我在这个专业的全国会议上发表了我的观点，文章也已经发表了，你要取消户籍制度，首先土地制度你得解决。所以这个问题，今天这个会议我觉得很重要，当然咱们也可能会在网上引起大家的妥协，我觉得应该把这个讨论引向深入，我们切实解决一些问题，而不是流于形式。土地讨论多少次了，大会小会，各个层次都讨论过土地问题。我相信在胡教授的倡导下、引领下，我们会把这个研讨提到一个高的层次，解决一些实际问题，这是一点。
我感觉我们接触了一个深层次的问题，我们这里谈到土地制度，你这个制度不解决，你谈到什么权益，这个权益保护，目前只能是在生产资料公有制的条件下来谈农民的权益保护。因为你现在土地公有，谈农民的权益保护，只能在公有制条件下他的权益保护问题，但他的权益没有得到保护，刚才大家谈了一些实际情况，这就涉及到一个土地制度问题。这个土地制度问题它也就涉及到所有制的问题，就是生产资料归谁所有的问题，这就是一个攻坚阶段，我们现在弄到一个底线上来了，讨论这个所有制，土地究竟归谁所有，归谁所有才能谈论到使用权。我们经济学讲到两权分立，国企改革两权分立，所有权是国家的，使用权是企业的，可是企业没有自主权，企业吃大锅饭过去，现在我们把所有权赋予了新的权益，使用权包括五个权利，既然你有使用权，你有收益权、处置权、决定权等等，都归到使用权里了。可是在这个问题上大家看到农民没有，征地也好，卖地也好，买地也好，都是政府的，政府代表国家在说话。
这里就涉及到一个所有制问题，社会主义的基本经济制度是公有制为主，多种所有制并存，我们不仅仅局限于一个公有制一种所有制形式的存在，我们应该允许多种形式存在。这个多种形式其中就包括什么呢？包括个体私营。不局限于公有制，就应该非公有经济的存在，农民为什么不能耕者有其田，不能有自己的土地呢？现在我们说耕者有其田，关键在哪里？怎么样使他有其田呢？怎么样使他能有自己的土地呢？是国家分给他还是他通过自己勤劳买来还是怎么弄？现在不知道怎么样才能使他有其田？这里就涉及到刚才说的，我们这个生产制度，这个所有制问题了，这是一个绕不开的。我们现在贪污腐化，效益低下，社会风气不正，我们很多问题都可以从所有制上找到根源，所以土地制度的改革是关键的关键，是根源。我们现在弄到在探讨一个最根本的问题，就是所有制，这里面就进入攻坚阶段 ，深层次的矛盾在这，这是一个很不好说的问题，但是又绕不开的问题。现在海归们说土地应该私有，他们十年前就这么说，当时遭到我们研讨会的一致反对，因为大家知道解放以来一直是公有制，怎么能说土地私有呢？在具有中国特色的条件下，究竟这个土地怎么样让耕者有其田？怎么样能保证在坚持公有制条件下，马克思提到社会公有制是什么，社会公有制现在是经济学上的哥德巴哈猜想。将来的公有制，马克思说，资本主义反对封建主义是一个否定，而社会主义又推翻资本主义是第二个否定，在否定基础上，将来建立大家是协作劳动，共同在有生产资料的基础上，重新建立个人所有制，这就是社会主义的公有制，马克思这样说的。而我们在引用马克思话的时候，我们片面引用了马克思的话，我们突出强调了公有制，而忽视了在这个基础上重新建立个人所有制。马克思为什么说重新建立？它区别于资本家残酷剥削工人而建立那个私有制，马克思是反对要打倒的，是指在公有制基础上所建立的个人所有制。我们经过探讨，我们认为股份制能代表这一点，当然这个股份制是不是适合农村的土地改革，还有待于大家探讨。
另外我们知道取得民主革命胜利，正是由于土地制度的改革，当时打土豪，分田地，所以农民的积极性调动起来了，我们推翻了旧社会，建立了新社会。后来农民分到土地，欢欣鼓舞，开始搞经营建设，但是在这个条件下，由于劳力的不均衡，给了你地，你不一定能把它耕得好，互助组的建立是一个好的事情，可以调剂余缺，你有牲口，我有地，你有人，我有牲口有地，大家互相帮助，可以把生产力发展起来。我觉得我们现在谈到土地制度改革，不能把以前的全盘否定。在建国初期，我们这个土地制度不能说它没有一点优越性的。它还是适应了当时生产力的发展，它提出来互助组在某种程度上适应当时这个落后的低下的生产力的发展，而使农民能够开展生产。这个互助组它可不是所有制的一个全部收回，实际上也是一种入股的形式。你到互助组来，你拿牲口，我出人，也是以这种形式来入股，而来从事一种生产，推动生产力。但是后来我们越来越左，搞合作社，搞人民公社，越来越背离了生产力的发展。我们说根据马克思生产关系要适应生产性质来说，土地制度的形式应该根据不同时期的生产力的要求来建立什么样的土地制度，而不是你先想好了，我要建立什么样的制度，我再去发展生产力，这是颠倒了，完全违反马克思的教导，不是这样的。所以很多人断章取义，极左的一些人他们曲解了马克思的原意，马克思主义是我们的指导思想，这一点毋庸置疑。刚才德森老师说了修正主义，我考虑是什么呢？马克思究竟是怎么说的，恩格斯、列宁怎么说的，长期以来我们光听一些极左人说，高校在十多年前理论工作者讨论多少次，读原著，究竟马克思是怎么说的。极左的人又是怎么说的，十多年前就提倡大家学原著，看原著究竟怎么说，因此在这里，我们不能把改革中的一些缺陷完全归于马克思身上，他们有他们的局限性。但是我们也要区分开，我们改革中的一些失误和不足之处，要区别情况来说这个事情。
一个是土地制度怎么改革，我们中国特色社会主义条件下究竟怎么样能改革土地制度，再一个就是这个权益的保护，在目前如果所有制动不了，在公有制为主这个条件下，农民的权益怎么来落实，能不能落实？从解放以来这个情况来看，按照原来说的生产资料公有制，一统天下的情况下，农民权益是不能得到保证的，实际情况是这样的，这种例子当然有很多了。所以我想第一个高教授确实是抛玉引玉，确实把这个主题给提出来了。各位教授也都发表了高见，对我也是一个再教育。由于时间关系，我就不多说了，也没有准备。谢谢！
主持人：非常感谢刘晓华教授，她谈到了应该讨论八二宪法中关于土地所有制的问题，谈到了在目前的公有制前提下，其实是很难落实农民权益的，这些观点非常赞成，由于时间关系，我们希望最好五点钟能够结束，但是下面还有两位要发言，下面是张主任发言，章总总结，代表主办方总结，还有几位记者可以简短地说几句，下面张主任发言。
张振江：今天很荣幸参加胡教授为主的各位专家教授学者共同探讨土地制度与权益保护这么一个论坛。我想沿着刚才胡教授的这个话题，就是改革开放35年以来，农民得到了什么？从开始我们提到了城镇化建设、新农村建设，在地方上农民真正得到什么实惠？搞了城镇化建设，首先要考虑到农民的问题，土地流转，把这几个问题解决了，我们土地制度与农民的权益自然就有了。新农村建设从十年前国家就提出来，要土地改革，农民作主，实际上真正到地方上，土地承包给农民，真正农民作主的很少。因为我从地方上来的，亲身体会，包括从改革开放到现在，地方成立了很多农业公司，包括合作社，就刚才胡教授说的合作社，我给大家简单说一个例子。
就是在某个县，一个合作社承包了县城周边将近上万亩土地，当时他签的是50年不变的，县城的发展包括工业集聚区的进入，大量吞并了农民的所有权。当时要强制拆这个农业合作社的土地，当时投入了部分的资金，养殖种植，包括高效农业。因为农民在地方，今天来的都是老师级的，在地方上少一些。真正农民得到的依靠很少，他除了政府给他一亩地是四万块钱，要求农民手里把地给他征走，他又投入了每亩地大概两三万块钱，政府土地每亩地拍卖价80万，只给了农民补助4.5万一亩，这是我亲眼所见的。就是真正农民在土地上得到合法保护，我觉得胡教授今天搞这个论坛非常关键，给老百姓维权的，这是一个简单的例子。当他不同意的时候，政府采取了一些极端的措施，我说的是一个现实的事情。
当地政府发展，首先解决农民的就业，你把土地给他征走了，没有工作，怎么养老？农民没有土地了，失去土地了，没有一个合适的单位让他们去就业，领导教授以后有退休金，农民有什么，真正农民交医保的，地方没有落实到位，很少。养老问题，另外一个提出来一些城镇化的建设，新农村建设，盲目的把农民赶上楼房，不是说每个村每个户都有这个合作社，他有他的自主权。你说让农民自己去买房子，新农村建设，他自己没有工作，没有收益，地方政府又把土地给他买走了，有些地方四万块钱一亩，有的三万块钱一亩，他做什么？他的养老谁来管？这是今天我们胡教授提出来合作社，要完善合作社这个体制，首先要给它保护。也就是保护了农民的基本利益，没有他的受益，每亩土地给农民四万块钱，政府拍卖价是80万，基本的保障都没有。我今天替老百姓说点实际的话。
主持人：张振江主任他谈到了中国改革35年以来农民到底得到了什么，城镇化、新农村建设，农民到底获得了什么？怎样来保护农民的基本权利，非常感谢。下面我们就请影响力网的总编章龙飞先生发言，你做总结。
章龙飞：我先说明一下，我是副总编辑，不是总编辑，代表我们总编辑感谢胡教授，感谢各位专家学者，这个平台是大家的平台，我们也说不上主人，刚才胡教授说我们是主人，其实也不是，我们把问题弄明白，弄明白以后，告诉更多的人，我们总编有这样一个想法。以前做影响力中国，官方不喜欢，就让我们整改，给我们整改了一下，以前是很不错的，尤其在13年，我们被海外很多华文媒体报道过的，包括香港媒体报道过我们影响力中国。
汪玉凯：你们注册这个域名？影响力中国，后来让你们改名？
章龙飞：后来让我们整改，现在就叫影响力网了。
主持人：过去谈宪政谈太多了，现在综合性更多。
章龙飞：我们现在想更好的沟通，首先要活下来。
胡星斗：其实现在是更接地气。
章龙飞：这个论坛我们感觉社会需要这些东西，要有人做这些事情，中国转型，有一百多年了，为什么转型转不过来？有它的原因，像土地制度和权益保护，刚才高老师，高老师我听过您好几次讲座了，还有汪老师也听过您的讲座，讲的那些东西都接近核心问题了。
汪玉凯：我经常为省领导讲课，胡德平去年到云南，跟省领导交流，我只能用踩边的话，要保持话语权。
章龙飞：另外我们网站也有一些专家，我们有一个思想专栏，很多专家是中国的一流专家学者，真正的学者，中国学者很多，很多说难听一点叫伪学者，我们不好说他们什么。整体上讲，我们希望是真正关心中国问题的，能说一些真话的，我们欢迎我们到影响力思想专栏，开思想专栏，我们欢迎大家如果有空，有学生的，可以做，没有时间的，给我们授权，我们也可以上传。我没有其他要说的，再次感谢大家！感谢各位专家学者，我今天也学习了不少东西。谢谢！
主持人：谢谢章总给大家提供这么一个平台，也是为中国的改革开放继续建言献策，提供这样一个平台。下面王殿学说几句。
王殿学：首先感谢胡老师还有章总提供这个平台，各位专家说的都很好，也很受启发。我是平常没有各位老师眼界那么宏大，就是报道当中权益保护方面接触比较多一些，我有两个问题，开发商在征收，不是政府在征收，征收程序上，国务院有一个实施条例，说的非常笼统，没有很具体的东西，市政府搞了以后，下面农民在听证会，农民能够表达出来的一些渠道很少，这块时间关系，不多说了。去年土地管理法修改征收规定的时候，全国人大接受我们采访的时候，给我们解释，提升十倍，原来是六万，提到六十万，太高了，担心国家承受不了。这个是不是一个合理的理由？地方政府阻止的力量很大，土地财政减少很多，影响地方发展，这是第一个问题。
第二个三中全会的决定说了提升农民的权益，还有一号文件，土地管理法，农村土地征收管理办法出台，有什么促进作用？请老师解答一下。
杨志：各位前面教授都已经做了理论方面的总结，我也没有太多的准备。我因为在中央党校建设新农村文选工作了一段时间，经常到农村进行调研，不占用大家太多的时间，咱们这个会议的形式，我觉得可以改变一下，避免在会议室闭门造车，大家谈一些理论的东西，我建议以后如果有条件的话，咱们到农村去，到基层去，到乡镇去，了解农民的呼声，了解乡镇这些人的呼声，这样在做这个制度改革的时候，就有第一手资料。一方面让农民和乡镇企业知道咱们在做这件事，为他们说话，我们也把我们所做的这些事情也是第一时间传达给他们当地的这些农民。具体这件事情能不能做成，起码是时间的问题，起码作为我们这个岁数的人，尽我们最大的努力去帮助他们做这件事，任何一件事不是我们开个会，这个事情明天就成了，起码还要经过很长时间的探讨，国家的批准，才能做成。我有这样一个建议，我们在全国各地有不少农业基地，河北省承德市一个村是我们的试验点，我们经常去那里和他们一起过年。
李智勤：我是新闻调查周刊的，我和他的情况是一样的，我采访当中遇到一些很具体的问题，我想会后再交流也行，我觉得今天的会确实开得不错，感谢胡老师为我们提供这么一个平台。从理论的角度，从政策的角度来给我们解读，我们这边就是跟实际相结合的，实战性的，这个分配得比较好。
主持人：我们每次既邀请理论的，也邀请实际的。
李智勤：对，这样就有双方的结合点，我在实际调查中遇到一些农民一些实际操作问题比较复杂，有些问题在会后说，在会上说不是特别方便。
嘉宾：我也是走基层的，现在正在处于休息的阶段，今天到这里来，也给大家班门弄斧，讲两句，今年春节回去比较早，农村发生一个比较大的事，圈地，我们镇比较大，四个乡一个镇，有个公司，镇开会，你们那个地必须承包给这个公司，当时签合同，正好公司老总是我以前初中的老师，我那天阻止他们没有签成。
主持人：比较具体的问题下面再来探讨。因为时间关系，已经五点多了，非常对不起，刚才的问题，高教授你给答复一下。
高全喜：我只能简单说一下，抽象的说，因为我不是具体研究三农问题的，我想这个征收条例中关于增加十倍，因为中国地大物博，各个地方差异很大，明确作为一个条例，这么具体的多少倍多少倍，这实际是一个权宜之计，不一定符合实际。但是我觉得这里头背后，使它不能通过，还有更深层次的原因，至于是不是增加十倍，有的地方不止十倍，北京、上海，可能其他地方五倍都没有。因为中国经济发展太不平衡了，南北差异，沿海内陆差异，更深层次的原因可能不在这，还有背后的当地政府不愿意放权，不愿意把审批权下放。
第二个，我和其他教授都一样，在大的框架下，这种促进作用是有限的，而且更主要的是在于可能当事者他个人公心一些，法制一些，可能做的好一些，但也有可能引起新的寻租，也是有可能的。三中全会决议以后，又使得新的资本家们纷纷找新的增长点，也可能找到一些新的形式，我觉得中国最主要的问题，还是在大的土地制度的法律层面一个更深层次的改革，假如在这个情况下不能实现的话，在小的细节上无论是程序上还是规则上一系列的修修补补，很难发生根本改变，反而有时候会出现叠床架屋一种作用，而且中国地理差异超大规模，经济发展不平衡，所以也不能老一刀切，最主要的还是根本的土地制度问题，这一块没有推进，可能其他方面有差异，有可能做的挺好，有可能很差，这个是属于个案差异太大了，不好说。总的来说，慢慢在推进吧。
主持人：非常感谢高教授的回答。第二届影响力论坛它的主题是土地制度与权益保护，进程已经差不多结束了，我认为这次会议还是比较成功的。大家基本上达成了某些基本共识，但是同时我们各自提出了自己各有特色的一些观点，这正是我们论坛所需要的，大家都提出自己的观点，但是最终大家在某些问题上取得共识，这个共识就是如果不从根本上解决土地制度的问题，从宪法法律的角度来解决土地制度的问题，权益保护是很难真正做到的，很难从根本上解决问题的。我们非常感谢各位来参加今天的论坛，我也希望以后各位专家、各位学者、各位记者都能够一如既往地支持影响力网和影响力论坛，欢迎大家以后再来参加我们的会议。谢谢大家！
没有评论:
发表评论