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| 王超华 |
第5届国际人权论坛周三晚间在南特举行开幕仪式之后，周四正式进入论坛讨论活动。今年的人权论坛活动主题是人权与可持续发展。人权与可持续发展间有怎样的必然联系？经济发展的需要与人权保障之间的矛盾在中国是否有它的特殊性？经济发展的必要是否可以以牺牲人的基本权利为代价？八九六四后流亡美国、目前南特高等研究院的访问学者王超华女士在论坛活动开始之前接受了我们的电话采访。
人权与可持续发展：2013国际人权论坛新论题
王超华：人权与可持续发展应该说是这次国际人权论坛提出的一个新论题。这个论题在开幕式的当天晚上就已经引起争论。争论的起源是一个非洲代表，他提出：贫穷应当作为人权问题来解决，如果经济不发展，贫穷问题不能解决，其他所有人权问题都不能解决。和他发生争论的持针锋相对观点的是一位法国学者，他认为发展过程中如果不能包括人权概念，发展会同时带来更多的人权问题。这个问题在开幕式晚上就有了不是特别激烈、但确实也是各持己见的争论。
法广：也就是说，摆脱贫穷是人权，发展经济也是人权所必需的条件，但是，争议的焦点是：摆脱贫穷是否应该以牺牲人的基本权利为代价？
王超华：确实是这样。所以，主持者在总结时表示，今年的人权论坛要特别强调可持续发展。如果说只强调经济发展，而不看人权状况，不看社会整体进步情况的话，在一定时期段之内，有可能社会各阶层多多少少会受到一点经济发展的好处，整体的情况会有一定提高，但是，这样的发展未必可以持续。
中国：不能平等分享资源造成对打工者的制度性隔离
法广：人权与可持续发展间的关系，就中国的情况而言，是否有它的特殊性呢？我们也常常听到这样的评论，说现在谈人权过于奢侈，最当前的任务是要解决贫困问题。
王超华：对。我今天要发言的题目就是：城乡隔离下的异地打工。如果不考虑人权的话，实际上就是蒙蔽我们自己，不去看中国经济发展的过程中，是什么人在付出代价。实际上，因为户口制度，我们9亿农村户口的人不光是他们的父母一代在打工，而且，现在有打工者第二代，第三代，包括那些在改革开放后才出生的人，现在他们都已经30多岁了，他们的小孩子仍然没有城市户口。现在很多二十岁，十几岁去沿海或大城市打工的人，他们的父母就已经是打工者，他们在成长过程中，没有办法融合到城市生活当中，由于户口制度，这些人一代一代地继续为中国经济发展做出贡献，可是，我们在论述当中，看不到他们人权上的不平等。
法广：但是，进城打工本身也还是在一定程度上在经济条件上改变了他们的生活……
王超华：从经济条件上当然是改变了他们的生活，而且，事实上，大部分在农村仍然务农的人（大概有两、三亿人口），他们的生活在商业经济中的改善，都是依赖在外打工的亲属，维持农业生产（所必需）的资源基本上是靠在外打工亲友。所以，实际上，打工者在城市一定程度上可以得到收入提高，而且可以帮助仍然在农村的一部分亲属提高收入，可是，这些提高是通过私人途径实现的。城市经济高速发展，城市教育资源高速地丰富起来，可是，这些资源都不能为打工者公平地分享，包括不能让他们把子女带到城市里来接受教育，不能通过这些途径来使他们自己的家庭受益，这是造成打工者一代又一代继续成为打工者的一种制度性隔离的根源。这一点与这次人权论坛的主题有关：这样的模式能不能持续发展？
法广：这其实也是中国发展模式中一个十分突出的症结……
王超华：是的。因为根据学者研究，现在包括国有的大公司，都越来越依赖近些年出现的劳务派遣公司，也就是说，劳动力出售越来越碎片化，劳动的雇佣者在这种制度下，就可以更加有利地逃避付出退休金、医疗保障等福利的费用，这样的劳动体制从使用农民工开始，现在已经侵蚀到城镇人员的子女身上，这样的情况已经占全国劳动力供应的80%。
剥夺社会部分成员权益的模式不属于可持续发展
法广：为什么说这样的模式不会形成可持续发展呢？
王超华：因为这样的模式不能为劳动力提供有效的福利。劳工阶级一个多世纪以来与社会的整合，在高度工业化发展的背景下发展出来的工人运动，能够整合到国家政策和社会政策当中最大的特征，就是福利政策。可是，现在我们两亿多的打工者中（如果也加上与他们有家庭关系的人员，就会有好几亿），只有九千万—不到一亿人能够有社保、医保、退休等等某种社会福利可以落实。这个比例非常低。这样的话，劳动力的再生产就没有社会保证，又怎么可能做到社会持续性发展呢？！
我的主要论点就是：发展如果是基于强力剥夺社会一部分成员的权益，然后名义上是这个民族和国家在发展的话，就不属于可持续发展，国家和民族的发展必须是以每个社会成员的全面发展为理想，以社会整体进步为衡量标准，不能抛弃追求平等这个非常根本的社会价值。
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