圖為趙紫陽回憶錄英文版《序》作者羅德里克·麥克法夸爾和他最喜歡的李銳書法（作者攝）
麥克法夸爾是著名中國問題專家、哈佛大學歷史及政治學教授、前費正清中國研究中心主任。麥克法夸爾曾為記者、電視台時事評論員與英國國會議員，擔任過 《中國季刊》（China Quarterly）主編。新近出版的趙紫陽回憶錄英文版作《序》，他提出“鄧小平是教父，趙紫陽是中國改革真正的設計師”，反響強烈。本文作者于5月中旬在哈佛大學麥克法夸爾的辦公室對他作了一次采訪， 現將訪談錄音翻譯整理如下。
鄧是改革的教父，趙的保護傘
問︰您在趙紫陽回憶錄的《序》里提出的“鄧教父，趙是真正的改革設計師”的觀點近日成為中文媒體討論的話題，您能否在具體分析闡述一下您的觀點？
答︰很顯然，沒有鄧小平就沒有改革開放。鄧小平從文革的經歷中意識到︰二十多年的毛時代使中國內部陷入混亂絕望，而中國以外的其他東亞國家都在走向富足。本來1949年 有很好的走向繁榮富足的機會，但中國錯過了那樣的機會。雖然後來經濟上有進步，但並不是應該達到的水平。我想，鄧小平和其他人都意識到，如果不在經濟領域 采取措施，以顯示中共在為人民做事情，他們會最終被推翻。因此，是鄧小品的地位、強人的性格和決心驅動了改革計劃的進行。
讓我們舉個例子。在1978年 的會議上，他們做的一件事情是提高谷物的價格，那是農業革命的開始。但是，他們原來是說不會改變農業集體化的。我想，是在四川的趙紫陽和安徽的萬里這樣的 人從農民的做法里悟到了一個道理︰如果要發展農業，要提高人民收入，一定要恢復家庭耕作制度，結束農業集體化。這樣的富足也是鄧小平所希望的。工業方面， 在我讀趙的書並進行思考的時候，發現有一點是很顯然的，但我之前居然那麼傻沒有意識到。鄧是一個看全局的人，他為毛做了很多黨的組織工作，在文革前毛的很 多黨的組織工作是彭真做的。但在改革階段的八十年代，鄧小平非常依賴兩個人，也就是他任命的接班人--胡耀邦和趙紫陽。鄧讓胡主管黨務，趙管理政府. 從趙紫陽的書可以看出來︰如何將改革和拓展工業計劃付諸實施等等都是趙紫陽的日常事務。一旦他 決定該如何制定政策，他就會去征求鄧小平的意見。有時候他也會先征求陳雲及其他更為保守的領導人的意見， 如果他們不支持，他就找鄧小平，鄧小會就會支持他。
因此︰我在前言說的意思是，如果沒有鄧，就 不會有改革︰沒有鄧，就不會有具體政策的實施；因為沒有鄧小平的支持，這些政策不會得到保守派的同意。與此同時，要是沒有趙紫陽，就不會有改革建議計劃的 提出。因此，我說鄧小平是教父，指他是改革的教父和保護傘，毫無貶義；而趙紫陽是設計師，是他把改革的計劃建立起來。在每一階段，他會到鄧小平那里請示， 而鄧小平一般都會同意。這就是我試圖描述的兩人之間的關系。
缺少人脈但敢于冒險的趙紫陽
問︰您可否比較一下趙紫陽和他同時代的的領導人的區別；以及和現今領導人的區別？
答︰我覺得從背景來說，趙紫陽的運氣不好。他一直都在廣東和四川等其他省份工作。他在中央里沒有人脈。同期的胡耀邦不一樣，他大部分時間是在中央機關度過的，只是在其他省份工作短暫工作過，因此，他有人脈。 事實上，他曾被指責扶植團派。同樣地，跟趙相比，現今的領導人也是有人脈，有關系的。例如，江澤民有所謂的上海幫的支持，胡錦濤有團派支持。從這個意義上說︰不管是與過去還是現今的領導人相比，趙紫陽幾乎總是孤軍奮戰。雖然他有一批忠實而有才智的人為他工作， 但他沒有像胡錦濤那樣有人脈。
趙紫陽與其他領導人的第二個區別是︰他可以冒更大的險，因為他是中國領導人鄧小平任命的，幾乎到他政治生涯的結束，他都得到鄧小平的支持。根據趙紫陽在書上的回憶，在1989年4月份，鄧已經取得了陳雲 和 李先念的同意，讓趙做兩屆總書記。因此，趙紫陽一直有這樣的優勢︰他有鄧小平的支持。今天的領導人沒有這種優勢。我們已經看到︰胡錦濤步步為營，對知識分 子的控制比江澤民時代還要收緊。他不像趙紫陽那樣有人在背後支持他讓他冒險，替他化解危機。就算是江澤民的頭幾年，江也有鄧小平為他撐腰。當然，從另一方 面看，胡錦濤比趙紫陽幸運，因為他有團派的支持。
問︰雖然鄧小平曾經支持趙紫陽和胡耀邦，可是是他最終把自己的左右手砍了！？
答︰沒錯。是鄧小平最終結束了趙紫陽的政治生涯。我想，我們應該意識到—趙紫陽的書上也提到了—早在民主牆時代就有人就意識到，鄧小平在政治上一向是保守的，當然這在當時讓很多人驚訝。文革後，他要的不是法治(rule of law)——法律高于一切，而是法制(rule by law)——用法來管治社會。也就是說，規範日常運作的法規制度是有的，你必須服從，但法規未必給你自由。那是一種保守的治國方式。人們沒有意識到鄧小平是保守的。我想，當時北京市長陳希同的 報告讓鄧小平想到了文革，他甚至覺得︰天啊，第二次文革要開始了。因此他采取行動，而一旦采取了行動，他就不會準備後退。趙紫陽的勸說也完全無濟于事，他 最終反對戒嚴。我們無法知道最後是誰跟誰決裂。只知道，趙紫陽認為，要是你們像李鵬和陳希同那樣想要戒嚴，我不會參與。
西方民主︰趙紫陽給中國的答案
問︰除了上面提到的，您覺得趙紫陽與其他領導人有何區別？那些區別與他政治生涯結束的方式有什麼關系？
答︰趙的書里很清楚地表明︰自己是個技術型領導。他認為自己的工作就是在鄧小平改革開 放的保護傘下制訂政策推動改革但又不過分觸犯舊有觀念。他是在當上總書記之後才意識到，胡耀邦在他之前任總書記多年是多麼幸運的一件事，因為這時他遇到了 許多反對他的人和許多新問題。但他不想應付人，他不想當總書記。可他不得不當。同時，鄧小平讓他主管經濟，但他沒有時間和精力兼顧兩頭。
我估計趙是在天安門事件終結的時候，在他政治生涯結束的時候，而不是他生命結束前，就開始意識到︰共產黨處理事情和對人民的一些方式太殘暴。他認為應該有其他更好的辦法處理潛在的沖突。 他意識到共產黨的治國方式要改變。當然，他在生命結束前的認識又更進了一步，那就是，如他所言，他認為只有西方的民主才能解決中國的問題，許多嚴重的政治 問題只能通過西方民主體制解決。當然，正如我在序里寫的，要是趙只有在多年被軟禁全力反思的條件下，才得出了中國需要民主的結論，那麼對于日理萬機的官員 來說，又有什麼休閑時間，得出同樣的結論來呢？ 因此我認為︰在位的領導人很難得出趙紫陽式的結論。坦率的說，最有可能（在中國）實現民主的方式，或者說最有可能建立多元社會的方式，恐怕只會是中國人害怕的方式——就是出現一個中國的戈爾巴喬夫。要有這樣一個人，覺得共產黨有太多嚴重的問題，必須改革，並認為最有效的改革措施就是推翻共產黨。
問︰趙紫陽的政改目標是議會民主，他是在實踐中摸索認識到的，這與西方社會對中國采取的和平演變影響策略基本沒有什麼直接的聯系，倒是在他受難時西方何以束手無策？
答︰西方並不知道。當然，我不能代表整個西方。至少，我本人不知道，而且我懷疑大多數人都不知道趙紫陽是怎麼想的。如趙書的出版商鮑樸，鮑彤的兒子所言，趙的這本書是首次讓我們了解到趙紫陽對中國政治的有力的分析和想法。在這之前我們不知道他是怎麼想的。
問︰西方政府呢？ 美國政府和中國談判的時候，趙紫陽不在人權案件列表上？
答︰我認為西方政府沒辦法幫趙紫陽。你要是比較一下毛時代的話，趙紫陽的處境要好得 多。他沒有被拘捕，只是被軟禁。他還和家人一起住。他不象鄧小平那樣在文革期間被發配到江西。他在自己北京的家里和家人一起居住。更嚴重的不公義的案件發 生在普通的中國公民身上。要是西方政府向中國政府提出趙紫陽問題，結果可能是，第一，他的處境變得更糟糕，就像西方每次關注緬甸的昂山素姬，她的處境就會 變壞一樣。第二，不會有什麼用，因為趙的地位太高，中國政府不可能放人。第三，西方的關注反倒會降低（devalue）後來趙紫陽自己摸索出來的西方民主制度解決問題的結論的價值。
問︰我前面想說的是，西方國家會為了貿易而放棄對人權等核心價值的堅持。
答︰確實，與中國進行貿易的前景讓很多領導人忽略了其他應該考慮的因素。這一點沒有 錯。不過，不管是美國政府還是其它國家的政府怎麼想，其實都不重要。重要的是中國人自己要行動起來。只有在中國人自己決定他們需要一種不同的政治組織方式 的時候，中國才會有實現不同政治組織方式的可能。美國也許能促使中國釋放一兩個政治犯，但這不會改善中國的政治狀況。中國人需要自己行動起來。
問︰您認為趙紫陽的失敗僅僅是個人的失敗還是意味著其他的失敗？
答︰我認為，趙紫陽的失敗是在1989年中國政治環境下的失敗，是鄧小平接受政治改革程度的局限性的失敗。這不是趙的問題。趙的失敗和經濟問題沒有關系，與他一度被指責的通貨膨脹問題沒有關系。事實上，90年代的改革建立在兩個基礎上︰一個是80年代改革的成功的基礎上，另一個是鄧小平的南巡講話。甦聯解體之後，鄧小平意識到，天哪，就剩下我一個了，要是我不改革，我們也得下台。這兩個基礎對90年代至關重要。 當然後來領導層發生變動。很可惜，被西方看好的朱**基是個中央集權式的鐵腕人物。不少有思想的年輕人被他招至麾下，我自己踫見過兩個，但他們認為朱熔基思想落後，象回到五十年代。這是個大問題，因為趙紫陽80年代的經濟要寬松得多。.
胡錦濤應該做的三件事
問︰您在我們前幾天關于六四的研討會上說︰要是您是胡錦濤，您就會平反六四。可否再具體談一談？
答︰我一直覺得，有三件事情胡錦濤是可以做的，這三件事情是可以替他在海內外民眾心目 中加分的。第一，他可以把達賴喇嘛請回來，這樣的話他就不會在世界上說中國的不是了。我覺得胡錦濤應該那樣做。這樣的話達賴喇嘛就不會有李察基爾在背後支 持他啦。你要知道，達賴喇嘛是中國共產黨最好的同盟，因為年輕的藏人都希望反抗(revolt)。要是達賴喇嘛回到了拉薩，就迎刃而解了。
第二件胡錦濤可以做的事情就是讓腐敗的官員曝光，殺雞儆猴，讓民眾覺得共產黨是願意全面整治貪污的。
第三，我覺得胡錦濤可以也有能力平反六四。這和鄧小平在1981年發表文件否定毛十年文革的做法的相比，風險要小得多。那是很了不起的事情，因為那時候中國社會還沒有經濟發展，共產黨沒有中產階級可以依靠。因此，當時鄧的風險要大得多，現在平反六四的風險很小。只需要說︰北京前市長陳希同在1989年給我們的偉大領袖鄧小平提供了錯誤的信息，影響了鄧的判斷，從而使鄧作出了一個讓人悲傷的決定，就可以了。鄧小平不用受罪，誰在乎陳希同呢？
問︰還有那些被迫害和被流亡海外的人呢？還有天安門母親呢？
答︰應該停止與64有關的迫害。把天安門母親請到中南海，向她們道歉。對胡錦濤來說那容易得很，他又沒有責任。
至于被流亡海外的人士，我認識他們當中的一些。你也知道，他們有些在哈佛短時間停留，有些在象王丹那樣的，在哈佛這里呆了幾年讀博士。他們都希望可以回國，他們也有很多好的改變中國的主意。我個人認為，他們回去後要想改變中國是很困難的，89年是多少年前的事情了？二十年了，整整一代人都成長起來了。
問︰不管怎麼樣，他們有回家的權利，不是嗎？
答︰當然，應該讓他們回家。為什麼不呢？王丹還能找到89年那樣的政治氛圍嗎？還會有很多人願意跟從他嗎？我認為可能性不大。那將是很困難的。只要讓他回去了，他就不會滿世界地跑在六四二十周年發表演說啦。你也知道，很多象王丹那樣的流亡者都是值得尊敬的人，他們在89年希望為改變中國出力，但他們都被遺忘了。就算讓他們回去，也不會給制度帶來很大的震撼或者有很大的個人影響。這很讓人傷心，但卻是流亡者的命運。
（原載《動向》雜志2009年6月號）
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