文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
王春翰是《华尔街日报》报道中国的记者，他最近出版了一本关于习近平的新书，叫Party of One，这本书还没有中文书名，大家可以想一想可以取什么书名。在今天的谈话中，我们讨论了文革对习近平的影响。习近平为什么要搞个人崇拜？为什么要反腐？为什么反对历史虚无主义？以及习时代的继承人问题有可能会如何演进。
春翰，你能不能说一下你自己的背景？你是新加坡人，我们曾经以前也在《华尔街日报》是同事，但是你到北京不久我就去香港了。你能不能说一下你自己是怎么开始做新闻的，然后为什么会想会写这么一本书。
王春翰:
[00:00:51]
我是06年到09年在伦敦政治经济学院念本科。当时我就加入了大学的这个学生报刊，当他们里面的一个所谓的记者或者编辑吧，就是给他们写稿。然后回到新加坡，就在不同的报社，不同的这个新闻机构实习，包括美联社、路透社。后来就1年就到了道琼斯。开始加入道琼斯，当时我是加入这个通讯社的部分，当时通讯社跟华尔街日报是分开的，然后2011、2012年就开始合并了，就给我机会去给华尔街日报方面去写稿子。开始是报道新加坡，报道柬埔寨、东南亚的新闻，后来2014年就是你也认识的韩村乐Charles Hutzler（外号：村长），当时的北京社社长，他就问我说：你要不要来北京来报道中国新闻？我就说可以啊。我2014年到了北京过后就开始写，从这跟同事交流，跟韩村乐学习中国应该怎么报道，有什么方式去做采访，什么方式去找题材去写，用什么方式采访人，这样的东西从身边的人的学习了很多，向你啊，向其他同学，向Jeremy Paige，向魏灵玲，都学了很多东西。最后就是19年我被迫离开。
袁莉:
[00:02:17]
中国政府没有给你记者签证？
王春翰:
[00:02:20]
对，就是因为写了一篇有关这个习近平表弟的事情。这个文章就是给我们造成了一些影响，就不给我续签。
袁莉:
[00:02:30]
你说一下那篇文章是什么。
王春翰:
[00:02:32]
那篇文章就是（关于习近平的）表弟齐明。你的听众都可以上网去搜一下，这个也是蛮多报导的。当时我们写的报导就是齐明已经是一个澳大利亚公民，他在澳大利亚，他跟一些华裔，涉及到当地的黑恶势力、有组织犯罪集团的一些活跃人士，走的比较近。而且他在当地的一个赌场赌了很一大笔钱，澳大利亚政府中关注这方面的一些执法机关，他们就注意到，这个人怎么有那么多钱。所以我们就写了这方面的新闻，澳大利亚政府在观察习近平的一个表弟，他在澳大利亚的一些活动。但写的这个稿子中国政府就很不满，这个我在书里面有提到，中国外交部新闻司就召见了我们的社长，就说：这个记者为什么要写这样的稿子？如果你们发表这个稿子的话，会有所谓的严重后果。因为当时我的这个签证就快要续签了，就是我是八月底签证到期。一般来说签证你要续签的时候，这个过程一般情况下是蛮流畅的，如果很及时就不会有太多问题的，就是一般你提交申请过后，几天内或者一个星期内就会给你续签的。但是他们就一直没有回应，一整个月的时间里面没有任何一次跟我们说续不续签，或者提出更多的问题，也没有要求我去跟他们交流。直到最后一天，他们跟社长打电话说：我们不会续签他的记者签。然后社长他跟我打电话说：你的签证没有被批。所以我就开始收拾包袱准备去香港，所以是这样的一个情况。
袁莉:
[00:04:24]
给了你几天去香港？
王春翰:
[00:04:27]
就当天就走了，因为他是等到最后一天签证的最后一天，有效期到期的那一天才跟我说。
袁莉:
[00:04:33]
如果不走的话，你就是overstay。
王春翰:
[00:04:36]
对，也有可能。有机会去申请一个所谓的humanitarian visa，就是让你有更多的时间去处理自己的一些事情，但是我们就觉得申请了也不一定会批，所以还是（算了）。
袁莉:
[00:04:48]
对，就别费事了。
王春翰:
[00:04:50]
对。
袁莉:
[00:04:51]
对，你就到了香港。
王春翰:
[00:04:52]
对。然后又谈到说为什么要写这本书，就是我在北京的时候跟一些朋友聊过这个问题。我记得可能最早是在17年吧，我跟一些朋友说，Richard McGregor的那本书The Party虽然写的很好，而且是10年出版的嘛，所以对当时的中共的政治体制跟他们的执政方式做了一个很好的阐述，但是到了17年就已经是过时了，因为习近平上台之前发表的书，习近平上台之后对中国的体制做了那么多的改变，所以到了17年就（过时了）。
袁莉:
[00:05:24]
The Party已经不是那个party了，就是党已经不是那个党了，是习近平的党了，是吧。
王春翰:
[00:05:30]
对，已经变成了习近平的党。所以这本书已经可以说是过时了，但是到现在，还没有出现一本能对习近平的党做一个诠释的一本书，我就觉得这可能就是个market gap，我可能有机会去写这样的一本书。
袁莉:
[00:05:49]
你写这本书应该也就是做了很多的这个研究，而且其实写它是挺depressing的一件事情，是吧？
王春翰:
[00:05:58]
对。有两个层面的depressing，就是你就觉得一个那么重要的人，但是针对他的信息其实不容易找，你找到的也是很偏门的东西，就算你找到最好的source，你找到最可能认识过他、跟他打过交道的人，但是他也知道那么一小段的东西，他可能只见了习近平几年，然后他也只能跟你回忆那一段时间，但是没有一个人可以知道，从小到大习近平他这个人是怎么改变？只有他的家人知道这样的事情，所以很难做这样东西。
袁莉:
[00:06:35]
那你觉得就比如说像他身边的人，像李强啊、蔡奇这些人跟了他很多年，你觉得这些人他们了解吗？
王春翰:
[00:06:42]
我觉得他们也只了解一方面的习吧，就是习就算是他在工作上很信任的人，他也只会让他们看到他工作上的那一面吧，我觉得可能也会看到一点，但是我觉得不会让他们完全看到像在家人身边的这种（表现），你看他对他自己母亲的表现、对彭丽媛的表现，我觉得不可能在官场上他会让他们看到那一面。就是可能你接触久了，你会看到一点，但是可能还是会保持一种隔离吧。
袁莉:
[00:07:15]
这个我们可以谈一下，就是他其实是一个很复杂的人，对吧？但是有关他的这个信息又是那么少，但是他以前在地方上工作的时候，还是有那么几段，但实际上也还是太不足够了，是不是？是他想让人看到的几段，是吗？
王春翰:
[00:07:34]
对，我觉得是想让人看到，或者也有一些你可以从文革时期有些人的回忆，比如WikiLeaks里有一段美国外交官采访了一个以前跟习近平认识的人，我的书里面有说他的名字。他说习就是小熊嘛，就是他看到的习我觉得是比较真实的，但是他也只看了一段嘛，他在中国只待到八几年就走了，所以过后的习近平他也不认识，就是习近平当时还算是比较Junior的一个官僚，你越上位，你的人格也多多少少也会随之开始演变，你可能跟人打交道的方式，你是能说的话，你能说的东西也会不一样，所以他也只看到了一部分。
袁莉:
[00:08:24]
对，而且是那个时候的习和现在的习有多大的连结，其实也很难说，对不对？因为我们不光说就是他做到中国的这个最高的领导人，就是哪怕是像我们这些在公司工作的人，你也知道有一些人以前和你是同事平级的时候是什么样，后来一下升的很高很高了，他也都会变的，对吧，就不要说在中国这样的政治环境下。但你能不能先跟我们谈一下，为什么这本书叫Party of One?中文应该怎么翻译呢？是《一个人的党》、《孤家寡人》，还是怎么说？
王春翰:
[00:08:58]
我其实考虑过这个问题，但是我还没有决定中文的title应该怎么翻译。因为Party of One我开始写这本书的proposal，我发给经纪人，因为我开始就已经列好了要写几章，哪章是专注于哪一个课题，然后最后一章就是说接班人问题、继承人问题，我就把那一章的抬头为Party of One，就是一人独大的一个党之下造成了、加剧了这个接班人的问题。所以我觉得这个比较有意思，Party of one你一下就看得懂什么意思。我经纪人是说：你不如把它改为这本书的抬头，更能体现出你这本书在说谁，而且大致上就概括了你就是形容这个党现在就处于这个人的这个控制之下。
袁莉:
[00:09:53]
就是一个人代表了一个党。
王春翰:
[00:09:56]
对，我就觉得应该这么做，就把这本书的抬头给改了，Party of one。中文怎么翻译我有想过，可能用他们自己的这种双关语吧，类似"一锤定音"、"一党独大"这样的词，就是利用他们自己的政治口号去改也可以，我觉得。
袁莉:
[00:10:19]
对，有意思。那你在书的第一章介绍了习近平的童年，他的父亲习仲勋在文革中遭到迫害。就是你能不能跟我们说一下，就说文革期间的这个经历如何影响习近平，有人说就是作为文革受害者的他就如今又在延续毛泽东的那种策略，你同意这个说法吗？
王春翰:
[00:10:41]
可能你的听众应该都很了解习近平的家境吧，就是说可能我不用太多的去稍微。
袁莉:
[00:10:48]
稍微说一点。
王春翰:
[00:10:48]
好，大家知道他是一个红二代出身，是高干子弟，也是所谓的这个太子党。父亲在陕甘边革命根据地打出名堂的老革命家，母亲齐心也参加过抗战和革命的党员，所以就是一个很典型的一个红色世家，但是他出生就是1953年在北京，也就是说他从小到大也只知道共产党这个党，没有其他的政党在中国大陆执政，他也只知道这个事实。他出生的时候，父亲是担任中宣部部长，母亲在党校，当时好像不叫党校，好像叫马列学校吧，忘了叫什么，就是当时他的家境也是应该是蛮不错的，因为身为一个高干的一个孩子，当时的待遇应该是很好的，所以我们根据其他的这种回忆录啊，这种信息去做对比，都了解到当时如果你的在党的职务有那么高的话，那你家人的待遇也是相当不错的，你能住的地方就在北京市中心里面，他当时接受的教育也是很好，就是当时所谓的那种精英学府吧，小时候开始是去八一学校。
袁莉:
[00:12:03]
八一中学。
王春翰:
[00:12:04]
对，他也上北海幼儿园，也都是这种高干子弟上的这种学校，然后到八一（中学），八一中学是为了教育红军，后来叫解放军，这些干部的孩子，所以习近平也就到这个学校。但是当时很有意思，就是有一个回忆录是米鹤都写的，他采访了一个叫刘辉宣的人，他当时去上了八一学校，跟习近平不是同年，但是年代差不多，所以从他的回忆录就了解到当时的八一是怎么样的一个地方。这个地方的学生都是高干子弟，而且很有意思，他们很喜欢比较自己的父亲和家境是怎么样的，比较你的父亲的官职是什么，而我的父亲的职位比你高。
袁莉:
[00:12:52]
那会儿都是分几级干部这样的。
王春翰:
[00:12:54]
对，而且他们都不太在意学业，就是经常打架，骂粗口这样。但是习近平本人是不是这样，我们就不是很清楚，只能从他当时的老师，接受官媒采访的时候，都很给他很正面的评价，说他是一个好学生啊，他喜欢踢球啊，他喜欢看杜甫的诗这样的东西。所以我们了解的习近平，小时候的习近平也是比较片面的。到了1962年，他的父亲就受迫害嘛，就是因为刘志丹的小说的这个事情，然后被康生说是反党刊物，毛泽东说：用写小说的来反党，这是一大发明。康生给他（毛)第一个纸条，毛泽东照着念，但是毛一念就是等于说习仲勋就完蛋了嘛，所以后来就被审查，派到党校学习，然后六年下放到洛阳。这些事情大家都应该知道。但是对习近平个人的打击应该很大吧，就是你从一个高干级的孩子被一下子几乎一夜之间就变成了黑帮子弟，你身边的人对你的待遇都完全就是一百八十度的转变。所以这对习近平的打击，我们可以想象应该是蛮大的，但是这只是一个开始，过了几年就是文革，文革一爆发，习家受到新一波的打击，就是习仲勋也被迫害，他家人也就是被抄家，被批斗，就是妈妈孩子也受到了很严重的、很惨痛的一种经历吧。所以这个对习近平，我觉得他肯定是经历了这个这段时期的打击，他肯定是在一种程度上觉得毛泽东的统治下对中国带来灾难性的打击。但是他个人来说，我觉得中国共产党对他来说还是一个正面的一种力量，他愿意加入这个政党，他后来回忆这段时间的时候说为什么要入团，为什么要入党，他有说：我觉得只要党内、团内的好人多一些，坏人就少一些。我觉得他也只知道共产党这个政治势力，他当时也想象不出有其他的一种政治势力可以掌控中国，只有共产党这个东西，所以他不加油的话，还能用什么方式去影响他身边的事情，影响中国的未来，可能他就有这样的考虑吧。
袁莉:
[00:15:21]
然后文革开始的时候，他只有十三四岁，对不对？
王春翰:
[00:15:24]
对，十三岁，大概十三岁。他的经历他自己也有说过，他接受过那种官媒采访啊，还有从他身边的人写的回忆啊，都能了解他当时的经历大概是怎么样的。有一些比较细节的东西他有直接说。就是好像有一次就是被那种红卫兵就是骂他，问他：你认为你的罪行该不该被枪毙。
袁莉:
[00:15:50]
他被抓起来了，对不对？
王春翰:
[00:15:51]
对。说他应该被枪毙一百次，枪毙一次跟一百次有什么分别？他有说过这段东西。还有另外一次，就是好像他的父亲的朋友写的，就是有一次他，他被关起来，然后有一天晚上，他就趁着这个看守没有注意的时候，他就跑回家去了。当时还下雨，他又湿又饿，就回到家就跟母亲说：能不能帮我弄点吃的。但母亲一看到他就觉得吓到了：你怎么跑回来了？他就说；妈妈你帮我弄点吃的，我饿。在他进房间去换衣服的时候，母亲就跑出去跟上级报告了，就等于说母亲某种意义上背叛自己的孩子。
袁莉:
[00:16:37]
对啊，出卖了自己的孩子。
王春翰:
[00:16:40]
但是也是迫于无奈嘛，他母亲就想：如果我不报告的话，那我就可能会因为包庇反革命分子被抓走，如果她被抓走的话，父亲已经不在了，父亲已经在洛阳了，她自己也被抓走的话，那其他孩子怎么办？其他孩子也是没人管。所以她可能觉得习近平他能照顾自己，但其他孩子我得照顾，如果我被抓走了，就没人照顾了，所以她就没有办法，她去打报告。
袁莉:
[00:17:08]
多可怕。
王春翰:
[00:17:08]
在这样的一种情况，这样的环境长大，你可以想象，对习的这种心理的这种打击应该是蛮大的。
袁莉:
[00:17:17]
后来他又去梁家河了，在陕北那么苦那么苦的地方，他刚开始都承受不了，跑回家了，是不是？
王春翰:
[00:17:23]
对，所以他这个有讲过，而且他是自己提出来的。
袁莉:
[00:17:29]
对，是他自己讲的。
王春翰:
[00:17:30]
对，就是他开始受不了下乡的生活，所以没几个月就跑回了北京，还被抓了起来。后来是跟他的姨妈姨父沟通，说他要锻炼自己，必须走进人民群众，某种意义上对他说教吧，就是说你是一个革命后代，你必须有这样的表现。后来他就回了陕西梁家河继续锻炼自己，然后他就开始真正投入了下乡的生活。
袁莉:
[00:18:05]
改造自己。
王春翰:
[00:18:06]
对，当时梁家河的村民可能开始就觉得这个人是城市来的小孩，什么都不懂。他还有一段说他刚来不久就有人看到他拿面包喂狗，说这个人怎么浪费食物？所以从这样的一种印象，变成他能够入团、入党，他们还选他当他们的支部书记。所以在村民的印象中，也是一个比较负面的一种评价，变成很正面的评价，所以也体现出他当时下了很多功夫去表现自己。
袁莉:
[00:18:43]
你觉得我们能看得出来他从62年他父亲被打倒，然后他文革中的这种各种各样的经历，可以说是很苦的，是不是？就是这些经历能看出来对现在的习近平有什么影响吗？
王春翰:
[00:18:59]
我觉得有一部分可能就是习近平他上台以来，他很在乎的一个东西就是稳定。他必须控制全中国社会的几乎每一个层面。最近很多人就在说"文字当头"，"文字当头"我感觉在某一定程度上，应该是从他个人的经历上影响的，他有经历过中国最乱、最动荡的一个时期，所以我觉得有一定程度上，这也影响了他从一个执政的角度说"我必须避免中国再次陷入这样的一种情况"，中国不能再走回就是文革时期这种动乱。他应该是从这样的一种方面去理解那段历史，因为他很显然的没有否定党，他觉得这个中共还是一个正面的力量，如果要管好中国，必须治理好中国，必须通过共产党去治理。
袁莉:
[00:19:57]
但是现在就是有的人说他是文革的受害者，但是他现在做的又有点像文革，尤其中国知识界就会说这是又一场文革，是二十一世纪的文革。你同意这个说法吗？
王春翰:
[00:20:10]
这个怎么说？这个也是程度的问题吧，当然从过去一段时间，从邓时期到习时期做对比的话，肯定是觉得我们走了回头路，走回文革的这种方向。但是客观来说，文革时期发生的事情是全中国社会上各个层面都影响到的一个东西，但是目前来说，只有一小部分群体会经历到这样的一种遭遇。就是你是异见人士也好，你是知识分子，你可能比较愿意说体制的坏话，这样你会经历到这样的一种待遇、这样的人就是比较少吧。就是说可能我觉得大方向来说，我们有文革的一些倾向，我觉得可以这么说。但是你从客观，就是当时文革发生一些事情，群众的情绪有被激起到什么样的程度，有多少人参与，有多少人受到影响，受到迫害，这个程度我觉得现在我们还没有到。
袁莉:
[00:21:15]
嗯，对。那你在书里面也提到，就说习近平在做地方官的时候，并不是说绝对的廉政清廉，你能不能解释一下，你有什么证据这么说呢？
王春翰:
[00:21:29]
我觉得要谈到这部分，我就要说明确一些。我在书里面不是说习不清廉，而是说他当时对腐败的态度没有像现在他担任总书记的时候那么的零容忍，就是他也是比较flexible，他也了解到在这种体制内，身边的人都很多都不干净，很多人都打擦边球，很多人都是为了自己的利益去做事情，你能够就是那么就是零容忍的态度去打击腐败吗？我觉得这是很难的，而且对于他自己的仕途来说，这也是肯定是不利的。因为如果你上面的人都腐败，你身边人都腐败，你自己多么坚持要做一个清廉的好官，但是你这个也是很难去把持的东西。如果你身边人都是坏人的话，你是一个好人，你也混不下去，对不对？所以某一程度上，我觉得他也是知道他能做的范围是什么，他有能力做的东西是什么。 所以在宁德他当地委书记的时候，他确实有进行打击这种歪风，打击地方腐败。当时还有《人民日报》还写了个报导，就是夸奖他在那里的成绩。但是后来再到福建，福建发生了一些比较有名的案子，赖昌星案、远华走私案。后来还有一个陈凯案，陈凯当时是福州的首富，后来因为涉黑被判死刑，习近平也是在福州干了很久啊，所以他怎么可能不知道有这方面的情况？因为陈凯被判的时候也牵连了很多地方的官员。远华案也是一样，就是牵连了当时很多就是应该是跟习共过事的人，他应该认识很多这些人，都被判刑了。所以他有说过一句话，就是说他在有时候用人方面可能没有做得很好，所以他可能也是间接的回应这样的一种想法，就是他可能在他选的一些下属中没有选对人。
袁莉:
[00:23:47]
习近平是一个什么样子的地方官呢？他和其他的中共的这种权贵阶层有什么不同？因为有一些红二代，但不是很多了，是去做了官。
王春翰:
[00:23:59]
他很显然就是从他父亲身上学了很多东西。因为他毕竟是红色世家嘛，所以他从小就是耳濡目染，就觉得你在这种权贵阶层里面接触的人，跟一般老百姓接触人是不一样的，所以他能亲眼看到他的父母，是怎么跟身边一样的同样阶级的人打交道，他们这个阶级的人是怎么用他们自己的实力，怎么去走官场，这些都是他亲眼体会到的东西。所以我问了一些当时有跟他接触过的人，就是习近平他其实很很会做官场，很擅长跟同僚、跟前辈打交道，春节会去拜访老领导啊，去慰问他们啊，所以他做人脉关系这种工作做得很好。
袁莉:
[00:24:48]
迎来送往啊，从来也没有太多的自己的意见啊，很随和。
王春翰:
[00:24:55]
对，，甚至有人说他是好好先生，他就很会跟人家沟通。
袁莉:
[00:25:00]
其实就是很会韬光养晦。
王春翰:
[00:25:02]
可以这样形容，可以这样形容。
袁莉:
[00:25:04]
肯定很多人都很吃惊他后来变成了这么一个铁腕的领导人。
王春翰:
[00:25:09]
是，因为当时就很多人都觉得，这个人虽然也不能说他有什么不好，但是也没有什么过人之处吧，就是一般般，政绩上没有什么大问题，也没有什么很突出的表现吧。甚至你可以说他可能在某一个程度上就是不求有功，但求无过。
袁莉:
[00:25:36]
你提到就说习近平在不同的阶段分别面对过两个竞争对手，一个是李克强，一个是薄熙来，你能不能讲一下就是说习近平是如何战胜他们的，然后他的优势是什么呢？
王春翰:
[00:25:49]
就刚才我也有说到这一点，就是习近平他是一个红色世家的人，他也经历了这样的历史，他了解内部的斗争应该怎么去打的。他总体来说当官的时候，他是比较低调，比较不张扬。
袁莉:
[00:26:06]
这和薄熙来非常不一样。
王春翰:
[00:26:08]
对，他跟薄熙来是完全相反的，薄熙来就是很傲慢，很有野心、很膨胀，而且他仕途上一路都是招惹别人的，所以他（习）就跟薄熙来形成了一个很大的对比。那习近平呢，说一个小故事，他80年代在正定当地方官的时候，就是县委书记，李锐当时是中央组织部当常务副部长，邓小平要建立所谓的第三梯队，所以中组部就派了一些人下去考察有可能进入第三梯队的这些地方官。当时就有一个叫阎淮的人，是组织部的青年干部局的一个干部，他去考察习近平，阎淮问正定的一些干部怎么评价习近平？回答说：习近平没有高干子弟的架子，他的作风也是算很平易近人的。所以大部分是比较正面的这种评价。
袁莉:
[00:27:08]
他在陕北做大队书记出来的。
王春翰:
[00:27:12]
对。所以跟像薄熙来这样的人对比的话，就很显然是完全不一样的。所以问题就在这里。所以薄熙来在走官场的时候，制造了那么多敌人，结了那么多仇，习近平是那种很会打交道啊，又是好好先生啊，每个人虽然不一定说非常喜欢他，但是对他也无恩无悔。
袁莉:
[00:27:34]
嗯，你挑不出什么错，对不对？那和李克强比呢，就是一个出身的优势吗？
王春翰:
[00:27:39]
有一定的程度。但是我觉得习近平能够胜过他们一个很大的因素也是运气吧。就好像我们刚才说习近平红色背景对他来说是一个优势，但是有一段时期对他来说也不是一个优势，就是十五大的时候，97年十五大他当选中央候补委员，151名候补委员，他是最后一名。
袁莉:
[00:28:02]
得票最少的。
王春翰:
[00:28:04]
对，得票最少的，而且甚至有一个说法就是他其实是因为有一段时期，当时就是选候补委员的时候，都没有单数的。所以151在当时来说是一个有点不寻常的一种做法，一般都是150嘛，就是双数的。所以突然出现一个单数，是不是上面要求说一定要把这个人推进中央里面去，但是为什么有这样的情况出现呢？就是当时可能党内很多人不太赞成让高干子弟继续掌握那么多权力，所从某一个程度上说，他（习）作为一个红二代，这种身份变成一种负资产，人家对这种裙带关系的评价是比较负面的，所以不投你（习）这一票。但是后来这个情况又转变了，到了胡温时期，沈栋都有讲过这个事情，就是很多人把胡锦涛和温家宝看成管家，他们不是红色世家，在某种程度上甚至认为这样的人虽然是技术官员，但他们没有红色背景，没有革命背景，他们对党的忠诚度，某种程度上是可以质疑的。就像戈尔巴乔夫，就是他上来搞改革，这种改革会不会有一天也把党给否定掉了，给党给拆掉了，所以（党内）就觉得这些人可能在政治上有点不可靠。反而习近平讲的红二代、太子党，在政治上绝对可靠，他们不可能去否定自己的革命资产、他们的世家。所以你不可能说我自己父辈打天下，我就把他给让出去了，不可能。所以这个后来又变成了一个正面的资产，就是（党内）说我们一定要推举一个太子党，一个红二代上台。但这些问题都是在习近平控制以外的事情，他可以通过自己的努力去把自己能得到的机会都掌握好，尽量的确保他的在成绩上也好，减少这种错误也好，他能做的他都做了。但是最后有些可能比较关键性的时刻，他确实运气比较好一些，他控制以外的事情都往他的这个方向走。薄熙来也不是习近平一个人打倒的。（袁莉：那当然了）李克强的背后也是有很多人支持他，但是这种大背景的转变，习本人是控制不了，但是他从中获利了。所以我觉得总的来说，他的运气是相当好的。
袁莉:
[00:30:45]
那习近平上台以后呢，立刻开展的这种高调而且大规模的这个反腐运动，就有不少的中国老百姓就觉得习近平是一个好的领导人。但也有一些分析人士认为，他只是在用反腐来打击政敌，集中权力。你就是在报道这本书的过程中，你是怎么看这两种评价？你最后有没有一个结论呢？
王春翰:
[00:31:09]
我觉得这两个评价都可以说是成立的，它们不是对立的。就是一方面，他上台做的第一个公开讲话就提到这个问题：如果党不处理腐败的话，是可以亡党亡国的。
袁莉:
[00:31:24]
对，党打亡国。
王春翰:
[00:31:25]
所以必须要去处理这个问题。他反腐有两方面的这个效应吧，就是第一方面就是为了重新塑造党的正面形象，确保他长期执政有一个正当性。另外一方面是巩固自己的政权，就是如果党的形象不改善的话，那习的政权也不会稳定，那习但政权不稳定的话，他可能觉得这是党内的矛盾，他也就没有办法好好的落实他的政策。所以我觉得他可能从他个人的角度来说，这两个目标都是往同一个方向走的。
袁莉:
[00:32:00]
你在书里面也提到，就是习近平的这个治理方式，导致他常常做出一些就是没有经过深思熟虑的政策的决定。你能给我们举个例子吗？就是他这样子的一种治理方式，有什么问题吗？
王春翰:
[00:32:15]
我的同事之前在华尔街日报的同事有写过一篇文章，就是说习是个微观管理者，就micromanager，就是如果是习很关心的事情，他就会事无巨细的处理，会去插手啊，写批示啊。有一次官方公开的事情，就是清理山脉违建别墅的事情，他是四年写了六次，其实一再的去写，你必须去解决这个问题，査出所有的相关官员的任务，违纪违法的这种作为。所以如果他觉得这是他很关注一个事情，他就会很操心，一直去跟进，去确保他的意愿能够落到实处。但是问题就在这里，就是如果下面的人在习近平统治之下，这种"唯上，不为下"的这种观念就越来越严重。所以当你知道你的大领导喜欢干预这种大小事情的时候，而且他写的批示一般都是比较模糊的，不是很明确，因为他也不可能说要具体是怎么干，只能是定一个大方向，比如说"在这方面，我需要看到差不多这样一种成果"，"我是希望是这样"。但是具体怎么去落实，具体的细则怎么去做，我（习）让你去想一想。但是你把它递上去的时候，他觉得这个我不喜欢，还会去改。所以这样的情况就变成你很难很好的制定你的政策，因为你一直都在猜习的心思。
袁莉:
[00:33:49]
去猜他的心思。
王春翰:
[00:33:50]
对。你必须一直去猜，猜错了，又担心会不会影响自己。而且某种程度上（官员）觉得既然他（习）提了这个要求，我就过度服从，因为过度服从我还可以收回一点，如果做得少了，可能他觉得我不作为，我没有把我的工作好好去干。但是我过度服从的话，他也就是只能说：嗯，你可能太积极了。对不对？从这样的角度来说可能比较好一点。另外一个例子就是2021年对民营教培行业的改革，我的同事写了这个例子，就是教育部的官员开始起草了一个计划，就是对义务教育阶段的学生的课外辅导有一个新的限制。据我们了解的情况，就是他们上报这个计划的时候，习近平就觉得这个不合适，太软弱了，他就写了批示，说要求去改。后来教育部当然为了服从，某一定程度上的过度服从，就加大了更多的限制，所以影响了整个这个产业，甚至导致了一些相关公司的股票，有股票抛售、股价下跌这样的后果。
袁莉:
[00:35:07]
几乎一个行业就被灭掉了的。
王春翰:
[00:35:10]
对，有这样的一种后果。这某种程度上就可以归咎于习近平的这种执政的方式。如果他如果不是一直干预某些问题的话，那么官员也不至于在制定政策时一直在改。突然间为了服从你（习）的意志，政策必须再被改得更严一些，这样的情况一直在出现。所以我觉得习近平这样的治理风格，如果治理中国共产党，中央必须有这种集中统一领导，绝对的控制，因为他觉得过去一段时间的问题就是政令出不了中南海，中央的意志没有办法落实到下面，所以他必须集权。但是集权过度又造成一种负面的结果，因为下面的人为了服从你的意志，他们客观去考虑问题的想法就少了，一直都是唯上，就是上面要什么，我就照着去干就好了。
袁莉:
[00:36:15]
那我还想问一下，就是今年的经济的状况是比较差的，是吧？你也写到，就说习近平上台以后打击了一批的企业家，而且强化了国家在企业中的力量，你觉得他为什么要这样做？可能我更想你回答的一个问题就是习近平对于市场经济究竟是一个什么样子的看法？
王春翰:
[00:36:36]
我觉得习近平他对市场经济的看法可以跟陈云当年说的"鸟笼经济"来做个对比，"鸟笼经济"你也知道，经济是就是笼子里面的鸟，如果你抓得太紧，他就可能会死掉，但你放的太松的话，那可能会影响到整个国家的稳定。所以从改革开放时期以来，我觉得习近平可能就觉得，虽然在改革开放对中国的经济带来飞速的发展，但也引起了很多经济和社会方面的问题，贫富悬殊、自然环境的破坏、社会矛盾的加剧，都让他觉得如果不加以控制的话，情况可能会失控。而且他上台之后，还有更多的因素把他推向于必须更加紧密的掌握经济的这个这方面，比如2015年股市崩盘其实也是很大的一个因素，市场经济是党控制不了的东西，是影响到国家整体经济局面的东西，怎么可能党管不了在我们（党）控制以外的事情？所以他（习）可能经历了这样的事情过后，就觉得必须强化党掌握经济能力，加强监管，加强党控制系统性风险的问题。
袁莉:
[00:37:59]
去年12月（清零政策）放开以后，他为了安抚私营企业，他说："我是在市场经济非常发达的地方做了很多年，我是支持市场经济的"。但是他只是让这些私营企业来为经济做贡献，但是我的感觉就是他不是真正相信市场经济，因为市场经济是你政府不可能去控制的。可以这么说吗？
王春翰:
[00:38:23]
我觉得可以这么说。但是我有一个朋友，他是在美国战略与国际研究中心CSIS的研究员，他有提过一个词，去形容就是这样的一种体制，就是CCP Inc，大概的意思就是说国有企业、民营企业都必须向党看齐，以党的方针做商业的决定，必须要配合国家的发展要求，民营企业不可以违背党的意志，党的方针政策。民营企业可能不需要完全去跟随每一条每一句（党的方针），用这种方法去做。但是你必须在党想做的事情上不能去违背，不能去阻拦。
袁莉:
[00:39:10]
那胡温时期或者是江泽民时期，私营企业不都是这样子吗的？中国的私营企业哪有不跟着党走的呢？
王春翰:
[00:39:18]
但是这个怎么说呢？我觉得习近平理解的"跟党走"，与当时理解的"跟党走"可能不一样吧。当时党与企业的大方向都差不多一致的，因为当时党就是注重经济发展嘛，其他东西不太注重，所以民营企业也就是profit motive，他们也只是为自己的利益着想，他们做任何事情都是从利益出发的。
袁莉:
[00:39:46]
从盈利出发。
王春翰:
[00:39:47]
对，但现在就不一样了，现在你必须考虑到政治方面的因素，当时党的要达到的目标，跟企业想达到的目标差不多是相同的，现在有开始偏差了，所以党要企业跟他一起走的时候，企业可能也是开始也会想为什么要这么做，但是现在没有办法了，你必须跟着党走。
袁莉:
[00:40:12]
因为在你书里面刚开始引述Richard McGregorr，就是共产党在以前是不想引人注目的，党是存在的，它实际上是控制这个国家的方方面面，但是它不想让大家意识到它的存在感。但是到了习近平时代，就是"东南西北中，党政军民学"。
王春翰:
[00:40:32]
党是领导一切的。
袁莉:
[00:40:35]
对，就是无论如何，党是最中心的嘛，对吧？我觉得市场经济或者是中国的这种的经济，和私营企业的部门是没有变的，但是领导人对于私营企业的认识有变化了，可以这么说吗？
王春翰:
[00:40:50]
我觉得这样说是成立的。从一些比较表面的东西去看，都能理解。像国有企业，以前在列下某个人头衔的时候，一般都说董事长、总经理等，现在都是先写党委书记，再写董事长，那这是什么意思？从这样的一种很表面的东西就能看的出，企业着重在体现很注重党建，很注重党的领导，我们必须去服从党的意志，现在很多企业的网站上都有一个党建的栏目，就是为了体现他们政治上的正确性，他们在政治上的忠诚。
袁莉:
[00:41:34]
那你也提到了，就是习近平重新开始推这种个人崇拜，甚至有意压低邓小平的地位，你能不能谈一谈他做了哪些事情，或者说他为什么要这么做呢？
王春翰:
[00:41:50]
我觉得可能还不至于说压低邓小平的地位，可能就是淡化了（邓的地位），因为我觉得邓的地位，他也没有办法压低得太多，因为已经建立了一种（认知）基础，就是改革开放就是邓的政治遗产。现在习近平说改革开放，他也必须说是改革开放，他只能说在改革开放的基础上我做一些调整，他不能否定掉改革开放，所以他只能在某个程度上就是淡化（邓）相对的重要性。但是我觉得他没有办法压低邓小平。他只能给党史作一个比较综合性的一种阐述，就是把自己的政策定进去，有一种延续性，我觉得，他当然间接是要体现出自己是有多么重要，体现出自己的政绩，体现出自己的政策是如何把中国推上一层楼，他必须有这样的一种阐述。至于说他怎么去做，我在2018年的时候写过一篇文章，就是当时我去了深圳的一个叫蛇口中国改革开放博物馆的地方，因为有消息说这个改革开放博物馆是2017年12月开幕的，然后到了六月份就突然关了，我觉得很奇怪，如果只开六个月还要去做装修，是什么原因呢？我想肯定就是里面的展示品，展览的核心内容，可能被认为不太符合当下的宣传方向，所以博物馆必须得改一下。所以我就去找了过去六个月去参观博物馆的一些人，他们的评价啊，他们的评论啊，照片啊，我看了就觉得，确实是谈到邓小平是怎么推动改革开放，他怎么去视察蛇口这些内容。我去看了这个博物馆，一走进去就觉得完全不一样了，因为当时博物馆的大厅里有一个雕塑，就是邓小平1984年视察蛇口的一个雕塑。但是我在2018年八月份去看的时候，完全改了，整个雕塑被撤掉了，变成几个电子荧幕，播放的都是习近平的内容，基本上就是上面放习近平，下面放邓小平。在之前是没有习近平的内容的，大厅里面没有习近平的碑，现在改了，很明显就是加了习近平的关于经济发展、改革开放的一个句子，然后你再走进去，就是加了很多有关习仲勋在当广东第一书记时，他对改革开放的贡献。很显然的就是要体现出习家、加习近平与他的父亲在推动改革开放，他们所做的努力，他们的一些成就。所以这个很有意思，但更有意思的就是过了几个月又改了，又重新把一些邓的一些内容加回去了。所以当时我就觉得很好玩。
袁莉:
[00:45:05]
因为大家议论很多嘛，很多都写了，包括你都写过了，对不对？
王春翰:
[00:45:10]
对，很好玩的事情。这是例子之一。还有其他的，就是我最近有写的，就是21年他推进党史学习。当时出版了很多党史的刊物，其中就是中共简史这方面的一些刊物。如果你去查阅的话，你去翻一下里面的内容做一个对比。因为中共简史2001年出版过第一版，然后2010年再改了一下，然后这是第三个版本。如果你去翻过去的版本，跟现在的版本去做个对比的话，有些内容是有改变的，而且改的还是相当明显的，邓小平一些比较有名的话，就减了一些或者改了。形容当时的政治大方向的几句话，他就把它删掉了。
袁莉:
[00:46:04]
他为什么要搞个人崇拜，当然这个是一个显然很容易明白的问题，但是我也是就挺好奇的。毛对于很多年轻人来说，他们都不记得了，但对邓，三四十岁的人可能都还记得一点点，他就是很明显的把历史改了嘛，对不对？
王春翰:
[00:46:26]
所以我在书里有提到，这是习近平刚上台的时候，就有很多专注于他个人形象的宣传。你记得当时有他去吃庆丰包子啊，还有传闻说他打车啊等等。
袁莉:
[00:46:45]
对，当时微博上面很火很火的。
王春翰:
[00:46:47]
对，新华也出版了一个很长篇的人物稿，就是形容习近平的出身，他当地方官的背景，叙述了他整个政治生涯的过程。这在当时是一个比较罕见的做法。过去胡锦涛，甚至江泽民都没有做这方面的宣传。一般人一点都不了解胡锦涛本人，他私下的生活是怎么样的，他家庭背景是怎么样的，他的仕途是怎么样的，都不是太了解。因为没有这方面的宣传。但是习近平上来没有两个星期就发表了那个长篇，而且是说的很详细的人物稿，说他看足球，看打篮球。这样的东西以前都不会提的，就是为了把他人性化吧。而且当时一般的中国人比较认识他的老婆—彭丽媛，她是比他更有名的。所以对很多中国人来说，习近平是个很陌生的人物。所以他要确保在巩固实力的过程当中，必须把他人性化。他是一个有权力的领导，他必须在人民心目中有一个正当性，所以必须通过这种宣传去证明：我是应该当领导的。通过我一生中的这种经历，从小经过文革，在地方当官，我经历了这么多考验，我通过了那么多不同的政治关口，我才达到我现在的这个地位，我是争取到的，我是有努力过的，我是应该当中国的大领导。所以通过这样的一种宣传，给他提供了一种执政的正当性。但是是否需要做到像现在这个地步，是可以去讨论的。但是我觉得从他的角度来说，如果要做到中央集中统一领导，他的如果政治意愿是这样的话，就必须确保他的最核心的领导，他在官僚心目中，在人民心目中，得是有一种正当性的。
袁莉:
[00:48:54]
那习近平他自己曾经多次旗帜鲜明地反对历史虚无主义，你能不能简单地跟我们说一下他说的历史虚无主义是什么意思？就是他为什么要反对？
王春翰:
[00:49:06]
历史虚无主义这个概念其实在毛时期就有，而且历届的中共领导都有提过。但是很显然的就是习近平比过去的领导更加重视历史，也通过历史的叙述来激起爱国主义精神，巩固中共的执政正当性。他刚上台不久，就引用了龚自珍的一句话，就是：灭人之国，必先去其始。就是你要搞掉一个国家，你就把他的历史给搞掉，这体现出他对历史有多么重视。他说的所谓历史虚无主义，明确来说，其实就是说那种否定中共领导、中共的历史地位，怀疑中共统治正当性的所有的言论。如果你对中共的执政地位提出任何质疑，不管你用什么方式表达，这就是一种历史虚无主义。为什么强调要打击历史虚无主义？习近平刚上台不久，就说过这样一句话，就是说：历史一旦虚无的话，思想就会混乱，思想混乱，你会对社会主义体制的信任、支持，肯定也立刻会崩溃。所以他当时就举了苏联的这个例子嘛。苏联在历史上就是虚无，所以这对苏共的统治也产生了很重要的这种打击，最后就是亡党亡国。所以他就是要避免这样的事情发生，所以必须打击所有质疑中共领导能力，质疑中共领导正当性的所有的言论，确保在历史方面，只有中共能掌握麦克风，只有中共能有这方面的叙述。这是我觉得他最关注的一个事情。你要做到确保中共长期执政的话，你必须讲好故事，你必须讲好中共的故事。但是习近平在做这个工作的时候，他的方式就是：只有我能讲故事，其他人不能讲故事。在这个意识形态的战场上，只有中共掌握所有的武器。
袁莉:
[00:51:16]
对中共来说就是毛时代、毛泽东时代，他的继承人问题就是非常严重，对吧？他指定的继承人华国锋其实很快就被取代了。现在大家很多人都把习和毛相提并论，你觉得就是习时代，他现在没有继承人，他最后有可能在最晚什么时候就必须要指定一个继承人，然后他这样子的大权独揽的party of one一直延续下去，会不会发生继承人危机，然后这个危机会有可能会怎么样的发展呢？
王春翰:
[00:51:51]
我觉得习近平肯定是想选一个继承人，我觉得他肯定是想把这个接班问题处理好，因为那么注重自己的历史地位的一个领导，那么注重他自己的政治遗产的一个领导，处理好继承问题，处理好接班问题是至关重要的。如果你不把这个问题处理好的话，你一生的努力都可能就是……
袁莉:
[00:52:16]
历史会怎么写，是不是？
王春翰:
[00:52:17]
对，不只是历史怎么写，基本上你所做的一切可能就泡汤。
袁莉:
[00:52:22]
会被搬了过来。
王春翰:
[00:52:23]
对，而且从他自己这个角度来说，像毛泽东，权力那么大的领导，可以说是独裁者，权力无比大的领导，他的政治遗产没几年就被邓小平开始就给拆除了，甚至有些人说是推翻了。现在他自己也是开始去拆除，去推翻至少是一部分的邓小平的政治遗产。所以你当权的时候，不管你的权力有多么的大，你死了之后，如果你不把继承问题搞好的话，你的接班人很容易就把你过去的政治遗产给推翻掉。所以他自己是意识的到这个问题的，他肯定打从心底想处理好接班问题。但是至于说时间点，这个就很难说了。因为我写这本书，最后一章谈继承问题，我尽量避免去做推测会发生什么样的事情，因为我觉得这个是很难去猜的一个事情。我们掌握的信息太少了，我只能说从过去的历史，过去的领导人的一些做法，习近平的一些个人经历，我们去分析他是怎么去考虑这个问题的，他可以参考什么样的历史例子，他可以利用过去用过的什么做法，他可能会用什么样的方式去处理这方面的问题，我们只能列出来。然后在政治上有新变动的时候，我们可以去找一些线索，根据他刚刚做的事情，合理的推理出他可能在考虑用这样的方式去处理接班的问题。但是用现在所掌握的一些事实去做准确的推测，我觉得是很难的。在2027年第三任期结束的时候，他也只才七十四岁。江泽民退位的时候，卸任总书记的时候是七十六岁。（习的退位）年龄还比江泽民小。而且拜登第一个任期结束是八十三岁。习近平第三个任期结束七十四岁。从年龄上来说，你不可能跟习近平说：你太老了。
袁莉:
[00:54:50]
也没有人会跟他说。
王春翰:
[00:54:52]
没有人，而且我觉得他不会那么想的，他觉得：只要我能力继续干的话，我就想办法继续干。立储这个问题，我觉得习近平为什么到现在都没有明确指定说谁是接班人，这个是有很大的政治原因的，就是你一开始立储，你一旦立了太子，你自己的个人实力就开始会被削弱了，这是很自然的问题，这是没有办法去阻止的。因为其他人，其他的精英分子，他们肯定会为了确保自己的政治前景有一个好的基础，就开始跟这个接班人搭好关系，党内的政治框架会开始改变，这是习没有办法控制的，一立储就会开始这个过程。
袁莉:
[00:55:38]
是，以前的皇上立了太子，还会废太子，那都是儿子呀，就更不要说是这个了。
王春翰:
[00:55:45]
对不对？
袁莉:
[00:55:45]
好，那我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，你有什么好推荐？
王春翰:
[00:55:54]
我选了就是一个电视剧，一个电影，还有一本书。电视剧就是这个2014年在中国播映的一个历史剧，就是《北平无战事》，我不知道你看过没有，是刘和平编剧，它是叙述1948年国共内战的时期，是虚构的故事，蒋经国试图用国民党的骨干，试图去打击国民政府内严重的腐败和中共渗透的问题，但是最终还是以失败收场。当时能出这个电视剧，我觉得不可思议。
袁莉:
[00:56:36]
现在不可想象。
王春翰:
[00:56:37]
当中谈到的问题，很难想象能够播出。第二部就是一部电影, Armando Iannucci是英国的一个喜剧导演，他拍的一部片叫The Death of Stalin《斯大林之死》2017年出的一个作品，是一个政治讽刺喜剧。
袁莉:
[00:56:57]
这是这几年，我最喜欢的一部电影。
王春翰:
[00:57:00]
对，就是讲斯大林死后的内部政治斗争嘛，通过这种黑色幽默去描述一个独裁体制之下，如果领导人死了，这个接班人问题是怎么去解决的？但历史角度可能有一点不准确吧，就是它必须把几个月发生的事情缩短成一个星期内发生的事情，但是我觉得还是蛮有意思的。
袁莉:
[00:57:27]
但那上面说的事情实际上都是发生过了，也许从时间段上不是最准确，但是事实上是准确的。这个是那部电影特别牛的地方。
王春翰:
[00:57:37]
这个可以作为思考当下中共接班问题的一个参考。
袁莉:
[00:57:43]
书呢？书是什么？
王春翰:
[00:57:44]
书就是Catch-22，就是《第二十二条军规》，是美国作家Joseph Heller写的一本书。
袁莉:
[00:57:51]
为什么是这本书？
王春翰:
[00:57:52]
这本书是以第二次大战为背景，以一个美国空军驻扎在意大利的一个轰炸大队为题材。这是一个黑色幽默的小说，讽刺官僚体制内所发生的一些荒诞的现象。我小时候看的时候觉得这本书太好了。但我到中国做报道的时候，觉得这种官僚体制内所发生的一些很奇怪的现象，所谓的形式主义、官僚主义，是有一定的普适性的。对中国读者来说，可能这本书比较陌生，但是我推荐这本书，你们可以看一下，你可能会找到同样的幽默点。
袁莉:
[00:58:32]
对，有太多的点都是非常相似的。好，谢谢，谢谢春翰。
王春翰:
[00:58:40]
非常高兴能够上你的节目。
袁莉:
[00:58:42]
也谢谢大家的收听，我们下期节目再见。
—— end ——
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