洪：有一个问题，看似不是问题，但实际上是一个很重要的问题：中国的改革是如何成为经济发展动力的？这个问题看起来天经地义，但实际上不是。从历史上来看，改革并不必然与发展相联系，因为改革的目标可以是多重的。相反，历史上也曾有过因改革的措施不慎，从而对经济发展造成负面影响的例子。
孙：这确实是一个很有趣的问题。中国的改革，是在一个独特的背景下发生的。上面我们说到，中国改革之所以发生，在很大程度上是旧模式处理代价的空间已经用尽。这不仅使得农村本身难以维持，甚至在有些地方，吃饭都成了问题，从而使农村失去了为城市承担代价的能力（上山下乡）。这时，城市的问题必须由城市自己来解决。这样我们就可以理解，中国的改革为什么农村发端，（城市）就业突破。
洪：对于我们这代人来说，在理论上知道没有改革开放就没有中国几十年的快速发展。但我们毕竟没有亲历那个时代，很多认知都是笼统的。从现实的细节来说，这个过程的逻辑起点是从哪里开始的？
孙：在我看来，这个起点很简单。就是社会的弹性和灵活性。要知道，改革前的体制是很僵硬的，改革就是从打破这种僵硬性开始。在农村，那时候的农民还是老一代的农民。自古以来，地里刨食，把地种好，他们觉得是天经地义的事情，甚至把种不好地看作是一种罪过。只要没有什么因素干扰他们，只要没有什么因素束缚他们，他们就会努力地去种地。农村的改革，无非是给他们创造了这样的条件，使得他们有了自己种地的自由，他们有了种地的积极性。办法也是简单得不能再简单，包产到户，即所谓联产承包责任制。就此而言，改革无非就是恢复了常态，一个正常社会的农民就是那么种地的。这事情是简单得不能再简单了。
在城市当中，当时数千万上山下乡的知识青年回城，就业的问题极为严峻。那时，以中国的经济实力，特别是政府的财力，还无法实施什么诸如现在这种加大投资力度创造就业机会之类的措施。在当时的情况下，只能走这样一条现实的路，就是广开就业门路。简单说，就是你能干点什么就干点什么。办法就是，对于你能干的那些事情，我允许你干就是了。于是，就有了所谓体制的变革。从不可以干的制度安排到可以干的制度安排，就是体制改革。这会不会造成一些问题？会，但在实践中解决这些问题就是了。
洪：是不是可以这样来理解，改革的关键是给了社会以自由，给了民众以自由？而这就是体制改革的精髓。
孙：自由这个东西很奇怪。你有了它的时候，可能觉得它理所当然，甚至可能都不会意识到它的存在，更不会觉得它宝贵。只有在你没有它的时候，你才会觉得它的重要和宝贵。没封城，没隔离的时候，你会觉得到菜市场买菜这个自由的宝贵吗？不会，你会觉得这不是和呼吸一样正常的事情吗？甚至你都不会有买菜自由的概念。只有当你被封在家里的时候，你才会意识到这个问题的存在。
但这里我要强调一点，自由不是一个笼统抽象的概念。要理解自由对中国经济发展的作用，我们需要把自由这个概念掰开来看。大约在30多年前，我曾经提出"自由流动资源"与"自由活动空间"这两个概念。所谓自由流动资源，就是改变国家垄断所有资源的局面，形成市场、国家、社会多元化提供资源的渠道，并使之能自由流动。这包括使人成为自由的主体。
活动空间则是指能自由地从事社会性活动的具体领域或场所，当时叫政策允许范围内。在改革前的中国，除家庭中的"自然"生活"之外，几乎全部的社会性活动领域均处于国家的垄断之下。经济、政治、文化、教育等，莫不如此。即使国家还不具备完全承担某一领域全部活动的能力，也不会允许国家之外的其他社会力量以"个体经营者"的身份染指。甚至个体的理发摊，非国有的饭馆和旅馆，都是不允许经营的。改革意味着对这个局面的打破，后来，这个政策允许范围内在不断扩大。
这两个因素结合在一起，就形成了市场经济体制的雏型。中国后来几十年快速发展的动力，就是从这里形成的。
洪：确实，有些真正改变社会的变革，其道理并不见得很深奥。很多事情需要回到常识常情。
孙：社会是老百姓活动的场所，哪有那么多深奥的东西。很多事情，我们只要回到常识，回到公理，道理并不是很复杂。在改革开放之前，我们的经济处在一个相当落后的状态，相当一部分老百姓处于贫困的状态，有的连吃饭的问题都没有解决。这是一种不正常的状态。但问题的根子在哪里？从人性的角度来理解，我们至少可以做如下的推理：没有人会甘于贫困；为了改变贫困，大多数人是会愿意付出自己的努力的；当许多人没有做这种努力的时候，一定是有他们之外的因素妨碍了他们。明白了这一点，也就明白了问题的根源在哪里。
所以，关键的问题就是放开对人们努力和进取的束缚，破除人们努力和进取的障碍。就这么简单，没有什么太复杂的。
今年2月份的时候，我曾经写过一篇文章《以一定程度的灵活性，赋予经济以活力，赋予社会以弹性》。这篇文章要讨论的问题就是。我们改革开放之后的那种精气神是哪来的？就是社会的弹性，社会的灵活性。而这个弹性和灵活性是通过体制的改变实现和造就出来的。现在的问题是要防止这个精气神的湮灭。
洪：现在似乎有一种观点，认为在改革开放初期那样做是迫不得已而为之，现在经济发展了，约束点自由才能干大事。所以很多人说，我们现在应该是握成拳头才有力量。
孙：这种观点不是完全没有道理，但不能把这个与自由和活力对立起来。在某种情况下，握成拳头才有力量，这个道理没错。但我们一定要知道，拳头的力量是来自五个指头甚至是整个身体。如果五个指头没有力量，整个身体没有力量，那个拳头就不会有力量，那个拳头也是绵软的。一个社会也是如此，只有个体是活跃的、健壮的、有力的，拳头才会有力量。
而且，拳头不能是整天握着。你能看到即使是善于使用拳头的人整天握着拳头吗？我们可以想象，如果一个人的拳头整天握着，连手指的发育都会受到影响，这个拳头会有力量吗？所以，在更多的情况下，我们并不总是需要握着拳头和别人干，自己的健康发育更重要。过去评论足球的时候，我曾经多次引用一句话，自由的意志与舒展的灵魂。这个东西是很重要的。
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