提问一：清末的新政本是顺应历史大势的改革，但中央权威的不足使得改革却成为利益争斗的工具，改革也为革命创造了有利条件，那么进行改革的必备条件和最佳时机，您认为是什么？
许小年：我们现在看历史都是回头看，其实如果我们身处其境，是当事人的话，就不会提出这些问题了。历史的展开不可能遵循人的完美计划，商鞅的变法有没有一个蓝图、一个时间表？相信是没有的。王安石有各种各样改革设计的具体方案，但是他也不可能有关于执行的蓝图和时间表。一个传统社会向现代社会的转型不可能依靠任何人或者任何一群聪明才智之士能够设计出一个蓝图，按照这个计划走过去。因此，这个问题是我所无法回答的。
我们现在再回过头来为康有为、梁启超和光绪帝设计一个改革路线图，没有任何作用，也没有任何意义的，因为历史从来不是根据某个人或者某些人的蓝图展开的，它是多少我们不理解的力量互相冲撞、平衡，最后形成的结果，一个偶然的事件 可以改变历史的路径。
如果历史完全是偶然的，那研究历史还有什么意义呢？西方有一句话，历史绝对不会重复它自己，但是我们可以从历史上看到一些共性的东西，比如说我今天试图在这里说明的改革成功的要素有哪一些。至于中国社会的转型，中国下一步的改革，这都不是一个人或者某些人能够设计的，中国30多年的改革开放没有人设计，邓小平只是看到计划经济死路一条，这就是他过人的地方。
提问二：经济改革和政治改革的程度之间到底相隔有多远，如何解决由经济改革扩展并深化到政治改革这样一道中国式的难题？
许小年：王安石变法都集中在经济领域中，所以他不能成功。商鞅变法不仅仅是在经济领域中，而且包括了政治体制改革，商鞅对秦国政治体制的改革就是废除世卿世禄制，建立军功爵位制，打破了封建贵族对于政治的垄断，在政治领域中引入了新生力量。
这正是两者的区别之一，离开了政治体制改革，单纯的想从经济体制上取得突破，这个没有先例。当然也有案例，俾斯麦的案例，俾斯麦政治体制不对，就动经济，最后什么结果？德国走向军国主义道路。
提问三：关于土地改革的问题。土地制度改革在十七大中提到一句，集体建设用地可以入市，但是我们看到过去5点试点成果很少或者说没有，可能在十八届三中全会里面有类似的描述，您认为这个力度会有多大？或者说提出相关的改革之后，用您刚才的一些法则，比方说增量改革或者边缘革命的道理看，它还能在未来5年当中推进多久、退到什么程度？
许小年：你问的问题又是我不能回答的，因为我到现在为止还没有接到开会的通知，市场上流传的这些关于土地制度的小打小闹，我也不知道到最后能落实多少。刚才我讲了，商鞅南门立木是为了增加改革的公信力，现在我们国内一个很大的问题是改革没有公信力，说了以后能不能做我不知道，我也不敢信，上海自贸区闹这么大动静，到现在没有下文。我丝毫不怀疑中央改革的意愿，我怀疑的是改革的能力和改革的公信力。
土地制度的改革，我建议大家不如到民间、到基层去看一看，民间和基层有什么样的办法进行创新，提高土地的利用效率。比如最近我看到一则报道，用信托的方式把农民的土地经营权集中起来搞大农业，农民作为信托的受益方，可以从大农业中不断的获得回报，我觉得这是一个非常有益的案例。所以，做企业的，我觉得你要了解国家的政策，但是不要把自己的政策挂在政策上，就像你要了解天气预报一样，但是你不要根据天气预报决定你今天的工作计划，北京今天雾霾你就不出门了？还得出门。
你如果把你的企业挂在政策上，那你的企业就危险了。所以，我建议大家一心把自己的企业做好，我是一个做学问的，不管三中全会出来什么样的精神、什么样的文件，我学问照做不误。但是，我要了解政策上的变化，作为企业家、作为学者都要了解政策层面上的变化，但是千万不要把自己的生活、把自己的企业、把自己的研究挂在政策上。
提问四：我的问题很简单，您一直在强调成功的改革中有一个新诞生的新生阶层的力量。另外一个方面，张五常教授也说过，就有既得利益获得者他们的利益是绝对的利益，应该不会收缩损失，只不过是在社会的发展过程中相对利益是缩小的。我们现在又提到继续深化改革，我在想在我们下一步改革里能够涌现出来新兴的阶层会从哪一部分出来？另外，目前就有的既得利益阶层，他们的既得利益相当大了，我们怎么保证他的绝对量不降低的情况下推进改革？
许小年：其实中国的新生力量自1978年以来已经释放出来了，这个释放出来的新生力量就是农民，农民从人民公社下解放出来，可以自由的迁徙，可以自由的选择工作，这就是一个巨大的新生力量，没有农民包产到户，中国的农业不可能有今天这个状况，没有中国农业的发展也就没有中国城镇经济的发展。下一步要想让农民继续成为改革的永生力量，要解决农民新的问题。
现在农村有新的问题出来了，强拆、强迁、征地，农民土地没有所有权，大规模的集约化农业不能出现，农业的升级换代受到土地制度的严重障碍，土地增值的收益农民拿不到，大部分土地增值的收益落在政府的口袋里，农民的问题，进了城以后无法定居，中国的农民真的很辛苦，为中国的经济建设做出了巨大的贡献，但是你看看他们的生活，你看看农民工在城市里的生活。
要有继续的改革、要有后继的改革，要有土地制度的改革，要有城镇公 共服务和社会保障的改革，要把农民纳入到中国城镇的社会保障体系里来，要让农民和他们的子女在城里享有同等的权利，这都是他们面临的新的问题。如果能够解决这些问题，农民肯定要支持你。
新生力量到处都是，企业家是中国经济发展的一个非常重要的新生力量，我们的企业家现在忙的不是做企业，忙什么？移民。为什么？感觉不安全，产权没有保障。重庆的事情把企业家吓坏了，产权没有保障的情况下，他怎么可能安心这里做他的企业呢，他不在这里安心做他的企业，中国经济怎么发展呢？
比如说北京的雾霾，很关键的一个问题是什么？市民没有意识到呼吸新鲜空气是他不可侵犯的权利，市民没有意识到他的权利， 而且也没有保护他权利的手段，只有闹到很严重的情况下，比如要建个化工厂了，百姓上街了，这时候政府才出面干预，其实法律程序也可以走，官员问责也可以，如果能够界定，并且使民众有办法维护他的权利，他怎么可能不支 持你的改革呢。
新生力量是什么？我们每个人都是新生力量，但是政府要推出能够有利于个人发展，有利于国家经济发展的政策和允许，其实不需要你去设计制度，允许老百姓去尝试，别到处设禁区就很好了。就像小岗村的农民一样，小岗村的农民刚开始包产到户不敢说，为什么不敢说？违法，搞不好县委抓人。
少设禁区，多开放，让基层去做制度创新，你来总结经验，变成政策法律，这是有希望的。如果你认为只有你是最高明的，你来设计一切，老百姓只有执行的份，这样的改革和变法在历史上没有成功先例，这是我今天要反复强调的一个观点。
提问五：之前看吴晓波在他的新书《历代中国变革得失》中他写到了，历代中国十次大的变革，他提到除了商鞅、王安石此外，还提到了像汉武帝、刘晏、陈云和朱镕基，我想问的是，在朱镕基总理执政这一段时间，您认为他是修补式的革命，还是一次变革，以及您认为他的社会地位和影响？
许小年：这个都是要历史来评论的，我觉得朱镕基执政的时期，他所推出的一些改革的措施，如果按照我的划分是属于修补式的，当然有些人不同意，这个我们都可以讨论。我觉得学术上有不同的观点都很正常，大家讨论，但是不要扣帽子，另外不要禁言，不要禁止人家说话。
我说朱镕基是修补式的，有人说是突破式的，我说他骨子里是计划经济者，有人说他是改革者，这都可以，大家讨论，用事实、用数据来说话。我个人的看法，他推出的一系列措施都是修补式的，如果让我写史书，我会把他和王安石放在一块，朱镕基同志有一个农产品收购体制的改革，像极了王安石的市易法，特别像，而这一项农产品收购的改革最后也是失败的，只不过这个失败离我们还不够久远，所以现在还不能够敞开讨论。如果再过几十年的话，我们可以看到他失败的原因和王安石失败的原因完全一样，他试图用一个统购统销的官方体系来代替市场，他最后一定会失败。
但是从个人能力上来讲，从作为高级官员的责任感来讲，从工作作风上来讲，我觉得朱镕基同志都是非常令人尊重的，就像梁启超尊重王安石一样，可是对于他的政见、对于他的主张，那是另外一回事。
提问六：许老师，您刚才提到经济改革跟政治体制改革可能是两条路，那您觉得在中国现代的政治体制下中国的改革还有希望吗？
许小年：如果不动政治体制，我觉得经济改革基本上已经做不了什么事了，我对三中全会的预期采取一种现实主义的态度，因为到现在为止我们没有听到三中全会上会讨论政治体制改革。如果不讨论政治体制改革，经济体制改革已经没有太大空间了，更不要说经济体制改革所释放的红利了。
举个例子，比如说财政问题，地方的债务起码在有一些地区已经相当严重，随时有可能报出地方财政的危机，我不是说全国，因为全国没有数据。地方的债务问题是本届政府必须要解决的，因为我相信地方债务问题不可能再拖10年了，拖不了10年，这个问题马上冒出来。
90年代中期以后，分税制以后，钱都让中央政府拿走了，所以现在财税改革要增加地方政府的财权，这个问题本身都是错的，错在什么地方？分税制改革以后，地方财政收入根本就没减少，而是增加了，你去看看数据就知道了，经过地方政府手里所收的税少了，但是加上中央政府的转移支付，地方政府的可支配财力比以前高多了，在全国政府开支中地方政府占了80%，中央政府占仅有20%，我不是替中央政府说话，因为它违反事实，事实不是这样的。
在地方的财权实际上增加的情况下，为什么还闹出土地财政了？是因为地方的事权扩张的太快了，政府管事管的太多了，根本不需要他管的事他到处伸手。我跟有些地方政府说，你们的财权事权是不对称，但是我建议你们大幅度削减你的事权，不就行了吗，是不对称，削减你的事权，你管那么多干什么。
你为什么要管投资，土地财政，土地财政弄上来的钱一部分是投资了，一部分是贪污了，就这两大用途。投那么多资干什么？在市场经济中不需要政府投资的，在市场经济中投资的主体是企业，政府投那么多资干什么，政府为什么养那么多人，能不能裁员呢？
地方财政问题的解决仅仅靠经济改革根本就是走不通了，你要问为什么地方政府养了那么多人，为什么地方政府的投资冲动这么强，有点钱就投资、有点钱就投资，地方政府的投资冲动从哪来的？GDP挂帅，GDP上去了就能升官。不考核GDP考什么？
提问：幸福指数。
许小年：对，幸福指数，但是幸福指数可不是统计局统计的幸福指数，幸福指数应该是老百姓评出来的，所以我曾经建议过一个方案，取消GDP考核，改为群众满意度。实名制注册一个帐户，拿身份证搞实名制，咱们现在搞实名制已经轻车熟路非常熟练了，菜刀都可以实名制。每个18岁以上的公民都凭身份证注册一个账户，到了年底给王市长打一个分，0到5分，极为满意是5分，极不满意是0分，中央根据北京市民给王市长的评分决定王市长的升迁，可行吗？
提问：技术上不可行。
许小年：技术上完全可行，政治上不可行，所以这是什么？就是政治体制改革，如果不改变官员的考核机制，GDP挂帅，永远是投资冲动，有多少钱都不够用。特别是这些钱不是他的，你要是想用别人的钱有够吗？我给你个信用卡，你不把它刷爆才怪呢，人之常情。
地方政府用的不是他自己的钱，用的是纳税人的钱升他自己的官，激励机制有严重问题，要改变激励机制，那是政治体制的改革。设想一下，官员的考核是由群众满意考核，那是中国政治体制史上一件很大的事情，能突破吗？但是如果不突破这个，给地方政府多少钱够用？没有够的时候。
现在地方政府花钱谁监督、谁检查？没有，想怎么花怎么花，想怎么用怎么用，监督检查谁监督？所以，地方财政不是一个经济体制改革能解决的问题，财政不可避免的涉及政治体制，绕着走最后会使这个问题越来越严重，最后就爆仓，你不愿意动政治体制，可以，最后就爆仓。我今天讲的另外一个意思也是这样的，任何经济上的变法没有政治制度上的配套都办法成功，在现有的官僚体制下、在现有的激励机制下成功不了。
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