纽约时报中文网 20180611
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| 2018年1月，李锐和鲍彤在北京相聚。 COURTESY LI NANYANG |
用父亲李锐的话说，胡耀邦和赵紫阳是中共历史上最好的两任总书记。可是他们先后被中共的政治老人赶下了台，刚刚起动的政治体制改革举措，随着他们两人的离去被彻底否定和抛弃。
如今"六四"已经过去了29年，作为"一二·九运动"那一代硕果仅存的父亲，也在今年的三月底住进医院，不大可能出来了。在今年初春召开的的两会上，宪法被再次修改，共产党的领导地位被正式写进了宪法条文，国家主席一职被取消了任期限制。我虽然已经离开中国28年，但是仍然保留着中国国籍，"宪政开张"是我作为第一届国会议员的爷爷和在青年时代加入共产党的父亲毕生的追求，也是我的期盼。
"六四"之后的共产党已经更换了三届领导人，从江泽民到胡锦涛到今天的习近平，离宪政之路愈行愈远，与共产党建党时宣传的初心——为建立一个由人民当家作主的民主宪政国家而奋斗，更是南辕北辙。
中国今后会是个什么样子？作为一个普通的人，我应该做些什么，我又能做些什么？我非常希望鲍彤先生能给我一些"正能量"的启发。他回答了我，应该说，他的回答让我确信自己正在做的努力是有意义的，让我对中国的前途不再感到极度的悲观和彻底的绝望。
以下内容根据今年4月与去年10月的谈话记录整理，经过编辑与删减。
李：我爸现在的病情不可能逆转了。我爸走了以后，他们这一代人差不多就都没了，一二·九的一代就都走光了。请您谈谈习近平十九大以后的变化，十三大修宪以后的变化，还有我爸去世以后中国的政治走向。您是谨慎的乐观，还是悲观？
鲍：今年(2018年）开两会的时候不让我说话，说是20号以前不要说话。21号呢？我说，21号应该可以了？他们没有回答可以不可以。我理解的意思就是可以了。20号以前不准说话，就是21号以后可以说话。所以21号以后我在自由亚洲之声上发了四篇文章。
第一篇是讲，解除对国家元首的任期的限制。我说这件事情做得莫名其妙。36年以前，说是废除终身制，领导干部要有任期；36年以后说，废除限制，领导干部没有任期。这件事情做得莫名其妙。显然是倒退。而且对解除终身制的元首也没有什么好处，他也得不到任何东西。莫名其妙就在这个地方：对老百姓没有任何好处，对修了宪的人，对解除了任期限制的那个人，也一无所得。或者说，只有失没有得。这是第一篇。第二篇我是讲六种思想入宪，毫无法律含义，宪法的全部含义在于法律含义，没有法律含义的修宪，等于没有任何意义的修宪。讲的是这个。第三篇呢，肯定了一下，我说总算讲了一句真话：共产党的领导决定着中国特色社会主义的本质。确实，中国社会主义的一切本质，都是由共产党的领导来决定的。这是第三篇。第四篇呢，我讲这个，那么到底什么是共产党的领导呢？共产党的领导就是：党有、党治、党享。
李：就是一切都归共产党所有。
鲍：就是这个社会主义，不是民有、民治、民享的社会主义，是党有、党治、党享的社会主义。
在这篇文章（推文）里面我提到了三件事情：三峡、南水北调、中国领土条约，这个到底算是党有、党治还是党享呢？我说都对，也都不太确切。我想了半天，勉强可以这样定义一下：这三件事情都可以属于"党玩"。党不仅是要有、治、享，而且要玩儿，想怎么玩儿就怎么玩儿。
中国就将来来说，也许在政治体制上，会有一个比较快的变化，比较明显的变化，但是就中国社会制度来说，那我仍然相信，它的演变只可能是自然而然的，只可能是渐进的，只可能是积累的。不可能是一个早晨起来，由于某一个说法，变化了；某一种力量，变化了；就会使社会制度立即会起一个大变化。这个是不可能的。所以呢，中国问题的解决，我还是相信一句话，胡适讲的："少谈点主义，多解决一点实际问题。"每一个实际问题的切实解决，这种东西，一个一个实际问题的切实解决，才是中国的道路。
很多人都问：中国将来走什么样的路？我非常相信，我不能不相信，我死了我还得相信，中国人是不愿意做奴隶的。因此，中国最后要走的路，也就是世界文明的路，也就是人道的路。从这一点上来说，我不是一点点乐观，我是非常、非常乐观，我是百分之一百的乐观。
至于说近期，好的愿望能不能在我活的时候实现，对这个我一点都没有信心，我认为简直是不可能的事情。要把几千年的这样一个沉重的包袱，能够转移到：人终究是人，人毕竟是自由的人，人是要追求自由、追求幸福的人，要转到这样一条路上来，那是一个所有的人、在所有的实践里才有可能得到结果的这么一种现象。我不是一点点乐观，我是非常、非常乐观。我看不到的东西，并不意味着我就不乐观。我看不到的东西，别人会看到，不但会看到，而且会生活在其中。
我相信李锐同志也是这样想的，他也是这样看的。他现在也到了生命的最后关头，（他）已经把他要做的，把他应该做的事情都做了，他也就没什么遗憾了。剩下的事情那就是留给活着的人，那是活着人的责任。所以我想呢，还是紫阳讲的话对：不要用自己生命的长度来衡量社会进步，一个个人的生命跟整个社会的演变发展这是不能比的。乐观就在这个地方。如果说是把生命的长度作为理想的终结，那么每一个人都应该是悲观的，实际上没有一个人可以是乐观的。中国的路还会很长、很长，各种可能性都会有很多、很多。但是中国的那首歌，"起来，不愿做奴隶的人们"，我想还会继续唱下去，一直要唱到人人都不是奴隶的时候。
李：原来我非常悲观。原来我可以说是绝望，因为我觉得中国的老百姓，就像我爸（十三届人大时）接受（香港）《明报》的采访时说的，他觉得中国老百姓的奴性太强，所以才会产生毛泽东，才会产生习近平。这个土壤太深厚了。但是我也相信您说的，就是从人性的本意来说，是不愿意被奴隶的。
鲍：如果一个农民一边种地一边想，我应该成为土地的主人，我应该成为产品的主人，我进入市场以后我应该成为我的农产品的主人，我要跟别人自主地来定条约，来定契约，来交换，来拿我的东西变成社会的东西，社会的东西变成我的，来交流，这个情况之下，他本身就是在革命。所以李慎之讲了一句话，讲的又对又不对。他说中国人应该成为公民，但是中国什么时候能够解决呢，公民课开起来就行了。中国要每一个人成为公民，那实际上并不是每一个人要成为革命者，也不是每一个人要成为民运分子，不是这个意思。中国每一个人成为自由人，那么中国的社会就变成一个自由的社会了，就成为一个公正的社会，就成为一个法治的社会，成为一个宪政的社会。
现在中国呢，连公民课也不能属于自己。所以民有，连这个教育也不能受的，因为一切教育都是属于党的，而党的教育就是叫你服从。中国的希望在于没有党，中国的希望在于一盘散沙。所以孙中山说的（不对），当年说的、我小时念到的，小学就知道，中国人的毛病就在一盘散沙。
所以当年我们犯过的错误，认为只有革命才能救国，实际上条条道路都能救国，救国也好，民主救国也好，革命也好，民主也好，如果它不是日常生活，每一个人都能够从事的，都能够做的事情，它是没意义的。即使它有意义，那也是被夸张了的。
李：您今天给我的最大的一个启发是——过去没听说过，中国人是一盘散沙，最没希望，现在您是希望中国人成为一盘散沙。
鲍：一盘散沙就是每一个人都有自己的主权。
李：每一个人都有自己的思想……
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李：我早就听国内的一些朋友们说，老人中您对共产党的认识是最彻底的。今天听您讲了这些，感觉您的思维真是特清晰，比我爸要彻底得多。
鲍：不对，不对。
李：怎么不对？
鲍：我只是说话没遮拦。为什么能没遮拦？是共产党给我了这个条件，它把我解放了。不仅解放了我的嘴巴，而且解放了我的脑袋。如果它不开除我党籍，像你爸一样，还留在党内，我今天就不能说这个话，没法说这个话。把我开除了，就把我解放了。所以说，应该归功于党。
李：您这个思想是开除以前就有，不敢说呢，还是开除以后醒悟到的？
鲍：两个都有。（笑）我坐了七年监狱，第一年没开除我的党籍，第二年也没开除，第三年开除我的党籍了，我就解放了。所以给我创造了条件，把我解放了。
李：那您看希望在什么地方呢？个人做自己能做的事？
鲍：对。个人做个人应该做而又能够做的事，说应该说而又能够说的话，这就是胜利。如果一个社会是这样的社会，这就叫"自由人的联合体"。所以我对马克思还表示一份尊重。马克思毕竟提出来一个"自由人的联合体"这样一个目标。马克思对现实的东西，他的观察，有的很深刻、很尖锐，但是大多数都比较偏颇。但是他没有权力，所以他不能无法无天，列宁有了权力，就能无法无天。我有一次到中央党校去，中央党校1954年以前叫马列学院，1954年以后改成中央党校，我说马克思和列宁两个人有相当的不同，不同在什么地方呢，不同在一个有权力一个没权力。马克思有了权力，说不定他就是列宁，列宁如果没有权力，说不定也就是马克思。
李：您说这话是哪年？
鲍：是杜光（1980年代时任党校理论研究室副主任）请我到党校去吃饭，还有几位教授在坐，大家随便聊天，我说过去这个地方叫马列学院，马克思、列宁不同。作为一个思想家，可以随便想，什么错误都可以犯，而且也没有一个思想家是没有错误的，马克思也是这样，没人会是神，只要他不掌握权力就行。掌握了权力，像毛泽东那样，20几岁年纪轻轻就要改变中国与世界。完了！
李：我们这一代也曾经想过改造中国跟世界，也曾经想过解放全人类。（笑）
鲍：中国和世界是不能改造的，世界和中国只能够在自由自在的环境当中生长，这才是正路。其他的路，包括顶层设计的路，不管你顶层设计怎么正确，你一定要犯全面的、长时期的、根本性的错误。
李：现在很多人都搞不清楚，中国将来到底会出现什么情况，出路在什么地方？
鲍：很多人都在追求一个东西，都在问一个问题：怎么转型？这个问题说穿了很简单，没有什么了不起的，不需要找什么出路。没有一个党、一个主义、一个领袖就转型了；有一个党、一个主义、一个领袖，你有一百个方法也转不了型。
李：问题是怎么实现没有一个党、一个主义、一个领袖。现在海外民运中有很多人讲：革命是中国的唯一出路。
鲍：以我自己作为例子：我现在毕竟还有两千块钱，这个两千块钱是共产党给我的，而且我的医疗费用是实报实销，远远超过两千块钱。我老婆还有钱，她退休以后还有一万块钱，她可以给我。我女儿退休以后有七千块钱，她也可以给我。我都可以用。如果革命了，天下大乱了，我的生活就没有保障了。我看呐，连扶贫对象也会说：我是靠共产党扶贫的。如果打倒了共产党，打乱了扶贫机构，那我靠什么？现在网上有很多人在骂鲍彤：你这个人，一天到晚还想着共产党，你的思想从来也没有转变过来。我心里想："没错，我是怕乱。"你说，连我这样的人都怕乱，怕乱的基础有多大！所以说这种人心怕乱的想法是绝对的。不怕死的、最坚决革命的，只有一种人——毫无损失的人。毫无损失的人，你说会是些什么人？
反过来说，如果说中共领导集团出现裂纹，它慢慢地、逐步地有所改善，我是欢迎的。只要在任何一点上能够迈出一步来，即使不是根本性的一步，是一个非常不重要的一步，也是好事情。这叫什么？这符合胡适的观点："多谈点问题，少讲点主义。"有什么不好？我一直是这个态度：反对暴力革命。我说我还是赞成和平、理性、非暴力——和理非。
现在有人要把"和理非"搞臭，说中国这些年来就是吃了刘晓波的亏，他搞什么"和理非"，弄得我们28年什么事情都没干成。现在应该怎么办？应该搞暴力革命。我说：可以，阁下，请你暴力一下吧。没有一个主张暴力的人自己出来搞暴力的，暴力都是放在嘴巴上的。所以比较而言，我赞赏汪精卫，他还确实暴力了一下——阴谋刺杀摄政王。我还赞赏秋瑾、徐锡麟啊，他还谋刺过安徽巡抚恩铭嘛，他还干过这个事儿。我说我的主张是"和理非"，你主张暴力，你就去做你的暴力，咱们个人做个人能做的事情，各显其能。其实现在也没有一个人能搞暴力革命嘛。现在讲暴力的人啊，都是叫别人去干，自己坐在那儿喊。
刘少奇有个话，讲得非常好。1945年开七大的时候，他讲了一句话：一个人只能起一个人的作用，一个人如果要起两个人的作用，一切错误由此而起。他居然说出这个话来！刘少奇。
李：那一个人要起十几个人的作用，一个人要统领……
鲍：一个人要起十三亿人的作用，一切罪恶由此而起。刘少奇当然有过很多错误，有的错得一塌糊涂，但是这句话是正确的。
李：现在的悲哀正在于此，过去虽然有误区，但是那个时代的人还能够说出这种很经典的话来。而现在正在主宰我们的上层、顶层的人里头就根本一个都没有。听到的净是昏话、傻话。
鲍：势必如此。
李：怎么讲？
鲍：大家都讲一个话嘛，都看齐了嘛。
李：对，主要现在是"老大"了，"老大"的意识，那个时候不管怎么样，还是个领袖集团。
鲍：所以你要说，中国共产党最好的时期是什么时期？我说：是华国锋时期。因为华国锋压不住别人。压不住别人就好，邓可以说邓的，陈云可以说陈云的，耀邦可以说耀邦的，紫阳可以说紫阳的，叶剑英还可以说叶剑英的，李先念还可以说李先念的，徐向前还可以说徐向前的。这些人的后面都有一批群众。
李：邓小平第二次复出时我在工厂的"七二一大学"，我们班上有个学员公开说：邓小平也不是什么好人，跟毛泽东一模一样。当时我们觉得这个家伙怎么这么什么！你现在看，他真说得对，真是说得对。
鲍：咱们没这个觉悟。"四人帮"一倒，我当时希望什么呢？我希望两个人出来，一个邓小平，一个陈云。邓小平出来，我说政治局势就能稳定，陈云出来，我说经济就可以上轨道。我对自己的亲戚朋友说的。
李：现在回想起来，当时打倒"四人帮"，全国那么地疯狂、那么地高兴，其实那是一次政变哪！那个作法是非常错误的，后来胡耀邦、赵紫阳的下台，都沿袭了同样一种作法。所以现在很多人盼着某个人下台或者快点死，实际上真地是没有什么用，没有什么好处，只不过心里稍微痛快一点。制度不改变的话，弄一个大傻瓜，弄一个金三胖搁在那个地方，也是一个谁也不敢碰的人。对吧？
鲍：我们大家都在笑北朝鲜，好像自己是怎么了不起。连邓小平都说过这话，大概是1980年还是1979年，我忘掉了，他见了一个美国的教授叫朱传榘（Jeffrey Chuan Chu，计算机工程师)，一见面就说：朱教授啊，我们共产党是有罪的呀，对不起老百姓。（做手势：你看！）他心里不明白啊？明白极了。
李：但是我觉得现在习近平就不明白。
鲍：是利益熏心，没办法。
李：您觉得为什么那么多干部子弟没有您这样的思维，跳不出"红色江山"的框框。
鲍：Without the party, they are nothing.（离了共产党他们什么都不是。)
鲍：中国只有两个伟大的领袖（伸出两个手指），一个姓毛，一个姓邓。人家说我：你少骂骂人。我说：我从来不骂人，我只骂这两个人。毛的本事是什么呢？把一个，当然也不能说太好，还有很多缺点的这样一个社会、一个国家，变成一个无法无天的世界。这是他的本事，没有第二个人有这个本事。毛泽东肯定犯了一个罪：反人类罪。
李：那邓小平的本事呢？
鲍：他的本事是把一个无法无天的腐败的社会，打扮成一个正人君子——崛起了，大国了。腐败的责任当然在权力，但是在毛泽东的时候呢，当时追逐物质利益这个东西还没有成为全社会的向往，也不可能，因为没东西，清水大锅汤，人人都这样，我腐败无非是把你的大锅清水汤拿过来多喝一口。那个时候的腐败，最多就是送两包烟，送一瓶酒。现在呢，到了邓小平，就成为腐败、寻租，就成为……
李：润滑剂。
鲍：不光是社会发展的润滑剂，而且是引擎，（是）驱动者。
李：对，对！
鲍：所以中国变成一个腐败社会。现在反腐败的那些电影我都看不懂，我根本看不懂，看了半天腐败在什么地方，我看不懂。都是名正言顺地按照规矩在办事，按照规矩在腐败，这就完蛋了。因此一抓一个、一抓一个，要抓谁谁腐败，不抓谁，谁就不腐败。但是也很怪，腐败确实是社会发展的动力，腐败至少是中华人民共和国崛起的动力。
李：当年赵紫阳跟我爸说：中国特色的社会主义，就是政治一元，经济多元，这是一条死路。再这么走下去，就要完蛋了。这是20年以前说的呀。现在你看看这个特色走到现在。我觉得他这句话特别精辟地概括了中国的特色。
鲍："政治一元化，经济多元化"，这是一个腐败的根子。所以邓小平能够把一个腐败的社会打扮成一个正人君子。
李：就是说，邓小平以后的江泽民、胡锦涛、习近平，实际上是糊里八嘟地沿着这条特色在往下混，是不是这么回事？
鲍：对。所以习近平必须讲前30年跟后30年是一样的。确实是一样的！前30年是一个党、一个主义，一个领袖；后30年还是一个党、一个主义，一个领袖。前30年是无法无天，后30年是又腐又败。
李：是一个被化妆起来的无法无天。
鲍：对！对！打扮起来的，经过美容，经过多少奴才的加工，浸透了多少奴隶的血泪。大概就是这样。
李：毛泽东为什么到了晚年动不动就哭，他自己心里明白得很：他最后肯定是要被人鞭尸的。他自己心里太明白了。
鲍：邓怕的也是这一招。毛已经是声名狼藉了，我邓小平好不容易把他保下来。当时保下来，党内多数人还可以接受，这面旗子还要举。但是如果将来要翻胡耀邦的案，说我邓小平违反了党章、违反了宪法，能有多少人保我？他就是为了这一条，决定要去掉赫鲁晓夫——赵紫阳，为此不惜党向老百姓开枪，不惜把党的名誉，孤注一掷，破罐子破摔。
现在的说法是：习近平要让中国强起来。过去毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，现在习近平要让中国强起来。依我看，毛泽东让中国站起来，实际上老百姓全趴下了，全成他的奴隶了；邓小平让中国富起来，实际上造成了全国、全面的腐败，让国家烂掉了；现在习近平的让中国强起来，就是将中国的腐败推向世界，向一带一路上的那些国家输出腐败，跟那里的政府官员一起搞腐败，而那些国家的人民一点好处都得不到。十九大以后习近平会沿着这条路继续走下去，祸害全世界。
李南央，机械工程师，1990年离开中国，在美国多个科研机构任职。2014年退休后，在斯坦福大学胡佛研究所任客座研究员。著有《我有这样一个母亲》、《我的父亲李锐》、《异国他乡的故事》等书。
——纽约时报
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