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2014年1月20日星期一

赵紫阳视察上海的谈话(1987年4月)

图为江泽民向赵紫阳汇报工作的照片


【此文为有关人士根据当时笔记整理而成,现奉寄各位,以记念紫阳逝世九周年。】


一,企业座谈会

时间:4月21日上午。
参加者:国务院体制改革委员会副主任安志文,国家计委副主任柳随年;上海市委书记芮杏文,上海市长江泽民,副市长黄菊等。

关于厂长负责制
上海彭浦机器厂是国家经委确定的厂长负责制八个试点厂之一,党委书记齐庆雄汇报试点情况。
赵:厂里任务饱满吗?现在是机械工业黄金时代,要接受80年教训,军工产品下马,因为部队没有钱。现在对印度关系紧张,还是要搞军工,产品价格是成本加利润。
江:成本加5%利润。
赵:厂长负责制,几个厂都搞试点,现在有什么问题?
芮:实行厂长负责制后,厂党委书记兼研究室主任。
彭浦机器厂:厂长负责制分两步走,1984年8月20日,开始第一步,行政体制改为矩阵形式,党委不动,还是双重体制。第二步,从1986年8月20日开始,党政同步改革。党委中原来组织、宣传、打击办等机构取消,合并到行政去。只剩下党建、纪委,其他都合并到行政。
赵:党委班子减多少人?
齐:现在还剩13人,原20人。组织、宣传、技委,政教、党办3人,宣传3人。
芮:厂党委书记兼调研室主任,副书记兼党教中心主任。
赵:这与党委的保证保证作用没有矛盾,但与监督作用有没有矛盾?
江:执行后还要监督。
齐:党委监督厂长决策的出发点和程序,监督决策正确错误。
芮:全市只有一个厂这样做,现在也有争论,说把党的机构弄没了。
齐:外界传偏了,实际上党的组织是存在的。行政也做职工思想工作。
安:车间支部怎样?
齐:有的支部书记不懂业务,懂业务的调走了。有的支部书记不搞专职。厂里脱产太多,劳动生产率提不高,我们把一线脱产人员压到最低限度。党委的职能,一是管党,二是做思想政治工作,三是起监督保证作用。过去党委和行政职能交叉,如组织、宣传等。现在合并归行政管,成立宣教中心,负责精神文明建设,包括教育,职工技术培训,思想政治工作。党委监督保证作用的一个体现,就是书记兼研究室主任,进行经营决策研究,将成果提交工厂管委会,协调党政关系,加强班子团结。
芮:社会上的不同意见是不赞成书记兼职,以为党的地位降低了。应当同意他们继续试点下去。
赵:实践是检验真理的标准,不要从原则概念出发。厂长负责制既不是苏联一长制,也不是党委一元化领导。要通过试验、探索,允许采取不同形式。
芮:试点已经八个月了,需要总结一下。
赵:要看实践,实践证明好的就是好的。

关于企业承包经营责任制
上海市第五钢铁厂汇报。
赵:所得税减到30%,有没有搞活资产,保证不减值?
上钢五厂:单讲固定资产增值,往往反映企业的短期行为。如果产品不适销,固定资产增值就没有意义。要由企业决定是否进行固定资产更新改造。
芮:固定资产折旧用到产品更新上。
江:也是提高生产力。
上钢五厂:可以保证固定资产不减值,但不要给增埴任务。
赵:固定资产如何算?折旧部分再用于更新,好保持原值了吧?
上钢五厂:企业要留够自有资金。现在从自有资金中还要上交15%的能源交通基金。
赵:能源交通基金也要拿,每年固定资产加15%才算保值。增长部分再交30%所得税。
上钢五厂:企业承包经营责任制文件第三稿提出三七开,利润的30%上交国家,70%自留,原来是二八开。这要同企业的人数、规模、成本结构相匹配。对于潜力大的企业,三七开他超包部分大,也可四六开。
赵:中国的事不能规范化,过去一厂一个承包率。现在觉悟了,中国各处不一样,上海纺织业落后,人家先进。
江:内蒙毛纺厂设备好。
赵:工厂不光硬件,还有软件。
上钢五厂:固定资产折旧部分是否不交能源交通基金?
赵:要不要能源交通基金是上面主管部门问题,经委掌握30%,折旧部分可以不交。
黄:原来规定企业自有资金要上交能源交通基金,现在折旧大修理部分可以不交。上海原来从折旧收一部分,今年不交了。财政部最近有无新说法,正在在查文件。
赵:是上海人的名堂,上钢五厂交不交?
上钢五厂:没有印象。折旧费不可能全部更新固定资产,如每年把钱用于设备,厂房就无法更新。10年后可能就要投资建房。
赵:折旧,固定资产是一般概念。折旧费高低不同,时间太长等于消耗了没有补偿。前提是折旧率定得恰当,才能保持原值。中国现在的办法保不了原值,损耗太大,时间过长,补偿不了损耗。资产有有形的,还有无形的。
上钢五厂:固定资产帐面价偏低,90%资金靠贷款。还贷后资产减少,没有能力恢复。
赵:资产评估是个困难问题。企业承包后还有多少发展资金?至于用于开发还是试制,不必细分了。
上钢五厂:应当划两块,一块是消耗,一块是发展。
赵:考虑企业留利水平时,要有发展一块。一方面实行资产保值制,另一方面留利部分用于发展。
上钢五厂:北京实行两保一挂钩,包括固定资产更新改造。
安:保技术改造计划完成。
芮:上海企业承包也有计划。
赵:谁来定计划?厂里定还是局里定?
上钢五厂:厂里定。
赵:合同签下来没有?市里给不给补贴?
芮:超过部分上交30%,国家不承认,市财政挖空。
赵:不一定挖空,不拿这一块。所得税55%,市里还要分走13%。
安:除六个批准市外,财政部不同意。
芮:北京50%。
赵:补12%很少。
芮:企业上交30%,我不拿。将来地方财政留成不是23.54%,超额用不超部分补,企业主张二八分成。
赵:现在企业承包经营责任制还是试点,办法不具有普遍意义。原来设想搞一套规范,但从中国现状看不好办,承包制只能一厂一合同。一是递增包干,首钢就实行这个办法;一是定任务,合同五年一订,给国家上交多少所得税,超过部分国家和企业分成,让企业多得。将来经过较长时间过渡,实行税利分开。税可以规范化,所得税降低到30%,其余部分就是利润,谁投资谁分红。国家、企业、私人都可以投资,获得回报,这就使得资金来源多样化了。现在通过一项所得税一下子就把利润变成税收上交,只能在单一所有制条件下实行。今后不再是单一所有制,而是多种所有制。现在先试点搞承包,一厂一办法。其他地方承包,大致两种,一规定任务,超额部分企业分成。确定分成比例,先进的不能高,后进的高一些,在同一行业内分解承包基数。纺织行业什么水平?新厂老厂怎样分解基数?需要加以适当调整,大企业负担提高些。这个办法缺点是不规范,好处是照顾实际。潜力较大的企业承包后一下子发起来了,得了一大块好处。不仅外地,上海所有企业也不能一个样,这是矛盾所在。过去由于这个原因而不赞成承包,有的企业效益好但不合理。为什么?先进企业基数高,后进企业基数低,先进企业就不太愿接受,而降低他们的基数,国家财政又吃不消,形成苦乐不均。四川农民包产到户,有个地方一亩鱼塘仅产3斤鱼,承包30斤没人敢包,有一勇敢者包了下来,当年产量150斤。大哗,生产队吵得一塌糊涂,讲队长不公,兑现不兑现成了问题。原来合同定了三年,执行下去行不通。今年兑现时,那人不敢要这么多,同意提高基数,队里又让点,第二年改合同,变为100斤。如在其他地方,一般也达到七、八十斤。通过逐渐调整,承包基数就会合理起来。企业之间,地区之间,担心一承包势必会发生这类问题。但老等不行,合不合理先包起来再说,有问题再调整。如果冒了一大块,可以在使用上加以限制。当然,尽可能在确定承包基数时照顾到,潜力大的提高一点,潜力小的让一点。总之,马上规范化困难,因为地区、行业差别大,还有价格不合理。生产同样的布,化纤价格不一样,很难在同一水平上竞争。开始设计所得税率中等偏上,这样四川全省企业都得关门。上海占便宜,内地吃不消,不平衡性很明显。上海效益高,也有级差地租因素,不完全是经营管理先进。
上钢五厂:谁来承包?是经营者还是劳动者集体?集体承包与厂长负责制不配套,南斯拉夫提倡集体承包。对于大中企业,可由经营者集团来承包,这与厂长负责制相适应。
赵:什么人承包没有可争论,多数企业实行厂长承包,部分企业也可实行全员承包。最近武汉大学有位教师提出,全员承包作为学说是不错的,但仍不能调动积极性。全体职工承包后又要委托厂长,因为厂长负责制有程序。
上钢五厂:邓力群说,经营者应当是全体劳动者。
江:从不同角度调动积极性,但厂长作为代表,与国家签合同。
芮:全体劳动者集体承包,谁是责任人?出了问题找谁?

关于企业资金
彭浦机器厂:企业流动资金贷款,75%来自财政,利息2.1厘;25%来自银行,利息4.4厘。83年由银行统一贷款,利息变为6.6厘,厂里一年支付利息142万元。又规定企业须用自有资金补充5~15%。能否将现行固定利息改为浮动利息?周转快的低,周转慢的高。85年厂里实行资金目标管理,对资金运用好的给予奖励,结果周转提前十天。
安:资金周转快,贷款少,利息少。
江:可以奖励。
赵:银行有困难。周转慢,利息加不上去,银行就吃亏了。中国的事情很复杂,这是造成改革困难的原因。如秋天收购粮棉,周转慢利息加不上去,周转快又降低利息。企业资金周转快利息少,国家难鼓励;周转慢,又影响银行资金运用,银行的钱也是贷款来的。
江:银行减少收入,何处去补?
彭浦机器厂:应由财政补,因为企业税收上交财政。
赵:利息是有规律的,短期高长期低,这是一般规律。国家统一调节,企业资金周转快,贷款需求少,负担的利息也轻。
安:引进新产品,国产化开始批量小,价格不见得比进口便宜。
赵:不国产化就要花外汇进口,现在没有外汇。买外汇要拿多少钱?加10钱块买得到吗?这叫调剂,上海有没有外汇调剂市场?
黄:对三资企业、中央部属企业,去年调剂了7000万。今年进口粮食要7000万,全年缺4亿。
赵:怎样搞到4亿元?摊派还是强迫?
黄:各局集中借,加利息,加1元。
赵:企业赞成吗?
黄:不赞成没办法,这种做法与企业扩大自主权不一致。但需要外汇进口原材料,只好采用临时过渡办法。有出口任务的、有外汇的企业不赞成。
赵:企业归还银行贷款是税前还是税后?
安:税前还贷,如改税后还贷,税率要相应改变。用新增利润还贷,有的企业就不能增利。
江:可否提价?能提高效益的可提高价格,不提价哪来新增利润?
黄:三种情况,一是可消化的企业用新增利润还;二是将老项目和新项目捆起来还;再有就是缓一点还。上海机电行业一方面消化,一方面不涨价。
赵:承包后,四年合同估计怎么样?减20%所得税,调动积极性挖潜,可增多少利,算过账吗?有何优越性?
上海市经委:以86年为基数,企业留利水平增长百分之二到三。在双增双节中,发现过去存在浪费大、资产不清等问题,有待进一步推行经营责任制来解决。"75"期间的技术改造目标已定,还要通过横向联合等措施,促使企业有较大大变化。一是多一些自我发展基金;二是造公房,将社会负担部分打进成本。现同意用营业外支出为老干部建房。
江:上海市区动拆迁,回收40%住房面积,已算不错了。解放初全市住宅2000万平方米,到80年建造了2300万,文革建500万,"65"期间建2000万。去年降到460万平方米,完成486万。现在人均2平方米以下的还有八到十万户,90年前要解决,难在拆迁太大。
芮:30%的得房率也搞。
江:听说开发浦东,上海人也愿意去浦东了。企业造房市里不想捞一把,市政建设还拿钱,基建财政都用于城建。
赵:工厂改造用自有资金,还是贷款?
上钢五厂:自筹700万,贷700万,计算机项目贷了700万。
赵:北京承包基本改为税后还贷,不是税前还贷。是否调整了承包基数不了解。税后还贷对企业投资有好处,如果不合算他就不会干,发生亏损可以降低承包基数。改税后还贷,将来企业自有资金存银行,利息多少?(插话:一点五至三厘)我看不合理。企业存款与个人存款有无差别?(插话:有差别但不大)如何区分?如企业存款利息低就变为个人存款。将来发展主体是企业,固定资产投资,除基础设施外,自主权转给企业。两个问题,一是税后还贷,二是提高企业存款利息。如有的企业不要增加固定资产,可以吃利息;有的企业要增加固定资产,等于双方调剂。现在企业有了钱不如花掉,增加不必要开支。企业增殖是指资产增加,包括不动产和动产,资产增加就可以了,不一定都要变成固定资产。这样活了,有的搞改造,增加不动产,有的存款,增加动产。
黄:现存款利息1.5,贷款6至9。上海银行利润增加要合理,地方拿不到。
当彭浦机器厂汇报到原材料涨价,企业"七分消化,三分转嫁"时。
赵:涨价因素主要是什么?钢材?
彭浦机器厂:钢材和柴油机。
赵:机械行业价格放开了,是不是自由定价?
黄:基本是这样。
安:今年消化多少?
彭浦机器厂:一季度,钢材、锻件、铸钢件涨价30%。今年材料影响2700万元。自己消化407万,双增双节目标200万。
安:消化不了的部分,转嫁。
彭浦机器厂:转嫁部分。主要是采取薄利多销策略,降低成本。
赵:涨价怎么回事?对你企业来说,消化不了。重庆也这样讲,转一圈问题又回来了。钢材是计划价格,规定不许涨。
彭浦机器厂:计划指定性的只满足40%。
江:40%中包括定货,物资局供应18%。
赵:涨价是什么问题?大家在涨。谁是绝对受益者?找到他。
江:原材料、钢材、化工、煤,工资加奖金也上升。
赵:在座都是受害者。谁是受益者?农产品?上钢五厂是否受益?
上钢五厂:我们生产特种钢,不是受益者。受益者是大钢厂联合企业,如首钢、武钢、鞍钢。宝钢要靠进口矿石。
柳:二、三类物资生产者,农村小企业,涨价幅度大,不受控制。纤维长度28毫米的五级棉花,原来一担96.98元,现在178元。
赵:棉花是农民生产的,但农民讲国家供应的工业品也涨价。
芮:乡镇企业是受益的,原来国家的一块被吃掉了。
江:还有免税,农民生活水平提高了,乡下操办婚丧喜事。
赵:这是另一个问题,城市也得益。企业谁是受益者?原材料生产部门如得益,就应停下来。为什么一直涨?
安:国家管住的是成品价格,生产部门不得益。其他管不住。
赵:石英砂不是垄断的,应有竞争。
安:前几年让税让利,加重了国家财政负担,让出的与负担的不相等。企业之间有平均主义,让一块最后平分到企业头上,不是鼓励先进,而是照顾落后。这一块可否调整?
市经委:去年允许职工工资以外再加7.5元进成本,这种奖励政策没有与生产成果结合,大锅饭严重存在。规定奖金总额不超过四个月工资的免征奖金税,六个月以上的征300%,这就限制了先进。实际上,企业发放奖金都超过四个月工资。不看效益高低,效益差的也通过。
赵:其中有复杂问题,平均主义是一个问题。西方国家企业效益有好有坏,但工资差别不大。因为资本家所有制的前提是工人流动,存在劳动力市场,如果企业办得好大家来,何必提高工资?我们一些话有对有不对,如主张劳动与效益挂钩,反对平均主义,是对的,但绝对挂钩不对。这会引起攀比,如宾馆工资水平较高,会带动所有行业都要求提高工资。由于工人不流动,工人讲为何效益不好,不仅有价格因素,还有一个就业机会。就业机会不均等,也会引起大的社会矛盾。效益好的提工资,不好的也要提,如上海一批工厂工资高,必然引起极大拉动。不能讲绝对,价格、生产条件等不取决于工人,连厂长也是国家派的。如果一部分人工资特别高,积极性固然调动起来了,另一部分人可能消极下去,厂长很难当。所以,无论经营好的,不好的,奖金总要发到四个月。如果一批厂发六个月,其他的也要发五个月。工资差别首先在企业内部,其次在企业之间,不能过分悬殊,否则社会不会安定。去年北京公共汽车怠工,是因为出租车工资高。公共汽车服务态度差,又不敢把他们的工资奖金降下来,原因是人员不流动。如果北京有1000个司机等待就业,马上翘不起来。现在听说要限制工资,态度就不好了。讲效益,旅游业算高的,北京饭店一年4000万利润,它享有特别优越的条件,别人没法比。怎么解决这个矛盾?开征奖金税。如果不征的话,奖金基数太大了,只好采取奖金封顶的办法。

关于扶持耐用消费品生产
上海洗衣机总厂汇报,该厂生产水仙牌洗衣机,全国知名度最高。
赵:比营口如何?
洗衣机总厂:营口产品不能到长江以南。我们的国产化率达到99%,采用新水流马达等新技术。
赵:营口那年去看过,刚从国外引进全套设备。自己配套的有多少?国产化率提高了,零部件就不涨价。
洗衣机总厂:有竞争涨不起来。
赵:我们国家限制涨价,因为还存在垄断性企业。外国有反垄断法,波兰最近强调反垄断。有竞争了,洗衣机也不紧张了。上海还是凭票供应?
江:预先登记,预售。
赵:干脆预约。不排队,先交钱,不出利息,等于涨价(插话:银行有意见)。银行限制什么?名牌产品搞预约是很好的办法,凡名牌产品都用这个办法。交钱也要排队,银行为什么干预?可以委托他代办,利息归他。这是咱们定下的一个办法,等于制约涨价因素,限制名牌产品需求。
江:同意这个办法。
赵:等于提高10%价格,紧俏商品采取这个办法。资本主义叫分期付款,我们叫延期付货,预付款。旧社会也有,叫什么可以研究。以后所有紧俏商品都搞预约销售,滞销商品分期付款,这样来调整不合理的商品结构。一个叫紧俏商品提前付款,一个叫滞销商品分期付款,推行两种办法。光赊销不行,影响资金周转。有的提前付款,增加银行储蓄。
洗衣机总厂:我们是供不应求。
赵:不能提价。单缸洗衣机好不好卖?生产多少?
洗衣机总厂:主要是双缸,计划60万,超额5万。因能力有限,不能多搞,受原材料制约。83年生产18万台,现在相当当时4年的产量。有的厂,厂长多报产量,产品卖不掉,原材料照拿。
江:卖料吃饭。
赵:市场买料不行?
洗衣机总厂:0.6毫米薄板,市场价太高,要靠国家计划供应。市商业、外贸加产10万台,百分之百保证材料供应。薄板的市场价涨到每吨2800元,只有武钢有。
赵:宝钢何时有?
黄:86年9开工,89年才有涂塑板供应。
赵:这样的产品靠增加指标不行,在市场条件下,商品靠自己滚动发展。预约销售是一个办法,产品换料也是一个办法。出口一台洗衣机能换多少外汇?换多少材料?
洗衣机总厂:双筒的65美元,新水流的83美元,一台用料10几美元。
赵:国内换料是一个办法,国外进口也是一个办法。
洗衣机总厂:每台用料9.6公斤,料价4200美元一吨,每公斤4美元。一台洗衣机不超过30美元。现规定自留外汇为换汇额21%。
赵:用其他办法,设立周转外汇,进口原料,出口产品,赚了外汇再归还。请市里帮助解决,用出口换,出一台换三台,出口好出吗?
洗衣机总厂:问题是国内不让,每年计划要先定货,商业不让。
赵:商业部门干涉太多,它给多少材料就给多少洗衣机。其他地方为什么一定要你的洗衣机?(插话:为了搭配其他产品)商业何必搞滞销产品,何必管这么多!紧俏的不多要,滞销的也不收。滞销的日用消费品根本没用,何必要永久收下去,不收就是了,卖不出的不收。商业部门不能为养人存在,当然要逐步转移。还有一个老观念,就是"安排市场"。国营商业为什么要安排市场?又不是粮、棉等一类物资。薄板武钢有,但材不对路。武钢能否优先向你们供应?可以签订内部合同,除官价外再给一些,促进企业节材。结构问题,为何薄材不涨价?(黄:给钢材,要上海投资)搞横向联系,补偿贸易是合理的。给商业部门讲过多次,他们也同意,对上海不要计划供应材料,也不要计划调拨商品,让它搞。过去的时代已经过去,那时是全国保上海,上海吃原材料,相应调拨产品。宝钢的产品当然要统一分配,但消费品完全可以放开。
洗衣机总厂:打算年内组建洗衣机集团,既生产整机,也生产配套零部件。
赵:有几家同你们竞争?营口、广东、浙江、白兰牌?
江:白兰牌售后服务差。
赵:现在洗衣机生产线太多,联合才能实现经济批量,提高产品质量。其他不行的,只有淘汰。
洗衣机总厂:我们将三分之二工厂设在上海,三分之一设在外地,如合肥。
赵:名牌写合肥。
洗衣机总厂:开始不同意,后来同意。组建水仙洗衣机集团,在全国范围搞联合,挑选了3家厂,可以写当地名牌。
赵:柳随年刚才谈,我国产品结构有问题。消费品凡名牌畅销的,可以收预付款,不付利息,等于提价。对滞销的,可以分期付款、赊销,占款让银行背一些利息。全国平衡下来,等于提价涨价。
柳:彩电、冰箱都搞过。后来不准搞,增加了积压。
赵:滞销的分期付款。通过市场办法调整结构,先挑几样试行。
洗衣机总厂:集团成立后,产量可达80万台,产值5亿元。明年产值7亿元,90年10亿元。有家军工厂搞副产品,生产上海牌洗衣机。
柳:产品牌子应由国家管着,群众以为上海牌子好(插话:以后不用市名作产品牌子)。
洗衣机总厂:创利全年4500万元,创汇910万美元。
赵:出口到那里?(插话:香港、东南亚)什么香港、东南亚!不少是假出口,在深圳转一下又回到内地。要好好支持一下打出去,日元在升值,其他外币也升值,这是很好的机会,要抓紧机会打出去。尽快解决周转外汇问题。不要假出口,要真出口,占领东南亚市场。现在换汇率多少?
洗衣机总厂:1比5。串换材料用汇,30%平价,40%半议价,高价不多。集团建立后增加了覆盖面,设备条件全国第一流。
赵:工资、奖金多少?
洗衣机总厂:月工资1400~1500元。
赵:几家差不多。
黄:全市平均1593元。
赵:座谈会不讲实话,(插话:企业还发实物)这是奖金税的流弊,发实物。
江:从全社会看是浪费,上海天气热,就发冰箱。
赵:不一定每家工人有冰箱,有什么办法防止?(插话:发实物要算钱)不讲真话怎么算?
洗衣机总厂:各单位都发。市场没有卖的,象征性地收点钱,实际上价格跌下来。
赵:这股风怎么刮起来的?
黄:农村农副产品多了,有东西发。
赵:农民也要钱。
黄:用平价产品换。农民不愿到钢材市场购买钢材,钢厂用钢材向农民换农副产品,两边都逃税。
赵:假设没有奖金税,发实物是否会少些?
洗衣机总厂:发实物符合一种心理,奖金税是他的,实物是公家的。不发白不发,不要白不要。
赵:发实物完全是平均主义,这牵涉如何关心职工的问题。
江:工会有没有起促进作用?工会是共产主义学校。
赵:工会用会费发可以,用作福利也可以。
洗衣机总厂:工会下达生产任务,职工愿意干。因为收入可以不上交,只要对财政不泄露。
黄:职工技协可以安排生产任务。
洗衣机总厂:工会收入的5%,可直接发给职工。此外,退休离厂的老工人、老技术人员和管理人员受聘上岗,以及在职职工利用业余工余时间干活,基本上不受限制,他们也自有账号。
柳:这是总工会搞的,全总也设小金库。
赵:工会搞一点独立性是赞成的。我国一旦出事,工会就会垮台。波兰平时看很正常,但闹事起来工会就没有作用。原来的工会不与大多数工人一个调,只能争取40%的工人,在工人与政府矛盾尖锐时彻底垮台,被团结工会取代了。政治体制改革,对于群众组织来说,不能同政府完全一致,要保持一定距离。平常可能有些麻烦,但重大事故发生时他就有发言权。这次,波兰政府要提价,工会第一批反对,组织罢工。政府再提出妥协方案,提价幅度也很大,有意思的是工人接受了,没有继续闹。都闹事,涨价行不通。我看总有一天,我们的工人也会维护自身利益,好事赞成,不好的事不赞成。波兰有意思,工会在工人中保持影响,大部分工人同意妥协。党在工厂搞一元化,掩盖矛盾,最后引起党和工人发生矛盾。如果党处于超脱地位,让工会有一点独立性,在工人中保持影响,当工会与企业行政发生矛盾,党就可以起仲裁作用。平常可能有麻烦,但不至于积压出大矛盾。这是我国政治体制改革所要解决的一个重要问题。劳资冲突,在波兰、匈牙利,还有资本主义国家已经过去了,劳资双方容易达成妥协。联邦德国工会很厉害。日本无行业工会,无同盟罢工。另一方面,现在青年思想不同了,过去是家长制,工厂老板就是家长,一个工厂相当一个家庭,这种观念传到今天也会发生变化。
洗衣机总厂:我们属于发展中企业,承包后增长更快,全年增长率达到52%。现在一包三年,上级单位争议大。精力不花在生产经营上,而花在讨价还价上。
赵:对于油水大的,看涨的企业,不要一年一年包。
洗衣机总厂:工人、车间主任也知道,一包三年稳定。
赵:要留点余地,过去谈个不完,来七个谈三个。现在我主张承包制势在必行,应当允许多种形式,把企业潜力挖一下,在这个基础上解决矛盾,看来势在必行。现在搞的厂长负责制,各地不同,不要动动荡荡了。反自由化有没有动荡?
江:有的厂有。
赵:去年有动荡。今年企业怎么比去年好?
洗衣机总厂:中央领导讲话有差异。
江:不要敏感,赵总理一贯没有变化。
赵:理论探讨允许,现行政策怎么定怎么办。
洗衣机总厂:工会替工人说话,厂长代表什么?党委代表党员,应有说法。顺当时没有问题,不顺当时有麻烦。
芮:上次为此开了五次座谈会。党委的作用,一是协调各种矛盾。过去党委决策,现在改为厂长决策,职工矛盾集中到厂长身上,厂务会议也一样。有矛盾靠党委协调,通过书记做工作,协调厂长与职工的关系。二是思想政治工作。党委配合厂里中心任务,对职工进行理想目标动员,类似军队里政委与司令员的关系。厂长号召,党委保证,这是我们的看家本领。当然厂长也作思想政治工作,但主要靠党委出头。三是党组织实施政治思想领导,如何体现?首先是贯彻上级党委的方针政策,在企业具体工作中起保证监督作用,厂长要服从党委决定。党委会厂长参加不参加?有人说参加党委会有利于讨论企业问题,又有人主张不参加,让副厂长负责沟通情况。总之,根据三个条例坚定不移地贯彻,干一步,巩固一步,再推进一步。原来在20个厂试点,现在扩大到810个厂,面上带普遍性的问题逐渐暴露出来,今年底预计在2100个大中企业中推广。
赵:保证作用容易扯皮,监督作用要说清楚。通过实践,明确监督什么。监督有两方面,一党委管党员,不能违法乱纪;二是厂内政策与上级规定是不是一致,当本厂决策违背国家规定时当然要监督,如果这样监督问题不大。
芮:如果党委认为企业行为有问题怎么办?偷漏税有行政部门管,党员有党纪管,政府法令已经有一套东西。
洗衣机总厂:一,党员监督;二,厂里规定是否符合上级具体规定;三,程序,企业重大问题决定要共同制定程序。标准是大家公认的,厂长党委都明确。
芮:形式上如何体现党委监督行政?法律部门监督之外,如果发现问题,党委要提出,请厂长参加,不直接作处理。如果违反党纪,党委可按党章提出处理建议。
赵:批评和自我批评,向上级反映情况。
芮:对。
赵:我们会上提出这样那样的问题,是长期实行党委一元化领导的反映。就象在一个机关支部,怎样起保证监督作用,比较明确。工厂与机关支部多少不同,大家讨论中出现各种意见,主要是多年强调一元化领导带来的,多年形成的习惯难以一下子改过来。三个条例有矛盾,正因为如此,中央才发补充通知,规定以通知为准。三个条例未体现谁负全面责任,好象各有各的责任,补充通知主要明确这个问题。三条实施办法符合补充通知,免得各有各的解释。发三条时北京有意见,党委发不发?省长会议上万里不同意。当时如不发,厂长条例,党委怎么办?当时感到矛盾,所以决定发通知,统一起来。通知还来不及修改,主要强调,一,厂长全面负责;二,党委监督保证。
芮:学生闹事后有反映,党的地位究竟如何?以后又平静了。


二,工作座谈会

时间:4月21日下午。
参加者:国家计委副主任柳随年;上海市委书记芮杏文,副书记江泽民、杨堤、吴邦国、黄菊、曾庆红;市顾问委员会主任陈国栋,副主任胡立教、汪道涵、赵行志;副市长李肇基、叶公琦;市政协主席李国豪等。

芮:按市委分工,先由庆红汇报反自由化斗争,再由黄菊汇报改革和增产节约。

关于反自由化斗争
曾:我们按中央部署,四个月来开展反自由化的斗争。简单扼要汇报一下做的几项工作和下一步思考:(1)抓中央文件和小平同志讲话学习,要求统一思想,提高认识,振奋精神学习。三月份以前,市委中心组每周学两个半天,对照文件联系实际讨论。三月份后每周学半天。党政机关分层次,从区、县、局、部、委、办,到县团级单位基层干部,到全体党员,通过正面报告会、党课,把小平三中全会讲话材料宣传贯彻下去,统一干部思想。(2)方法以正面教育为主,分阶段,采用各种形式。
赵:反自由化来,究竟那几篇文章反映好?(插话:陈俊生、鲍彤的文章写得好。)不搞理论的人写的文章好,搞理论的人写的文章没人看。这篇文章是讨论问题的,基本可以。胡绳怎么样?
汪:还有赵复三写得也不错。
赵:我翻了一下,他说民主能输出。引用了不少外国材料。他是美国加福尼亚大学教授。什么文章反映最不好?
汪:有人说自由化是打着红旗反红旗。
赵:北京日报文章用的是文革语言。上海写出什么好文章?
曾:文章数量不少,已发表了53篇。前天《光明日报》发表陈沂写的一篇文章,讲王若望的历史,感到开了先例。《文汇报》商量后没登。中宣部讲要从历史上搞。
杨堤:这是算旧账,处理王若望时开始讲不算老账,要掌握好分寸,陈沂突破了。
曾:学习时市委领导组织党员干部报告会,杏文同志、泽民同志都带头讲。政协还组织了巡回报告团,在群众中开展生动的,明白易懂的教育活动。(3)针对前阶段王若望、刘宾雁、方励之的自由化言论,分20个专题组织专人写批评文章,结合国情进行理论论述。市委已决定开除王若望的党籍。
赵:王若望多大?(插话:69岁,身体不错。)
杨:据了解,他最近的动向是准备出去,美国已发出邀请。
曾:(4)学生工作要稳定的做,教卫党委办学习班,轮训。学生放假回家后,动员社会多方面做工作。开学情况较好,上学率达到99%。今年区、县选举人民代表,原来担心会变成新的触发点,但结果较好。
赵:弃票的多不多?
曾:政治废票不多,结果不错。
赵:选蒋经国的有没有?
曾:没有,有选方励之的。有23名学生当选区人民代表,都是品学兼优的。交通大学第一轮有1101名候选人,最后活跃分子都被选下去。
赵:不错。
曾:政工干部选完喝酒庆祝。
芮:交大选举,不参加的200人,弃权的400到500人,共700人。选举透明度高,有15000人参加,不理想的代表很少。
曾:高校工作虽有成效,但解决思想问题是长期的,对骨干分子要做大量细致工作。(5)新闻舆论整顿,上海有报纸93种,刊物525种,数量大质量不高,个别杂志自由化泛滥时发表过错误文章。我们按中央精神开展整顿,四报二台是重点,要求自查。社会报刊如没有办报能力的,停刊整顿。《世界经济导报》在经济体制改革做了大量工作,在国内外都有影响。最近对政治体制改革有兴趣,个别文章有些出格。
赵:涉及罗马尼亚和德国。违反外事纪律,评头论足。
曾:在报社内进行思想整顿和组织调整(芮插话:钦本立岁数大了)。下一步把斗争持续健康进行下去,打算:(1)全党统一思想。当前中央的基本估计是,经过四个多月反自由化斗争,全国政治思想领域发生变化,自由化泛滥现象已经开始扭转,正确舆论的大气候已经形成。这完全符合上海实际。区、县反映,报刊广播主旋律昂扬,宣传入耳,政治思想工作好做了。(2)全党注意力放在认真全面贯彻四号文件。怎么深入下去?坚决按四号文落实。四号文下来后,上海全党反映好。讲斗争的重要性、长期性。严格掌握政策、重点和界限,保证不走过场。也有少数同志的说法反映了几种倾向,一种认为太稳不过瘾,一种认为可以收了。学潮平息了;方励之、刘宾雁开除出党了;总书记辞职,代总书记宣布大气候好转了。还有一种倾向,求新不求深,老是关心中央有什么新提法,政治局在讨论什么问题。其实四号文都讲清了,其他文件是说明和补充。(插话:有人认为八号文重要)又有四号文、八号文、还有一号文,在其中找差别。我们认为这些文件精神是一致的,要按四号文落实。(3)明确斗争宗旨、目的。唯一宗旨是全面贯彻十一届三中全会路线,坚持两个基本点,保障促进改革、安定团结和国民经济增长。(4)将反自由化与精神文明建设结合起来。六中全会通过的精神文明建设指导方针和任务,着眼于建设。反自由化斗争是长期的,精神文明建设搞好了,自由化就不会有市场。要把两者有机结合起来,使这场斗争深入、健康、持久进行下去。具体工作有三方面,第一,批自由化观点。
赵:写不出好文章是什么原因?为什么写不出好文章?是个问题。
汪:没能联系实际。
赵行志:思想上有顾虑,怕变。
赵:为什么有顾虑?
芮:放不开。
江:担心分寸。
曾:前阶段清理精神污染,有人写文章,扩大了打击面。
赵:扩大打击面不是好文章。
曾:现在组稿困难,有的人不愿写。
赵:现在不说谁写了文章,我问文章为什么写不好?效果不好,不能解决问题?
汪:陈俊生是写事实。
赵:写事实难不难?
吴邦国:有人是奉命写的,当然写不好。
曾:着眼点在于正面教育。
赵:重要问题是文风搞坏了。拿大帽子压人,用批判语言。过去毛主席威信高,现在不行了。文章不好人家不听,反感。
陈:应当理直气壮,苏联社会主义搞了70年,我们才30年。为什么赛不过资本主义?资本主义已有300年历史。我们是有问题,主要失误六中全会已讲过了。当时讨论什么是社会主义,翻来覆去,资本主义说不清,社会主义也说不清。我们的毛病只能按六中全会的提法,如果展开弊病,就没人敢写了。现在出了本"文革十年",不胫而走。
赵:都是报纸上的,回忆录上的。
陈:不赞成再挑起批判,伤人。现在有人讲共产主义、社会主义就扭扭捏捏,害怕掌握不了分寸,怕犯左的、右的错误。陈俊生、鲍彤的文章好,但重复也不行。大家不仅看文章,还要看实践过程,大学教授讲课,留过学的讲资本主义就比较有说服力。现在年轻人没经过资本主义,对资本主义实在不了解,不懂。其实资本主义弊病多得很,要组织班子,解放思想。
赵:要调查研究。
李国豪:陈俊生的文章拿中国与印度比。学生问为什么不拿大陆与台湾比,北朝鲜与南朝鲜比,就说不清了。
陈:这涉及外交问题。资本主义积累了300年历史成果,我们是100年屈辱史,与资本主义比当然差别大。怎么比较,怎么说,应组织班子来搞。国豪留学西德,说起来也是老一套,翻老账,家里开会辩论,孩子讲说服不了。要组织班子,文章要写得恰到好处。如果中国要日本赔款,够它受的,事实就是这样。
江:这些问题是对思想理论界提出的,提得好。学生还问,中国文艺作品为什么没有达到世界水平的?电影《芙蓉镇》出来后,二医大政委坚决反对。
陈:再搞几十年应当赶上资本主义国家,现在我们的起点已经达到他们80年代水平。辩论起来打平手,各说各的。我们家里也讨论这些问题。我们是历史唯物主义者,要像彭真那样理直气壮讲话。讲共产主义、社会主义优越性。苏联70年已不容易,解放了生产力,二次大战后科技一日千里,超导出来更了不起。拿不出主意,是个大问题。与去年比较,形势已经好转了。
汪:写好文章,要让人家讲话,家事国事都可以谈。
赵:第一线政治思想工作根本没有战斗力,简单化没法辩论。自由化泛滥是大失误,只要思想明确,解决不困难。过去解决的办法,是用撤职,舆论工具等等。但真正解决思想问题,占领思想阵地,是长期的。从根本上说,大家看到我们的社会生产力超过资本主义,自由化也就没有市场。但这样多的人看不到社会主义优越性,与思想工作有关。要想这个问题,我国最终是什么样,中国搞资本主义行不通,为什么行不通?如果搞资本主义,不会是台湾也不会是南朝鲜,从那个角度也可以讲。问题是理论不研究,方向不对头。反右、"文革"以来,文章都是以势压人的劲头,而不是说服。现在一说政治思想工作,首先要加编制,提高地位。方向是这样,当然写不出好文章。陈俊生的文章主要是讲道理,在国务院机关讲了多次,反映不错。送我看,可以发表。胡绳是我出的题目,搞历史为什么不说中国为何不能搞资本主义?现在登那样的文章,对于改变风向大气候是必要的。但最主要的,是如何真正深入地解决人们的思想问题,这才需要研究。广东话叫入脑,不入脑怎么深入?造舆论,处理某些人,并不能代替思想工作。影响是相互的,代表人物助长思想混乱,而人们有这样的思想,有这样的市场,才会出代表人物。所以,要根本改革思想工作,真正讲道理,思想提高了,问题也就解决了。要允许人讲话。
汪:不讲不知道,把学生稳定下来,旗帜鲜明是必要的。到这个阶段,思想工作要更细致。学生想闹事,反映我们还有不如人意之处。闹事闹大了,把总书记闹掉了,不了解中央已有准备。现在学生又走上另一条道路,闭门读书,出国,考研究生。对此也得分析,不闹事是好事,是积极的一面,但又产生另一面。
赵:学生精神状态怎样?不对他们讲清道理,就变得很压抑,一旦动静,更加激化。
陈:前几年开放,接触到世界,耳目一新,觉得中国落后了。方励之有了市场。其实,我们30年成绩相当大,比资本主义300年了不起,对此应当讲透。要向学生讲清楚,起点低是我们的国情,解放时就是一个烂摊子。资本主义并不是一帆风顺发展的,也经过复辟反复辟的斗争。这点可以做文章,我们的国情怎样?可以交给大家讨论。前阶段舆论不好,提倡超前消费,结婚上万元,诱惑人向钱看,春节大吃大喝,财政允许小额合理支出,为不正之风开小门。
杨堤:学校培养一代什么人的问题,实际上没有解决。过去强调学习文化,马列主义、爱国主义不敢理直气壮讲了。
赵行志:大文章难写,要几个人合作。社会上更大量的倾向性问题,要靠潜移默化。小文章好写些,也能起到潜移默化的作用。还要重视电影、电视等。
陈:要组织意识形态队伍。
赵:政治思想工作不是加强,必须改善,不改善谈不上加强。
汪:人大政协召开记者招待会,一般反应好。
赵:人大更开放,有意识这样做。国外反映,反自由化后国内外都在看气候。人们对记者招待会有兴趣,等10点钟看专题报道,透明度增加了。政治思想工作重要的是把加强和改善结合起来,看来改善越来越重要。不仅要写大文章、小文章,首先是教育人。基本方法是理论联系实际,摆事实讲道理,让群众亲身体验到,就很不简单。但是,这个关非过不可,逼一逼,把思想政治工作逼出一条路子,关键是我们有道理。
汪:台湾回来的人讲,那里没有要饭,没有野鸡,大家都有安全感。
赵:西方人到中国,有见解的认为中国还可以。没有野鸡不敢讲。原因很简单,因为我们是社会主义制度。人均国民生产总值400美元的国家没有中国安全,资本主义国家人均2000美元以下的,很难安全。越过2000美元以后就不同,五、六千美元、七、八千美元可保证人民必需生活,小康水平的多了,中产阶级多了,当然小偷小摸少了。香港地区,50年代警察非常腐化,有名的,入境给钱行贿,现在没必要了。有的是砸银行,小偷小摸没意思。为什么发展中国家存在这类现象?因为国民收入分配不公平。马来西亚、南美人讲社会公平,不讲得不到选票。其他一些发展中国家,1000美元以下的,社会矛盾尖锐,很难实现公平分配。我对外国人讲,在人均400美元的国家,出了百万富翁,另一部分人就不得温饱。至于资本主义国家包括一部分发展中国家已经出现了新问题,不再是过去的资本主义了。我们对于马克思主义不一定用得好,而资本主义从马克思主义得益不少,政府通过所得税,推行福利主义政策。象社会民主党、社会福利政策等等,都值得研究。现在福利主义过份了,走上另一极端。它们调和阶级矛盾有一套东西,一是总的国民收入多了,保证本国绝大多数人温饱;另一个是国家干预加强,便于调和阶级矛盾,所以从1933年大恐慌后采取很多办法减少危机的破坏性。现在既要坚持马克思主义基本原理,又要破除教条。应当接受现实,不接受不得了。
赵行志:资本主义国家理解我们比我们理解他多,需要搜集他们的材料。
汪:开放后大量西方东西进来了,影响社会思潮。最近南大出西方社会科学介绍,很畅销,说了马克思主义的东西,但说得不透。
赵:资本主义需要研究,社会主义也需要研究,今天的社会主义和原来马克思说的不一样。不发达国家资本主义没有充分发展就取得革命胜利,要进行社会主义建设,起点是商品经济不发达。这要写一篇大文章。苏联搞的一套是战时经济,在封闭状态下长期备战,优先发展重工业,自然抑制消费,这种畸形变成了社会主义国家的固有属性。而我们的理论讲不清这点,也就讲不清为什么社会主义国家都在搞改革开放政策。基本两个问题,一是发展阶段。社会主义建立在不发达的基础上,比西方落后。当时面临外国干涉的客观环境,因此带有战时经济成分。列宁应该解决这个问题,但没有解决,后来把这种模式固定化了。二是什么是社会主义的固有属性。"文革"中,说种粮是社会主义,种糖不是。1953年说广东新会鸭子吃了社会主义,为什么?养鸭子粮食少了,国家买不到。这些教条变成社会主义的属性、特征,需要加以清理。苏联一月会议时,书记处在北京讨论了二、三个半天,联系我们自己的情况,中国必须要发展商品经济。我们的社会主义还处于初级阶段,十一届六中全会已有这句话,但没有展开,精神文明决议又重复这句话,要很好展开。判断我们处于什么发展阶段,对于建设中国特色社会主义很重要,是社会主义,但不发达,是在半封建半殖民地基础上建设起来的社会主义。毛主席提出的新民主义论很有道理,不能走资本主义道路,前途是社会主义。当时说有一个新民主义建设时期,五种经济成份。后来他自己"一边倒",从建国起就要进入社会主义。但天安门宣布时并没有讲进入社会主义,而是讲建设新民主义的经济、文化、政治。现在不能再说了。关于社会主义初级阶段,把握两条,一,搞社会主义,二,不能象在高度发展的资本主义基础上那样搞,包括所有制、分配形式,一切领域允许多种经济包括私有经济,但主体是公有制。这样讲,有好处,从初级阶段立论,容易讲清,根本上避免"左"的或右的倾向。既不是先搞资本主义以后再搞社会主义,又不是直接搞社会主义,也不是新民主主义。为何53、54年搞得顺当?与此有很大关系。
陈:毛主席寻找中国社会主义道路,对苏联"一边倒",58年"大跃进",对我们所处阶段缺乏分析。
赵:往后再建设发达社会主义,全面建设发达社会主义,进入发达社会主义。我们说"发展中的社会主义",意思是社会主义处于不断发展、变动中。有两个概念,一个是社会主义,一个是发展中国家的社会主义。初级阶段不能解释成只要革命胜利就有,而是根据经济文化条件逐步建设。初级阶段很长,更应当发展商品经济,遵循价值规律,注意分配形式。
汪:巩固社会主义,运用资本主义有利的东西,允许它存在,帮助我们走非资本主义道路。
陈:历史上很多人追求中国富强,出现过各种各样的救国论,只有共产党真正实现了国家统一。要组织队伍进行研究,达到思想统一。
赵:上海现在怎样建设理论队伍、政治思想队伍?
曾:加强,改进。
赵:理论队伍、政治思想队伍也是这样,不改进不行。实际上很多家庭有这个问题,老子说服不了儿子,儿子不听这一套,把碗端走了。这是大问题,家庭不吃饭不行,战斗力差,以势压人不行,老子势大也压不服。
江:政治思想工作队伍首先要武装起来。对闹学潮的要依法处理,学生没有看过旧社会,忆苦思甜根本不听。
赵:在学校工厂,作为政治思想工作的形式,要提倡对话。那怕没有结果,创造对话气氛也好。
汪:两年前,沙洲县就业问题比较严重。现在抓两条,一是经济干净,大家好好干,工资提高了,大队书记可拿三百到五百元,偷摸少多了。二讲行为科学,干部注意工作方法。
赵:过去时代做政治思想工作,一讲大家都信,现在不行。大气候不泛滥容易,深入占领思想阵地不简单。
曾:下一步具体工作,抓干部学习,组织理论队伍,学两本书。态度鲜明,做法稳妥。
芮:组织商品经济研讨。
曾:一百人两天半时间,鼓励大家敢讲话。
赵:有材料,《导报》发过消息没有?开讨论会活跃一下,死气沉沉,鸦雀无声不好。自由化也不行,不能只讲一面不讲另一面。注意倾向性,标新立异,怪论越多越好,这不是真正思想解放,要先政治后经济。

关于改革和增产节约
黄:贯彻省市长会议情况:春节前常委学习,大年夜传达,春节四天测算。节后常委会学习九次,压缩空气,釜底抽薪。上海如何贯彻?先准备,思想发动,2月25日召开万人大会动员,贯彻省市长会议精神,上海上下一致,行动坚决,一季度见效,经济形势比去年初理想。全年项目靠拢"94专项",中央下达的指标已在年底落实。
赵:地方压基建,自筹部分压得少,企业压得多,有无此事?
黄:(1)上交4.56亿,从地方预算中扣除。(2)重点债券2.28亿,根据各委办、局平衡。
赵:企业座谈会上没有叫,不怕县官怕现管。全市中央项目压多少?
黄:12亿。
赵:财政多少?
黄:4.56亿。
赵:15亿减到10亿,企业债券不算,是财政收入减少。财政体制改革后给15亿,拿走4.56亿。你用到基建是另一回事,全部财政开支比83年多多少?
黄:83年22.39亿,去年59亿,83年时没有给15亿。
赵:20多亿变50多亿,市政建设10亿还有多。有物价补贴,干部工资,总的财政支出增大。
黄:59亿中有不可比因素,15亿中央给的,4.6亿为中央物价补贴,5.2亿为能源交通基金,以港养港。
赵:能源交通基金不算财政开支。
黄:可比的25亿多一点,增长3%。
赵:教育经费增加不少。上海与各地不同,有10多亿市政建设,绝对数增加不少。20亿变50亿,扣10亿增30亿,把这一部分压下来不容易。
黄:国库券结转3.6亿,一边还一边买,全年还1.5亿。
赵:还的越来越多。刚到北京时,姚依林告诉我,哪一年财政收入增加100亿日子就好过了。现在增加200亿还不够,货币贬值。
黄:国库券问题不大,压缩基建影响大,日子过不下去。固定资产投资21亿,在建结转26亿。
赵:上海是个大工地,增加了十多亿,外国人也看到了。因为上海刚起步,我80年来上海给了18亿。我问道涵,他说是大好事,三老办了大好事。上海能这样办,与陈云、先念认为挖得上海太苦有关。不然不行,各省要叫。
陈:决心不小。
赵:现在变成大工地,给多了。当时不满意,要求增长25%。一年400万平米房子,不算车站,住宅搞400多万平米,规模很大。昨天泽民讲解放后共造了2000万平米,现在一年400万,标准高,都有卫生间。
芮:上海人均住房6平米。
赵:过去问题必须解决,这是第一条,但解决时间适当拉长。都是老问题,城市房子比过去增加多了。原来要到90年增加1平米,现已增加了1平米。
黄:去年结转多。
赵:北京多少,北京市?(插话:300到400万)
黄:今年计划压20%,根据现有财力压了47%。国家计委下指标降6%,技术改造降6.3%。争取调动多方面积极性,保重点七项,包括420万平方米住宅。
赵:搬迁不简单,30万平米7000户,折多少?(插话:建40万平方米)
江:上海火车站改造,今年丁关根给8000万,要赖账了。吕正操讲上海太大,95年又紧张,铁道部要收广告费。后达成协议,部里拿5000万,路局拿3000万。
赵:基建规模大,物价上涨是一个原因,同时浪费也大得很。原以为我们比外国费用低,其实大得多,用料多。一招标看清楚了,在鲁布格水电工程,日本人投标,工资比我们高,但标价低,就因为用料少。原以为他们故意压价,不是,他们是全包干的。我们挑了一个隧道,学他的办法施工,结果比自己节约30%,但比他高。水口电站,内定10亿,通过招标5亿就够了。我们基建浪费大,凡是真正招标投标的就能解决问题,包括设计和施工。外国人讲效益,我们讲保险,浪费大不负责任。柳随年要开个会,研究这个问题。上海10亿至少可干10几亿的事,办法就是招标。
汪:垄断严重,按百元产值计算工资,项目越大工资越多。
赵:根本就没有竞争,抓一个项目吃就是了。争项目,争到就吃。国外不是这样,鲁布格、水口工程招标,中国人大吃一惊。特别是鲁布格,他们对混凝土、炸药、钢材等材料都详细了解后再进行设计。中国建筑工人工资低,原以为费用比他少,但设计、施工、工地管理落后,造成大量浪费。
黄:地方财力13亿,差9亿。利用外资,"94专项"借4亿。
赵:地铁开工没有?新客站为什么在北京发消息?(插话:新闻报道批准上海的建设项目)
黄:全年集资用的好可下降47%。
赵:借外资批了32亿,利息多付了?
李肇基:也可以赚钱,用进口材料解决,用生产出口解决外汇。
黄:规模20至22亿。
赵:明年怎样?不要看,大势所趋。明年财政改革,把借地方钱不借了,变成中央收入。基础设施建设放给地方,电力、铁路、港口都发挥地方积极性,提倡横向联系。广东就是很好的例子,去年装机30万千瓦,今年90万,以后每年100万,90年基本平衡。多年靠中央,现在觉悟了。当然要借一部分外资。在当地条件下发展单独电网,将来可能电网分割,各省市互相结算,而不是拆掉。没有电自己解决,自己搞的自己用,不减少国家调拨。地方有钱自己搞,硬骨头北京啃。现采取中央向地方借钱,老借不好。第一是中央不再借钱,增加地方上交;第二是基础设施建设下放,中央减轻负担。外国也是这样,加工业基本靠企业,企业是投资主体。为什么把企业存款利息提高?可以让他吃利息,有利于企业相互之间调节资金。所以,一般投资主体转向企业;基础设施投资主体增加地方一块,这对地方也是制约,免得搞花花草草,把硬骨头留给北京。对需要的物资,有本事的进口,或者到内地交换,上海的永久牌自行车就可以到内地交换。商业部不要再管商品,商业部为什么一定要调永久自行车、洗衣机?北京买不到就不买。变成地方之间等价交换,变成订货制,增加地方自我约束。现在不行,地方钱多了。(陈插话:大西南、西北地区,上面不调就没供应了)我讲的是名牌货,新疆为什么要永久牌?拿羊毛来,不拿没有,名牌对名牌。纺织品公司汇报时说,内地争到香港出口原料,这不怪内地,沿海搞加工的企业出口得到外汇,而内地供应原料的没有。上海要起香港的作用,今后出口得到外汇,只留深加工增值部分,其余的给内地,原料就来了。地区合作关系必须建立在经济互利基础上,我在四川要自己出口,运到北京出口不合理,什么都运到沿海出口不合理,要发挥各自优势。前几年"文革",各地都搞"小而全",东北傻大黑粗吃亏,山西挖煤也吃亏,没有面粉过年,吃不成饺子,只有包谷面。地区交流后不同了,只要挖煤啥都有,小煤窑发展快,太原吃上面粉了,什么都有。东北傻大黑粗就是优势。都学上海、苏南,结果只能是投资大重复建设。商品经济建立在等价交换上,符合社会主义等量劳动交换的原则。斯大林发现一个规律,等价交换是农民唯一接受的,但他没发现企业之间也是。不承认利益关系,只能是指令性义务。刚才说的是商品经济的初级形式,车子换羊毛。之后,产生了货币,转化为高级形式。好处是大家都发挥优势,这些说说容易,做起来不容易,而且经过很长的过程。这几年出现地区合作的萌芽趋势,一种认为不好,代替了原来的计划调拨;一种认为好,要加以完善提高。深圳有漏税套汇现象,总的来看,对内地东西出口起了作用。香港多年来基本起这个作用,一只手进一只手出,把大陆原料深加工,吃自由贸易这碗饭。我们搞计划,把原来的流通渠道割断了。统一调拨也是等价交换,搞得不好货不对路,起了阻塞作用,助长地区盲目发展。
黄:汇报计划体制改革。
赵:上海纺织业引进了印染设备,结果没棉了,棉纱都出口了。在青岛调查,也发现这个情况。出口企业换汇有25%留成,把棉纱供应给他们加工,自己就吃亏。而把棉纱直接出口到香港还有条优越性,可以出国考察。所以,加工企业换汇,还要返给外地企业一部分。
汪:中国产品出口到香港、意大利,都是便宜取胜。
赵:国货商发财的也很多。
黄:投资切块安排。
赵:投资体制最好的一家是华能公司,凡分灶的都不好。为了压缩用油,他们搞电站设备制造、煤炭运输,所有地区都搞,(柳插话:200个人,钢材、木材都自己组织)不管地区部门,哪里效益好哪里去,下面还有精煤公司,修铁路。中央地方都搞投资公司,不分开。
黄:上海也有地方投资公司,最近为"94专项"成立久事公司, 从15亿城市建设费中拿一部分设立城建交运基金,还有原材料开发基金。市政府已经成立4家直属公司。
赵:国际上通行三角贸易、易货贸易,国内为什么不可以搞?他叫对销贸易,不一定是初级形式。中国地大,商品经济不发达,什么形式都可以,不一定那个先进。现在六个部投入产出包干,计划性相当强,要有产出。
黄:市计委原来管批项目,专业处凌驾于委办之上。
赵:这是大改革,怎么变的?
黄:指导思想要变,钱不在他手里,有4个公司管钱,计委管不了。
赵:这个经验值得总结,柳随年那里还是如此。
江:这是逼出来的,底下因为上级压缩空气,所以要包。
赵:以后也这样,经验好。北京反映承包后经委无人上门,大家都按合同办。如果计划也这样搞,计委的处也没事了。
芮:城建基金变投资公司。
赵:这个好。
江:纪云去年来,要搞地方银行,后改基金会。
柳:基金制是好办法。
赵:基金制,投资公司,承包之后经委、计委没事干了,加上放权,又没钱。过去让他搞,不让他搞不行。投资分长线、短线,要有办法驱使他。
柳:过去求我们,现不听了。
黄:市里成立联席会议,劳动、财政、人事、物价都参加。
赵:这相当经国联。
汪:市长办公会议大事,避免对外投资空谈,意见不统一的项目不谈。
赵:也算改革。
黄:"双增"情况,一季度发展健康。宋季文来上海调查,总结了几个特点:一,任务由上面转到下面,到企业发动,逐级有措施有分管专人。二、由算账到思想提高,半年宣传,交流经验,党委、工会配合。三、全面转重点,争市场适销对路,收利税14亿,措施方面系统化,横向平衡,企业、行业共同达到增产目标。28种重点产品,产值17.7亿元;574项技改项目中,500项赶超世界水平;开发,试制,投产,有后劲。这份总结还有待深入,对于存在的不平衡现象,要抓典型宣传。如铝笔一厂,利润1300万,年年消化原材料涨价因素,原来做8支铅笔的材料,现在做9支。
赵:是否给工减料?
黄:产品40%出口,宋季文讲这是唯一涨价消化的例子。
江:不要给老百姓误解,要宣传怎样动脑筋,依靠技术。
赵:双增双节,要和职工利益联系。控制消费基金,根本目的是促使效益超过消费。
黄:汇报增收中经营承包责任制。
赵:经济效益与工资挂钩,多数试验效果好,巴山轮会上西方学者都反对,以为一挂钩了不得了,消费基金无法控制。
黄:抓500个大中型企业,三种类型,证明包了比不包好。这些企业中百分之七十到八十综合承包,其他的有单项承包,也有一个车间包出口的。原来试点冶金局全行业包干,79年到83年试下来,决定不实行,因为企业无直接利益。纺织局包出口,结果产值下来了,税利困难。卡其集团、章华、三益等企业要自己包干,减亏分成。
江:安徽来的厂,不变成全民企业,自负盈亏。
赵:小三线与安徽谈妥了?
黄:八五钢厂有利润,年底交给上海,3万人,已回来1.5万人,留下的每人贴给安徽9000元,转成股份制企业。
赵:波兰搞混合企业,一种是个体,第二种是国营企业股份占50%,其他占50%。波兰物价提得幅度大,出了乱子。他有点办法,在很乱的情况下搞改革,证明对头。最近物价上涨没出事,不仅政府,工会也起了作用。原有的工会与政府一个调子,在工人中没基础。工人与政府矛盾尖锐化,与工会矛盾也尖锐化,都退出工会,加入团结工会。波兰党不是恢复原工会,打击团结工会,而是让新工会与政府保持距离。这次物价上涨,政府先放风,工人反对要罢工,双方对话,最后达成协议,没事了。物价还是涨,但幅度小一点。他们可能是演双簧,工会威信提高了,政府涨价目的也达到了。
黄:一季度情况好。
赵:研究上午讲的发实物问题。
黄:年初宣布,严禁各企业、单位发实物。
赵:去年全国各地刮风,造成极大浪费。
黄:这是变相奖金,两边逃税。今年中央要拿出办法,单上海不行。
赵:你们研究一个办法。
黄:工资支出低于去年,上半年增长6%,下半年4%,全年5%,服装行业回升。
赵:中国都穿西服出行,衬衫至少三天洗一次,那有条件天天洗。
黄:五个困难,一是原材料,今年企业进口原材料,借外汇1.5亿美元,去年借3亿。
赵:将来怎么办?承认企业所有?
江:有借有还,再借不难。打时间差,要求国家借一点外汇。
黄:纺织业原材料困难突出。生丝的产地,四川、重庆、安徽、浙江都是指令性计划,不给;羊毛等要用外汇买。二是财政,中央下达任务188亿,我们只报133亿。今年完成有困难,客观政策因素减收17亿。
赵:广东财政收入多少?上百亿。年年增长30%,年年上升。上海一年出口多少?今年多少?广东今年可能50亿。国家承受能力有限,要求补贴不行,只能采取给政策,外汇按季度结算使用。今年出口形势很好,(插话:没有资源、原料)比如付外汇买,按季度结算。除周转外汇还有提成外汇,合起来算,可以补偿了。广东允许出口企业进口生产资料。
江:允许进口生产资料。
赵:国内再找还人民币,解决补贴问题。为什么不可以?按季度结算外汇,进口生产资料,可以同外贸部谈。
柳:年终多退少补。
赵:这事要抓紧,很有可为,收入也好。帐完全算得出来。
黄:上海物价指数去年6.7%,今年低,去年翘尾巴因素4%。工业品可否涨价?除牛奶外副食品不动。
叶公琦:京、津、沪三大城市中上海物价最低,低于平均数。
李肇基:汇报扩大利用外资情况。
赵:林同炎的办法如何?
陈:还未做可行性研究,借地皮开发,涉及一系列政策。上海开发到什么程度?外国人讲上海如按深圳办法早就起飞了,但中央、地方不投资就搞不起来。在黄浦江对面建设新上海,三年可用两至三十万亩土地,这要中央下决心。既非特区又非开发区,与特区有区别。如何办?建立开发公司。
汪:第一,实质是中外投资特区。第二,在法律上明确规定,实行社会主义宪法、行政。仿照深圳办法。第三,对外资规定,要求自负盈亏。他要市场,原则上会同意。第四,上海不拿钱,只出让土地,让外国人拿钱。我们有了收入,再用于开发。从上海浦东做起,先讲经济战略。(陈插话:中外合资,无治外法权,只在经济上合作,如何?)土地使用作为我方入股,拿地租搞基础设施。
赵:转让50年可以吗?把土地转让出去。如果不是固定批租50年,外商合资也在搞。两个问题,一是土地批租,是个新问题。香港租借90年。土地批租的实质是什么?比外商投资多了什么?二是土地投资后外商来不来?这里有个条件问题,要是土地卖不出去不行。放宽后外汇能不能平衡?紧了外商就不来了。纪云在北京谈,批租不比合资多什么。现在合资企业转不转让?独资盖工厂可不可卖?如果卖也包括卖土地。批租比合资多了出让土地使用权,现在合资、独资有没有期限?
芮:与中外合资不同,在于我们经营土地,土地可以升值。
赵:问题不在土地开发,而在土地可以转让。第一,中外合资经营房地产;第二,土地商品化,批给外商;第三,什么条件下他才来。第一条和第三条没有问题,为什么不能开发?会出现投机?我们也要投机。一般外商工厂能不能转让?时间短一些,30年。
芮:土地批租与工厂出卖不一样,土地契约可抵押。外商问我怕什么,转让土地交钱给我。
陈:建议全国论证,全国经济学家来上海论证。震动世界,赞成走这条路。
芮:宪法规定土地矿山不作为商品。我们并不转让所有权,而只转让使用权。
汪:林同炎提出,首先要解决法律问题,土地批租不影响社会主义性质。他对此做过七次研究,想做点实事。第一是法律;第二是资金,中国一线不拿;第三是吸引外资;第四是规划。
陈:上海土地面积6100平方公里,崇明1000平方公里。上海工业发展不是无限的,基础就这点。不发展工业发展什么?更新换代要有一个很长的过程。未来的发展规划,上海并没解决。90年以后路怎么走?先下决心走这一步,开发浦东,还有崇明。中央对上海寄托希望,本世纪末要把开发浦东摆上日程,请中央考虑组织可行性研究。上海如果搞起来会震动香港,搞对了,香港的资金会转回来。
汪:上海在对内对外开放中发展。
陈:搞活了,可以自己滚动。
赵:涉及主权什么问题?
陈:不存在这个问题,劳动工资、物价、市场,都有我们的法律保护。
芮:没有治外法权,不存在主权问题。
汪:在社会主义之下引进一点资本主义。
陈:两种体制交错,否则外国人不来。
赵:对外国人转让土地使用权,浦东搞,会不会影响浦西?不能浦东浦西都开放,这又会影响整个长江三角洲和华东地区。看来浦东不能这么开放,当然土地批租没有问题。实行自由港政策外商才来,如果办合资企业没问题,变成自由港,加工贸易区,这样来不来?林同炎来不来?深圳有两类税区,中间设卡。将来货币怎么办?外币在上海能不能流通?外地蔬菜卖到上海也付外汇?这样开放怕不行。有限的开放来不来?关键在这里。合资搞房地产问题不大,我自己也搞。如果实行基本类的关税外区,让外资进来行不行?这不是主权问题,而是上海办成怎么样的问题。如果办合资企业,就没有问题。
江:政治上没有问题。要讨论浦东能不能象林同炎说的那样开发,与深圳,闵行、浦西都有区别。
赵:象闵行,实行特殊政策问题不大。对外资企业,某些产品可以让市场,某些产品不让市场,那怕进口也不让给他。他贷款,我也贷款。关键一是主权,二是开放程度,开放很大肯定不行。


三,扩大利用外资和发展区域联合座谈会

时间:4月22日上午。
参加者:国务院体制改革委员会副主任安志文;国家计委副主任柳随年;上海市委书记芮杏文;上海市长江泽民;国务院上海经济区规划办公室顾问汪道涵;副市长黄菊、李肇基、倪天增等。

关于"94专项"
李肇基汇报"94专项"(即将市政改造项目与出口企业改造项目"捆绑"起来,向国外金融机构贷款,再以出口企业创汇归还贷款的利用外资方式。这是上海市委、市政府根据赵紫阳总理建议设立的专项,1986年9月4日经国务院批准,故称为"94专项")新增利润和外汇分配办法。
赵:先还账。
李:还账后再按投资比例分配利润和外汇。
赵:现在都已解决了,不用说了。
李:项目的组织工作。
赵:32亿美元贷款中基础设施多少?还账把握怎样?钱有人借,关键是还账。越来越有把握?那好!今年你56岁,66岁还完可以吗?还有没有不测风云?
柳:北京担心基础太大。
赵:好处是世界银行借一些,32亿中长期贷款多少?(插话:基础设施14亿,都是长期货款)我多次讲过,世界银行贷款中硬贷款要多少有多少,软贷款就那么多,不管你想借多少就那么多,不挂比例。我讲多借硬贷款,基础设施时间长,中国货币只会越来越贬值。
李:日、法、英都想参预上海地铁,英国提出总贷款中赠送25.1%,折合日元利率为0。
赵:干脆用英国的,尽可能不同日本搞,同欧洲搞。日本翘尾巴厉害,越用他的钱越看不起我们。但从多年经验看,搞来搞去还是日本。方法是货比三家,但不同日本搞,同欧洲搞,这一点内部可以明确。日本渗透厉害,什么都知道。日本很嚣张,世界上最看不起我们的是日本,天天骂我们,讽刺我们。自称大和民族,认为中国是劣等民族。"光华"案发生后,日外务次官对中国批评很多。我们搞合资企业他不干,向我们低价倾销零部件,为他搞装配。所以,我们内定大项目不给日本搞,给欧洲。同等条件甚至不同条件也给欧洲。宝钢用西德马克,李东冶在冶金部很孤立,都要跟日本搞。跟德国成功了,日本受到很大刺激。德国贷款优惠,还派专家来。要有战略眼光,防止经济上受他控制。
李:海外贷款日本有两项,地铁和大桥。
赵:英国建地铁有经验。看石油贷款汇率,与苏联合作还可以。还债不要现汇,用套鞋、洗衣机还款。苏联进来也是竞争对象,经济索赔不限制,欠账好还,对我有利。苏联的地铁不错,坚固耐用。我们是发展中国家,市政建设要讲实用不要讲表面现代化。如果追求形式花俏,可能花了许多不该花的钱。设计也可节约很多钱。
李:机场候机楼项目。
赵:机场谁投资?
李:民航与市里合建,民航1.8万平方米,市里1万平方米。用荷兰设计。
赵:股份制。
柳:邮电部投资落不落实?
汪:黄浦江大桥有两个方案,JKA和安倍各提一个。
赵:去崇明岛多少时间?(插话:来回7小时)多次想去看看。
李:测算还钱方案。
赵:旅游饭店项目多,能自己还账不错了,还要替你还?
李:对116个项目测算,总投资4.04亿美元,一美元投资年回报0.42元人民币利税,每年总利税1.7亿元,总创汇2.53亿美元。有的项目发生亏损,通过代理、收购等方式统筹解决。
赵:用外汇倒换人民币。这批项目何时完成?32亿美元投资什么时候投产?
倪:地铁93年,污水93年,……
赵:再搞一批项目。浦东开发这样搞行不行?市政府成立一家开发公司,可以吸收外资、中资和私人参加。公司搞土地开发,开发后卖地。也可以自己搞房地产,办厂收费。不一定批租50年。采用开发公司的办法可能易行,一块地一块地进行滚动开发。
李:工业项目还人民币需要5年,还外汇需要3.5年。后10年带基础设施。综合还款能力:1美元投资回报0.35元人民币,创汇0.36美元。14亿美元基础设施项目,13亿美元工业技术改造项目,归还55亿美元,人币尚有缺口19.2亿元。地铁还款能力为40%;污水回收每年收入8000万元,大桥每年收入7000万元。
赵:物价上涨因素都要考虑。把这批搞好,后期再搞一批计划。
李:批准5家筹资公司。
赵:刘念智,刘鸿生的儿子有本事,刘靖基很谨慎,不像王老板,荣毅仁也谨慎。交通银行怎么样?
李:经营日元贷款。
汪:一保值,二调剂,三服务。
赵:汇率倒来倒去可以赚钱。在香港可以发债券。上海外商合资企业有多少?对三资企业有综合服务机构吗?应该公开挂牌,让外国人知道找领导哪里找。外商反映上海好还是天津好?
安:外汇调剂能赚多少钱?外贸局想汇率完全浮动。
李:"94专项"问题,国务院发文。
赵:设备,国内没有的可以买国外的,国内有的买国内的不是更好?如确有同样东西为什么买国外的不买国内的?迅达电机没人买,到国外买同样的。福克斯波罗,中国卖出去,又从新加坡买回来。什么原因?(插话:买国外的东西好出国)一出国带回"三大件",要禁止。国内全有,替代进口花了很多钱,还要进口!借钱买设备,不一定非买他的设备,最好借自由外汇。
李:流动资金问题。
赵:要多少?储蓄开展好了就有了。

关于"上海经济区"
汪道涵汇报上海经济区(根据赵紫阳总理建议,为了打破区域之间行政分割局面,促进长江三角洲各城市以上海为中心开展经济合作,1983年国务院设立"上海经济区",并成立规划办公室。国家计委副主任王林任办公室主任,汪道涵任顾问)筹备经过。
汪:上海经济区的范围,最早包括十个城市,以后扩大到二省一市,现在是四省一市。
赵:王林回北京了,还参加不参加工作?经济区如果加上山东,就变成老华东了。
汪:四省一市,将近2亿人口,工农业产值占全国30%。规划办公室83年成立时,任务是规划协调。对原来的行政管理体制,第一是不代替,第二是不干预。通过规划协调,打破条块分割。办公室编制30人。
赵:提倡平等互利,共同发展。
汪:搞好三通,就是交通、流通、融通。目前铁路运力不足,符离集车站通过能力仅满足50%,港口超负荷运行,公路总长度14.3万公里,其中一级公路只有90公里,电话0.65部/百人。打算自行筹资建几条铁路线,包括漳州到泉州,合肥到九江,引进侨资。
赵:原有合肥到九江,衡水到九江。后来说先修南段合九线,帮上海分流。
汪:投资,内河港口50亿元,先投码头。公路,一级还是高速,一公里1000万元。
赵:北京到天津的高速公路封闭不封闭?先上一级,不封闭。
柳:慢慢再封闭。
赵:高速公路很重要的问题是配套,要封闭,不封闭高速不高。二不能卡口,想快快不了,车堆那儿了。三与集装箱结合,工厂装车,上路又进工厂,比铁路效益好,不必装卸。如集装箱不配套,也不能发挥效益。高速公路发挥好的顶5条铁路,运输量可以达到1亿吨。我们铁路运量1000万吨,站线短,投资少。达到2000万吨才合算。南京到上海运量多少?(插话:2000至3000万吨)中国的拖拉机还跑运输,外国主要用于农业。
柳:华东工业配置以精加工为主。
汪:99年消耗3亿吨煤。我们的金融业没办好,银行只从事初级业务,同行拆借,同城结算,票据贴现等。上海已有40家银行,去冬今春调剂资金150亿元,占全国一半。上海要形成金融中心,银行联席会议是当然主席。今年可能超过150亿元。
赵:资金加快周转等于多发票子,改革中金融比设想好一些。
汪:钢材市场,去年南京120家开会,调剂总量3万吨。"四大家族"产量1100万吨。已开设市场16个点,应调整。
赵:梅山钢铁厂情况怎样?
芮:年产150万吨铁。三家所有,中央、江苏和上海。计划增加200万吨钢、160万吨材。(插话:进口废钢200万吨,1000万吨海绵铁)等于进口钢材。马来西亚有天然铁即海绵铁,不太贵。用澳大利亚矿石,炼成生铁再卖给日本。天然气用不完,向日本进口是照顾他。我们炉子,焦炭不够就进口铁块。实际上,那怕最后一道工序国内搞也合算。拆船可以上,国外拆船业近几年萎缩,上海进口废船不要中央拿外汇。
汪:美国对我们进口钢材无限制,进口后一部分可以出口。
赵:出口不好,世界钢材市场大不景气,美国年产五至六千万吨,希望出口。拆船地方可以干,前两年搞到200万吨,这部分一动要国家拨外汇不行。多发展周转外汇,可以从国家外汇储备中拿一些用作周转外汇。如长期出口的罐头厂,需要进口马口铁,干脆拿出1.7亿美元固定给他周转。进口材料找外贸部,扣了再进,1元美元周转10次等于10元。我们现在层层批,一年批一项。外汇不要都拿到手里,有一个固定周转额度,周转快了等于增加钱,周转3次等于3元,4次等于4元。外汇少,要从周转上挖潜力。外汇周转快也创造财富。人民币不同,可以发票子,外汇是1元等于1元。给1.3亿美元,如使用三次就是4亿美元,周转外汇是好办法。对出口企业都拨些周转外汇,固定给他们。地方外汇先用来周转。
江:上海留成外汇12.4亿都用掉了,如果用在周转就好了。以后,第一步设1.3亿美元周转外汇。
赵:广州一年有1000万周转。"文革"前就有,周转外汇周转快,很有用,效果很好。
汪:经济区企业联合出口,也可用周转外汇办法。
赵:上海原服装联营公司情况如何?服装归口外贸,手工业不管了。工贸联合、联营。上海一年创汇多少?前一段不是积压吗?听说四川茧丝出口无销路。
汪:用外汇收购解决。
江:国内市场也用外汇买。
芮:有周转外汇。
赵:上海最好是具体化,与经贸部谈一次。过去中央调拨原材料给上海,现在要死了这条心,一是靠内地联合,一是靠专业公司联合,创汇留给专业公司,内地原料也付外汇,深加工后你还有得赚。要同经贸部商量,你们外汇少一些。
汪:借企业留成外汇,可能限制他们技术改造,还是要搞活外汇流通。
赵:外汇留成中,一部分简单再生产,一部分扩大再生产。
汪:太湖治理已有方案,准备动工。江苏、上海同意,浙江说没钱。如部分开工,水大时会冲上海、昆山。集资办煤、电,上海一年需要180万吨煤,办电一年3亿多元,"七五"可增550万千瓦,要57亿元,差12亿元。江阴核电站是否上马?
赵:美国与中国周波不同,死了那条心。同法国、西德谈60万千瓦,已谈得很深了。上海为秦山引进的60万千瓦反应堆配套,秦山还可以加60万,两台120万,四台240万,已有了何必摆别的地方。关键是秦山质量如何,心中无数,怕出事。据说现场焊接差,却吹牛厉害,检查了一下,出事大了。没问题就搞60万。60万、90万差不多。两个90万是180万,三个60万也是180万。投资盖了那么大的厂房,装得下。华东也可用陕西榆林地区的神木煤,这种煤可在白金汉宫烧壁炉。神木煤已决定开发,很好挖,上头只有一层硬顶板,花10元就挖一吨。方针是让老百姓开采,国家修路,办精煤公司出口。我提议华东用,没有污染,磷、硫、灰含量低,灰不到4%。要修两条铁路,神木到包头再到大同。几千万吨最好大车运输,解决沿海大城市用煤,改善环境。
汪:东海天然气。
赵:海底天然气贵得多,运输远。东海开发,要看同南朝鲜有没有纠纷。南海资源已清楚,就是开不开。1立方7美分,1000立方等于多少油?(插话:热值高)气同油不同,第一是资源清楚,第二要运输落实。南海是气窝子,就是太贵。

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