丁东：王小波为什么要做自由撰稿人

--李银河访谈录

丁东：王小波为什么选择作自由撰稿人，当时的情况前前后后是怎么回事?

李银河：我查了一下存档时间，王小波选择作自由撰稿人的真正时间是1992年9月，不是93年。他当时辞职就是想一心一意写小说，因为虽然当时在北大、人 大教个书什么的，也没有太多的事，一星期就一两节课，但即使这样，他也觉得精力上受打扰，不能够集中起来。他写作特别需要整块时间，不能老是把时间打得一 段一段的。1980年，新婚的王小波與李銀河在宿舍樓下

丁：他最后辞职时是在人大，他在人大教什么?
李：在人大教专业英语，一星期也就一两次课，但还有计算机的事也需要他做一点。这些都不是他特别喜欢做的。他在人大与领导、教研室的关系都非常好。辞职的 时候也没遇到麻烦，因为当时是朋友介绍他进去的。但他刚去不久，可能才一年吧，就辞职，有点让他的系主任尴尬，不过人家也没难为他。

丁：他辞职的时候，对社会保障倒如医疗方面是怎么考虑的?
李： 医疗这方面，当时只是觉得还挺年轻，再加上医疗制度也慢慢由公费在向自费的形式退，这就跟自己找个保险公司也差不多了，所以当时也就没有太多这方面的顾 虑。小波作了自由人后的感觉非常强烈，就是觉得太好了，是那种自由了的感觉，后来不是有人将自由撰搞人干脆就简称为自由人吗，他想干什么就干什么，用不着 按点上班，用不着去处理人事关系。在中国哪个单位都有这些事，小波这个人也不是太擅长人际关系的，所以从他这个人的个性和他需要的时间、需要的生活状态来 说，作自由撰稿人是他最喜欢的生活方式。

丁：他成为自由撰稿人后与他在此之前创作的数量和分量上有什么区别吗?
李：我没有太确切地统计过，但从感觉上说，作了自由撰搞人后创作的东西比以前多。

丁：成为自由撰稿人后，创作是多了，但是发表方面的不顺利有没有给他带来心理压力?
李： 心理压力很大。他写的小说在出版方面压力很大。他有一次在给华夏版《黄金时代》的后记里说，出版的过程比写作的过程还艰难。这确实是他当时的体会。后来他 写杂文对他出书有帮助，人们通过这个更多知道了他。当初有好多人不太能接受或理解他小说的风格，比如说有的总编认为看不懂。其实有些东西如果老一辈的能看 懂就坏了。

丁：他在辞职成为自由撰稿人时，好像还并不是市场对他有了巨大需求的时候，还不是在约稿供不应求的状态下辞的职，仅仅是感到教学与他写 作的精神力和时间有矛盾。我研究过自由撰稿人，现在中国自由撰稿人在总量上不太多，这些人里多数还是围绕市场转的。迁就市场，服从于市场需要。我认为，王 小波的价值取向是和他们有区别的。他并没有迁就市场的需要去做违心的工作。当然如果这事情是市场需要的，也是我想表达的，我就做；如果是市场需要的，而不 是我想表达的，王小波就没有做。在自由撰稿人中像他这样的不是很多，这个现象还是值得研究的。
李：说到市场这个问题，我们是讨论过的。文学实际上有两种：一种是纯文学，一种是娱乐性的。就像电影也分两种：一种是纯艺术片，另一种是商业片，娱乐的和 严肃的这两种东西之间有明显区别。做纯文学的人在世界各国都是最穷的。你要是打算走这条路，你就别打算发财。所以他经济动机可以说是没有的。再有我们确实 也没什么后顾之忧，哪怕他一分钱不挣我们也能活下去。做纯文学是他一生的宿愿。

丁：当时你们怎么选择作自愿不育者?
李：这是我们结婚前就商量好的。当时主要是嫌养孩子太累，现在的孩子从上幼儿园就开始参加竞争，这玩艺可实在受不了。我们也觉得没这个必要。我们俩感情特 别好，觉得两人世界已很充实。有些人生孩子是因为他们的感情不太好，婚姻质量不太高，在这种情况下，生孩子就是一个维持婚姻的因素。我们没有这种需要。

丁：这个作法最先是你提出的，还是王小波提的?
李： 好像是一块商量的吧。当然是男方难一点。一对夫妇不要孩子，对女人来说更自然，因为女人生育那么痛苦，而男人没这个问题，如果要让他同意不要孩子就稍难一 点。从这个角度来说，可能要算我更主动一点吧。其实是一块商量的，不知谁先谁后，也就是不约而同。作这个选择还有一个背景，就是我们两家孩子都特多。他们 家5个，我们家4个。他家第三代已经是男孩女孩都有，我两个姐姐也生有一男一女。我们再生也不可能给两家增加什么新品种了(笑)。

丁：这个决定对于你们这个年龄层的人来说还是很少见的吧?
李：我们这个岁数的人，好多连想都没想过的有这种可能性。其实如果能想到，或有这种可能性的话，大概好多人也就选择不要孩子了。

丁：那时是因为舆论环境与现不一样。
李：我觉得我们是赶上第一拨了。在我们之前基本上没这种可能。在我们之前不要孩子的好多都是不能生的，不是自愿选择的。从我们这一代开始人们有这种想法 了，舆论压力低了。可既使如此，如果是在工厂工作，舆论压力还是很大的。要是不要孩子，人们会认为你有毛病，生不出来，不是你不想生。我做过一个自愿不育 的调查，许多在知识水平高的单位工作的人观念是很先锋的，我有一位在外企工作的朋友就说，难道生孩子是什么特别了不起的事吗?
猪和兔子都特别能生育，难道这是什么特别的本事吗?我是自愿不育，就算我真的不能生又怎样?这观念就很不一样了。传统文化会认为，一个女人不生小孩，就没什么价值了。

丁：我现在想与你探讨这样一个问题，王小波又是作家又是学者。王蒙曾提议“作家学者化”，中国目前这样的作者是比较少的。王小波之所以能做到，跟他受教育的经历有什么相关性?
李：小波这个人学历很杂。大学他上的人大贸易经济系商品学专业，是理科；研究生读的是文科。中国作家里像他这样文理兼修的不多。

丁：王小波一边写小说，一边写散文，讨论问题的范围之宽泛，在中国的小说家中不多见。你认为小波的知识结构和这一点有什么相关性?
李：我觉得他的知识结构这么杂，好像有点前现代知识分子的味道，福柯有一次说，他这辈子没见过知识分子，他见过写小说的，见过搞电影，见过画画的，但没见 过所谓的“一般知识分子”。而小波恰恰有点相反。如果说在现代社会中，一般知识分子已经没有了，那么他就有点“最后一代”的味道。比如说他有些一般的关 怀，像整个社会的愚昧或者智慧之类的问题。你看他所选的写作题目，都是哲学呀，伦理呀，中西方文化的异同呀，中西方快乐观的对比呀，自由主义的原则等等， 都是一些特别基本的东西。这些东西很难说属哪个专业。像我搞社会学，我说的都是学科门内的话，门外的话我就不说了。而他则很包容，当然他的重点还是写小 说。当初也就是因为这个，我不赞成他念博士。他如果继续念一个社会学或人类学博士，也来后就得专门做这一行了。比如你念的是社会学，你就得中规中矩地做社 会研究，写杂文就不可能了。所以他的路数基本上是一个一般的知识分子。

丁：中国现在缺少的就是一般知识分子，这种一般知识分子就是经典的知识分子。
李：像我们这样的都不能叫作一般知识分子，应该叫专业技术人员，比如我的专业技术就是搞社会研究，做分析等等。一般的那种关怀整个社会、人类的知识分子在现代很少见。

丁：在中国还是专业知识分子多，一般知识分子少吧。
李：都少。按国外的看法，知识分子就得保持这种批判的精神，保持这种关怀，才叫知识分子，否则就叫专业人员。小波专门跟我讨论过这个问题，他说知识分子必须得批判社会，这是知识分子必须做的事情，否则不能叫作知识分子。

丁：这种知识分子在中国本来就少，尤其是进入商业社会就更少。倒是在80年代，还显得挺活跃，挺热闹的。现在不行了。小波在美国时有没有过念博士的愿望呢?
李：当时我们讨论过个问题，如果继续念博士，写小说就彻底放弃。一个人不可能去做两件事，如果念了博士，整个生活道路就彻底变了。你要成为一个专业人员， 就必须去干你的本行。可是写小说一直是他从小的心愿。我跟他哥哥也讨论过这个问题。写小说一直是他从小的心愿。我跟他哥哥也讨论过这个问题。写小说这条道 路是非常艰难的，大概一百个人里只有一个能成功。另外，要想拿它来换钱的话，是非常因难的。他哥哥正儿八经跟我讨论过，这条路走得走不得。当时他哥哥就持 怀疑态度。他哥哥智力超群，是沈有鼎的研究生，去美国后经商了，做得很好。当时小波处在一个十字路口，要考虑怎么走。我当时认为，小波的文学才能不是常人 所有，从我刚认识他、看他的手抄本时，就感觉到了。我觉得他要是把这个扔了就实在太可惜了。他后来所选择的不读博士，就是出于这个考虑，就是到底是写小说 还是走其它路的选择。

丁：小波读硕士这个经历跟他写小说是矛盾的呢，还是有益?
李：我认为只是读硕士还不足以构成矛盾。如果弄到一个博士之后，就等于说你非干那行不可了，但是硕士可以作为一种学养。有的人念好几个硕士呢，有不同的专业，不是某个特别的专业，不会陷到一个真正的专业里去。

丁：《黄金时代》在台湾评奖时，许倬云是不是评委?
李：不是的，他是推荐人。

丁：小波在美国开始创作《黄金时代》的时候，跟许倬云有什么关系？
李： 许倬云对他帮助很大。小波特别佩服的老师没有几个，许倬云是他最最推崇的。他经常在文章中提到“我的老师”，就是指许倬云。许倬云是个很有才华很有成就的 人，而且文笔特别好。小波在他的文章中提到，我的老师告诉我应该怎么看科学。中国人一开始把科学看成怪物，洪水猛兽；后来又把它当成神灵，偶像，盲目崇 拜。许倬云认为，科学是个学习的过程，中间有乐趣。许倬云的好多思想对小波启发挺大。再有，小波刚写完《黄金时代》初稿时，是给许倬云看过的。许倬云提的 意见，其中有一句比较厉害的话是说，你还得练字。小波当时的文字功力，用许倬云的标准来看，还不够好。这对小波来说是一个特别大的鞭策。他听了许倬云的评 价以后，确实下了一番大功夫。

丁：大陆对许倬云不太了解，我只见过他的一本著作《西周史》。
李：他还搞过汉代农业。他是史学家加社会学家。

丁：在我们这种社会环境中，一个学者或一个社会学家往往不会关心小说；研究生写小说他也未必会支持；就算他表示支持，也谈不上指点。但许倬云的指点却非常到位。
李：对，他跟小波聊过文学，而且聊得挺深的。许倬云把世界上所有的故事分成了几类，他说所有故事都不会超过这几类。许倬云对小波来说应该算是恩师。

丁：在台湾的得奖，对小波继续写作也是一种鼓励吧。
李：大陆对王小波作品的认同，与台湾相比可以说晚了好几年。这事真是奇怪。他写的是文化大革命的事，当时我们都有些担心，台湾人隔着那么老远，能理解其中的妙处和痛处吗?没想到人家还真是看得挺清楚。看来文学评论台湾比大陆还强点。

丁：在大陆，不管编辑也好，评论家也好，第一次看了王小波的作品，能够认识他的价值的人也不少。但是他们不是不想出，是无能为力。比如《黄河》杂志的主编 周山湖，他一看完就知道这个小说多高的文学价值，但作为一个杂志的主编，他就是没法给他发表出来。后来又拿到《十月》杂志让人看，他们也一眼就看出了这篇 小说的好处，并不是看不出来。
李：《小说界》也是，虽然最后出了，可也费了老大的劲。

丁：小波最早的作品是什么，回国后的第一部发表的作品又是什么呢?
李：小波在出国之前，大约80年左右吧，发表了处女作《地久天长》，是在《丑小鸭》杂志上发表的。当时杂志对这篇作品评价还挺高，配了一篇评论，但并没有引起注意。小波的《唐人故事》是1989年出的。

丁：我听说你的小名叫三反，小波对此还挺不高兴。
李：我和小波同年。我的小名叫三反，小波名字的来历也和三反运动有关，他爸爸正好在1952年出事，这就像晴天霹雳似的。小波的父亲当时在教委级别很高， 他1934年就参加党的外围组织了。他妈妈讲，当时给小波取名有两层意思，一是指家里出现波折，二是希望是个小小的波折，不是个大波折。正好我跟小波是同 年生的，我们家里人就取名叫三反，那年不是三反运动嘛。后来我们谈恋爱的时候，他知道了我的小名，就说怎么这么难听啊。因为这是他们家的伤心事。他父亲去 世时，正好我们在美国。他们不想告诉我们，我们是从报纸上看到的。小波往家打电话的时候，哭得很伤心。我很少见小波哭的。

丁：当时你和小波打算从美国回来，除了在报纸上你讲的几点，还有没有更具体点的想法。
李：差不多都写了吧。其实就是觉得在中国可以过一种悠闲的生活，能够真正闲下来做你想做的事。没有什么非要你去做不可的事，也不必为生计操心，这样剩下的 时间不就可以做你想的事了吗。88年回国的时候，国内思想文化气氛还比较宽松，后来紧了对我们也没什么太大的影响。因为我们俩做的事跟政治关系都不太大。 我做社会学，婚姻家庭什么的；他写小说，纯文学。社会的气氛时松时紧，但实质是一样的。在我们回国之前，仔细讨论过这个问题，就是“作野猪还是作家猪”的 问题。国外和国内就是这么一种区别。在国内，你不愁衣食，但是要被圈在一个圈里头：在国外，你要为衣食操心，但是可以爱说什么就说什么。另外，你在外面说 话，讲什么都可以，只是没有人听；在里面能说的话不多，但是说了有人听。你要批判的这个社会，就在你身边，你就生活在里头，你来批评它是最合适的。在外面 批评的人就有些隔靴搔痒。从一出生，我们的命运就完全与这个国家连在一起，我们做的事也和这个社会联系在一起，所以也不愿意老在外面。无论是要批评这个社 会，还是要描述这个社会，都是在里面比在外面好些。

丁：客观上来讲，王小波成了90年代中期，能够发出声音的不多的知识分子之一--这就又回到我们刚才定义的知识分子上，表达一种关怀，表达一种批判。王小波从美国回来之前是否想到了这一点，他是不由自主地成为这样一个角色呢，还是他想好了要承当这种角色?
李：我觉得他好像没想似的，因为他以前根本没想过要做杂文，他就想搞纯文学。他开始写杂文和随笔以后，好像有点一发不可收拾的味道，他自己恐怕还挺意外 的。外人夸他的杂文写的比小说好，他还挺不爱听的，相当不爱听。他觉得贬低了他真正喜欢的东西，他老认为写杂文是不务正业。但是我一直认为他应该写，因为 人家老说他的小说看不懂，后来有好多人通过他的杂文认识他。他的杂文有两个长处，一个是他的思路，他的思路是自由主义的思路，和我们所习惯的很不同，这使 人们读出了他的价值；再一个是他的文字，他的文字是很有特色的。我觉得凭这两点，他应该写。所以我一直鼓励他写，有时他特别不想写，我就和他讨论为什么应 该写。后来他大概也觉得的是。而且他的杂文有点像他的小说的广告似的，有点这种效果。

丁：到了90年代，文学在人们心中的位置已经比80年代大大降低了。中国有很多读者需要听到声音。好多人有想法，但他自己无处表达，于是就想听到一种声音。有人一表达，实际效果就远远超过预料。因此小波杂文的实际效果可能远远超过他自己的预料。
李：我觉得他的杂文之所以能出来，是因为他一直跟政治保持一段距离，他有一种更宏观的文化关怀。一方面，他对咱们国家哪些话能说，哪些不能说，还是挺有数 的，因为毕竟在这个环境里生活了这么多年。另一方面他的思想、思路与现实政治也确实有距离，他有一种更宏观的眼光，关怀整个社会，目标更抽象一点，不会与 哪一派打起来。我倒觉得这是知识分子更大的责任，即对整个社会的责任。他是一种典型的自由知识分子，超脱在政治之外。很多人都非常不幸地卷到政治中去了。 他更关心的是像社会中的愚昧这类问题，比如他和柯云路辩论气功之类的，很多东西都与政治无关，但是对整个社会还是很重要的，也是知识分子更应该关心的。我 认为知识分子也不一定非要投到政治中，一些社会的、文化的领域是知识分子更基本的责任所在。其实福柯也表达过这样一种思想：权力并不是掌握在某些人手里， 并不是这些人在压迫另外一些人，而是不管你有权没权，都在一种共同的权力话语里运作，很多的压迫都是你自己对自己施加的。比如说对同性恋的态度就是一个很 好的例子，很多人不能容忍同性恋，其实压迫不是来自政治，而是来自文化。异性恋者不能理解同性恋，就觉得他们很坏。其实歧视同性恋的异性恋者，不见得是国 家领导人，不见得是有权的，他就是个普通老百姓。这就证明，压迫并不是来自于某个特定的团体，不是。小波做的事就是在分析整个社会的的不公正现象。我有时 跟他讨论我的一些研究题目，他跟我一起做过同性恋生存状况的调查，他认为，我们应当特别偏重社会的边缘人群和边缘现象，这些人为主流文化所轻视，受到不公 正的待遇。

丁：我倒倾向于这样评价王小波和政治的关系，并不是他不关心，他也很关心，但他又区别于仅仅关心政治的人，他的关怀是包含政治的，又比政治要宽泛得多，进入了文化这个更宽泛的领域。王小波不是一个纯政治的人，但也不是一个非政治的人。
李：我们也讨论过这个问题。有一种分类法，即意识形态、反面意识形态和非意识形态。我觉得小波是非意识形态的，他不属于反面意识形态。他关心的问题超出了意识形态论争的范围。

（1997年7月5日）选自作者博客