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文 | 张晴滟
本文系青年学者张晴滟2021年采访朱永嘉时的一段访谈记录，作者授权激流网发布。原标题“听朱老谈共和国史上的‘小人物’”。
2014年三月底，在上海一家医院的门口，我第一次见到朱永嘉老师。2021年5月20日，我同两位年轻人一起，再次拜访了朱老。在他那个三面环书的小房间里，我拿出了我在研究六十年代中期文艺史时产生的问题，向他请教。朱老作为历史亲历者和历史的研究者，耐心和诚恳地解答了我这个晚辈的疑惑，可谓“知无不言言无不尽”。读书人常有，真正亲身参与了改造世界和创造历史的读书人不常有。在我的眼里，朱老是一位革命的新君子，而不是什么旧式左派或者洋楼文人。朱老跟我的谈话中几次提到“共和国史”这个史学范畴，并希望我从这个角度来总结历史。以我个人的理解，在他看来，给前朝修史，总结天下兴亡的经验教训，是读书人应有使命感……以下是一小段有关“共和国史”上的“小人物”的评价问题的谈话纪要。近几天网上不少人转发朱老谈及《海瑞罢官》的口述，我跟他的谈话应该能对已发表的内容做一些修正和补充。随文附上与谈话内容相关的一些史料。还有很多想说的话，将来有机会再写。
张晴滟
2023年1月6日
听朱老谈共和国史上的‘小人物
张：您怎么看六十年代初期周谷城和姚文元之间关于形式逻辑和辩证法的争论?
朱：姚文元的基础知识比较差，没有经过大学。那么他一直在卢湾区的团委工作，写文章写得很流利，这样给市委看重的，(这样)上去的。所以他的基础训练，知识面不宽。他会写文章。对着周谷城的形式逻辑来干，他强调辩证法。其实是两个思维逻辑。不一样的。形式逻辑是讲语言，讲概念，讲概念要有一个推演的过程，是没有问题，演绎关系。那么，辩证法是讲，对事实的看法，对是这一点，两者是不一样，你不能把两者混在一起的，所以毛当时是倾向于周谷城的形式逻辑。但是也没有批姚文元。实际上，这两个都需要的。辩证逻辑也需要，形式逻辑也需要。
张：当时主席应该是想鼓励姚文元这种小人物，他本身不是专家教授背景的，从下往上地去参与这样的理论辩论。您怎么看六十年代那种从上到下一块儿讨论理论的这样一种氛围?
朱：这个氛围还是好的，要重视青年人呀。尽管某些问题上知识基础不够，他提出这些问题不完全，但他能够敢于跟权威挑战，这一点可以肯定。那时候他还不是奉命写作。
【张注：1964年，毛主席决策发表了金为民、李云初二人写的、支持周谷城的文章。正好是1964年北京京剧现代戏会演期间，毛主席特意让中宣部将姚文元批判周谷城“时代精神汇合论”的文章和金、李反驳姚文元的系列文章集结成册，发给了正在参加京剧现代戏会演的文艺工作者学习。他在看过报社排印的清样后还亲自写了按语：这两篇文章，可以一读。一篇是姚文元驳周谷城的，另一篇是支持周谷城反驳姚文元的。都是涉及文艺理论问题的。文艺工作者应当懂得一点文艺理论，否则会迷失方向。这两篇批判文章不难读。究竟谁的论点较为正确，由读者自己考虑。】
张：姚文元当时写的这些批评周谷城的文章，不是奉命写作吗?
朱：这是他自己写的。但他又有奉命写作的一面。所以写海瑞罢官他是奉命写作。江青要他作，他按照江青的意图来写。那么他不了解明史，海瑞的材料，那他来找我了。我把材料给他的。吴晗的《海瑞案件》，他要批判吴晗，我把吴晗的《海瑞》给他。吴晗写的海瑞还是不错的。那个时候是毛提倡要海瑞精神呀。那么现在倒过来，要批《海瑞罢官》。这个文章没有写对。当时我们就看出来了，但是不好说话。因为海瑞是海瑞。海瑞罢官是海瑞罢官。你不能把两个东西混在一块的。这是一条。还有一条:海瑞当时的情况，跟吴晗写《海瑞罢官》，跟他要反对包产到户，这个时间上扣不起来的呀。吴晗写海瑞罢官的时间早，包产到户的时间晚。你这样一篇文章，无论从历史上也好，从当时事件的发展也好，都扣不上的。我回过头来讲,海瑞的退田,跟包产到户是两回事呀。海瑞的退田是什么?是本来地方上的大地主豪绅们占领了大量农民土地，逃避赋税。那么，这个问题上，国家和地方政府，跟地主豪绅之间的矛盾啊。想办法要把农民投靠地主豪强的土地，要他吐出来，继续负担赋税。实际上他们在豪强手下负担也很重的呀。是这样一回事，跟包产到户根本连不起来的呀。所以，吴晗给光明日报闲话说的话,他说我写海瑞罢官在前面，包产到户在后面,你怎么讲，我为了包产到户呢?这个情况，毛看了以后，一个晚上睡不着觉。这都是有记录的啊。知道这个事情做错了。然后康生来提意见，他说要害不是在这个地方，要害是罢官。康生一提以后，变成搞罢官了，靠到彭德怀头上去了。也错了呀。实际上毛的矛盾不是对着他们呀。对着谁呢，对着刘邓呀。那个时候他们提出包产到户呀。那个时候也不是他们提出来，是毛身边的人。是那个后来上吊自杀的人呀。田家英呀。毛让田去湖南调查，调查回来之后，他向毛汇报，主张包产到户，但是毛没有点头，没有同意。然后他把他的调查意见给刘少奇给陈云给邓小平说了，所以他们都以为毛同意包产到户，所以他们积极到毛那里去，提倡包产到户。毛火了。
张：据我所知，戚老的讲法，是田家英从下面上来之后，先去刘少奇那边通了气，才去找毛主席的。
朱：不是，是先找毛。毛没吭声，不表态，不主张。照理来说，毛不表态，你这个问题就是挂起来。对，毛也要想一想问题了。结果他们都知道毛同意了，然后他们都去从田家英那儿了解材料了，他们都认为毛是赞成包产到户的，其实毛是反对包产到户的。这样一来，矛盾就尖锐化了。你田家英怎么可以这样做事情。上海不是有个迟群，社科院历史所所长，调到北京去，为田家英做助手的吗。他给我讲话，他说田这个人了太好酒了，喜欢玩古董，自作聪明的事情太多。田家英在他们那里发牢骚，他说我成了公共汽车了。这话你理解的了，公共汽车了，不是仅仅为毛一个服务，很多人都要他做事。他说，我也不能拒绝。他讲他的为难处。最后他自杀，吊死了。所以在中央做事难办。关系复杂，你很难处理啊。那我回过头来看，我不是否定文化大革命的意思，事情的过程有一个非常曲折复杂的过程。
张：我明白您的意思。
【张注：以上这一段谈话可对照戚老谈田家英时的口述
逄先知揭发田家英说，田家英说刘少奇好，搞包产到户好。刘少奇叫田家英去跟主席说，田家英就去说了。其实这个包产到户，就是一个托词，实际上就是要搞单干。后来不是搞的什么“联产承包”，最后不是都分田了嘛。逄还说田家英说，彭总怎么好，要给彭德怀翻案。这话可能是田家英和逄先知两人在私底下说的。
田家英自杀后，董边向全国妇联党组常务副书记罗云(音)汇报思想，董边是全国妇联的书记处书记，董边对罗大姐说，田家英是委屈的，田家英是奉刘少奇之命去跟主席讲“包产到户”的。因为主席批评了，田家英为了保护中央的团结，所以自己揽下来了。她这个话是不对的，因为主席问你是谁讲的，你就应该告诉主席是谁讲的，这不妨碍团结问题。罗大姐就跟安子文报告，安子文大光其火，马上把董边叫来。说，你胡说什么胡说，谁叫你说的?你到处造谣干啥?你再说的话，我马上逮捕你。你就是攻击中央领导。她就不敢说了。这个事，安子文是当我和王力的面来训她的。安子文为什么要我们一起呢，因为我们三个一起，那就是组织意见，不是他个人包庇刘少奇。】
张晴滟著《样板戏：文化革命及最新形式》
作者简介：张晴滟，中央戏剧学院教授、博士生导师。
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