胡泳，北京大学新闻与传播学院教授，知名传播学学者，中国互联网发展早期的思想启蒙先驱。著有《流行之道》《数字位移》《像树一样自由》等。教书、读书、写书、译书。学者身份之外，也是三个孩子的父亲。
本文为学人Scholar志愿者方华康、韩宗洋、戴星慧、徐军围绕《流行之道》一书对胡泳教授所作采访。
01
"35岁弃民"，源于社会中司空见惯的"老龄歧视"
学人：您不久前在社交媒体分享了照护老年亲人的经历。您在照护的过程中对于相关科技有哪些体验？基于这些体验您有什么样的新思考？
胡泳：在目前人口结构变化的情况下，我们越来越进入老龄少子化的社会。换言之，照护对象越来越多，照护者的数量却在减少。很多人就会产生一种幻想，觉得我们将来是不是能够完全利用机器人彻底替代人类照护者，这样可以帮助解决人到一定衰老阶段以后需要照护的问题。我个人也很期待这种技术，希望有关的人工智能公司投入更多精力来研发。
不过，如果从现实角度来讲，我觉得离那一天的到来还比较遥远。姑且不论是否能够有贴身陪伴的机器人，可以很好洞察照护对象的生理和心理需求，就目前我接触的一些老龄科技产品和应用来说，我觉得都还有很大的改进余地。
照护老人这件事，首先遇到的问题是环境问题。居住环境要针对老年人做适老化改造。一方面是物理性的空间，比如说，需要在所有的卫生间铺上防滑材料，防止老年人跌倒很重要；要改造卫生间，让老人淋浴没有障碍；如果老人需要坐轮椅，那么轮椅要能够一直推到洗手池底下。
另一方面是虚拟空间，就是能不能用很多的APP或者监测设备帮助老人生活。比如，提醒老人吃药或者在老人跌倒的时候发出警报，甚至在老人外出走失的情况下，能够主动拨出呼救电话。
目前，姑且不讨论科幻片里那种全知全能的机器人会否出现，我们能不能够先做出一些专门的机器人，来满足老人的某些专项需求？比如，老人如果不能去洗澡了，是不是能有一个洗澡机器人帮助他洗澡？是不是可以有一个大小便机器人，来帮老人处理相关问题？我觉得这些都是照护者实实在在需要的帮助。
目前也开发出了这样的初步产品，但这些产品仍然存在问题。第一，产品是不是容易用，是否足够安全；第二，它们的成本是不是足够低。成本过高的话，那么就会只有少数负担得起的家庭能够使用，大部分人还是用不了。对于老龄科技，总体上我觉得还有非常漫长的路需要走。
学人：您刚才提到关于老龄科技的内容，包括硬件和软件上的发展。与之相类似的另一个话题是数字弃民和数字包容。现在有一种说法：超过35岁以后人们不仅在职场上要被"优化"，可能也会被App、网络抛弃。请问您怎样看待这种被网络"优化"的现象？另外，普通人面对科技发展，应该保持怎样的心态和做法？
胡泳：所谓35岁就可能变成"弃民"，我觉得体现了我们这个社会中司空见惯的一个现象，"老龄歧视"。表面上看，是35岁人群被抛弃，本质上是我们对老年人有一种天然的歧视，只不过这种歧视通过一种奇妙的方式折射到35岁人群上。整体来看，我们这个社会有一种恐慌：一个人觉得自己变老了就是无用的，是累赘，甚至是GDP中负面的东西。
我觉得随着老龄社会的到来，怎样认识"老龄人口"，怎么重新定义"老年人"，都是很重要的课题，严格来说也是迫切需要学者来重新解释的一件事。主流老年学的研究曾将老年人框定为虚弱、不健康和无能动性的，将其视为对公共资源的消耗，这种方向必须纠偏。
那么谈到"包容"或者"排斥"，我认为很核心的问题就是"歧视"。我们生活在一个充满各种各样歧视的社会，只不过"老龄歧视"相当奇怪，因为我们是在歧视自己——谁也避免不了变老。现实世界中的歧视我们很熟悉，同样，这种歧视也可以延伸到数字空间中，因此就会产生我所称的"数字老龄歧视"。这种现象现在已经很明显了。
当我们分析"年龄歧视"的时候，我们会把它总结为一种和年龄相关的隐性偏见。它首先意味着一种态度，即人们讨厌老年人，或者讨厌老龄化的过程；其次，这种态度可能会在现实生活当中转化为做法，转化为实践，因为一旦有了态度，这种态度就很有可能会体现在歧视性的做法上；第三，更进一步地，这种相关的态度和行为可能会制度化，可能会通过某个政策体现出来。
但无论是态度也好，做法也好，制度化也好，这些都完全可以折射到数字空间当中，产生"数字年龄歧视"，并且有多种表现形式，比如一些数字技术的普及，包括最新的人工智能系统设计、开发、部署，其中就含有歧视。或者说当我们使用人工智能的时候，我们依赖于数据，那么数据当中是不是存在着很大的歧视？这些歧视会把老年人整个地排除在开发和设计过程之外。
因为在现实社会当中，老年人和年轻人之间的权利是不平衡的，这种现实的不平衡也会被挪移到虚拟空间当中，导致在虚拟空间当中的那些算法，或者那些产品服务不能够针对老年人进行优化，并且这个过程最后会产生恶性循环。
就是说，由于老年人的应用匮乏，就不能产生更多的训练数据，因为没有训练数据，就不能了解这个人群的需求，这种恶性循环状况产生以后，会进一步加剧数字空间中对老年人的歧视。所以，我认为核心的问题是解决歧视。
02
互联网的解放阶段已经过去，大平台不再玩民主化的游戏了
学人：在过去几年里，"长尾理论"在社会上非常流行，也是在传播理论里非常重要的一个概念，您却在自己所写的《流行之道：在潮流中把握真实世界》这本书里提到"长尾理论"只是个假想，现实是生产热门产品仍然是通往长期成功的最可靠途径。您可以展开说说您的这个判断吗？
胡泳：长尾理论在当年的流行有它流行的道理。互联网在初期的时候，的确是一个民主化的工具，把很多表达的能力，或者说可以被人看见的能力，分配到了每一个网民的手中。
从现实条件来讲，如果说一个人拥有电脑或者上网设备，有网线，有这种联网的可能性，又能够负担得起一定的上网费用，从道理上来讲，你就可以让自己的可见度达到全球范围的观众或听众。也就是说，一个人只要把东西发在网上，所有人就都能看得到。这是互联网在当年带来的一个非常具有革命性的事情，它把原来被少数精英把持的通道真实地开放给每一个具体而微的网民，也就是在那个时候，我们大量赞美互联网，认为互联网具有解放性的潜力。也因此就诞生了长尾理论，试图来解释互联网的传播现象，即互联网的传播可能是遵循这种长尾的。在长尾中的每一点虽然都不重要，但是它可以积少成多，集腋成裘，聚沙成塔，就会变成一个商业模式，甚至可以用来挣钱。
这可以导致一些公司专门来从事长尾生意。我们甚至可以说阿里巴巴早期的那句口号很激动人心："让天下没有难做的生意"，它在本质上就是一个"长尾"的口号。因为每个人都可以做生意，每个人都可以通过阿里巴巴的平台来实现自己的商业变现，卖家可以找到买家，买家可以找到卖家。
但是随着互联网本身的发展，它逐渐变得平台化了，形成了一些很大的平台，然后这些平台把互联网原来的广阔的领域给瓜分了。比如说亚马逊或阿里巴巴这种公司瓜分了电子商务，腾讯和Facebook这种公司瓜分了社交媒体，或者是微软、谷歌和亚马逊瓜分了云计算，很多产业都被这种大平台给统治了。它们不再玩民主化的游戏了，现在开始玩的游戏，跟传统的在互联网没有兴起之前的那套游戏的规则，是一模一样的。
为什么我这样说，因为互联网不再是长尾了，它还是二八定律，用互联网的术语来讲叫"幂律"，即少数人决定多数人，20%的人决定80%的事情。现在的所有网红现象，直播带货，短视频，微博大V等等，今天的互联网的整个传播模式，已没有任何一个是遵循长尾的，它们遵循的全部是二八定律。
这就是我为什么断言长尾理论已经失效了，我的意思不是说长尾这个东西从来没有过，曾经是繁荣过的，并且也具有革命性的作用，但是很不幸的是，长尾理论跟长尾现象的这种革命性的作用已经消亡了。用我的话来讲就是，互联网解放性的那一阶段已经过去了，现在具有的更多的是压迫性。
学人：有点悲观，但是可以理解。现在在中国，关于消费转型也是一个很热门的话题，我对您在书里提到的一句话很感兴趣："消费者购买的不仅仅是产品，也是流行本身。" 想请您解释一下。
胡泳：对于这个问题，可以用很多的维度来解释。比如说我们可以用经济学方面的一个很有名的说法来解释这个问题，所有的流行，本质上都是满足欲望，而不是满足需求。欲望和需求的差别是很大的，流行的东西打的全是欲望牌，很少打需求牌，打需求牌的那些东西严格地来说，就不是流行的东西，而叫大路货，大路货是卖不出高价来的。只有往欲望的方向来塑造，一个商品才可能有溢价，就是商品越贵，越有人去买。这是一个维度。
在另一个维度，你会发现，所谓的流行，说穿了就是大家都干一个事，大家都追一个东西，它背后反映的其实是从众，就是如果你不跟着这个东西走，大家会觉得你土了，过时了。这点在年轻人当中比较明显，因为年轻人作为一个群体，最容易受到来自同龄人的影响。因此，当别人追逐一个东西的时候，如果他不追逐，就会被他的同龄人认为落伍了。所以青少年是追逐流行的主力军。
当然我也并不认为这种现象仅局限于青少年。对从众现象的分析，是一个社会心理学课题。举例来说，现在很多人的旅游是去网红景点打卡，大家蜂拥一地，并不是真的要去旅行，或者是去看一些什么东西，他们可能就是要去大家都去的地方打一个卡。打卡的核心目的是可以炫耀，可以满足自己的虚荣心，这就是一个社会心理现象。这种社会心理，一方面可能作用于虚荣心，作用于炫耀，另一方面还作用于社会压力，就是特别想融入一个群体里的感觉。比如在一个单位，你在工作中突然发现所有的同事都在讨论一个电视剧，而你无话可说，没有办法跟大家讨论同样的话题，那么你融入集体的能力就会受限，因此你就会很自觉或不自觉地向大家靠拢。
总结来说，对这个问题，一方面，可以从资本主义的经济生产角度、从欲望的角度来分析，也可以从社会心理学的角度来分析。
03
我对确立隐私边界、不退让这个事情，是比较悲观的
学人：您在书中提到，流行的东西往往是"新"与"旧"的结合。一段时间之后，人们对其中新的部分也会越来越感到熟悉。这是否意味着任何流行的东西最终都一定会失去对大部分人的吸引力？
胡泳：对这个问题的回答，我觉得是肯定的。任何流行最终都会走向平庸，都会变得不流行，所以流行是具有周期性的。你也可以说它是具有季节性的，这就是为什么有的发布会说"xx本季流行"等等。你还会意识到，很多时候，过往的一些元素，会被重新进行包装，就好比我们会说，女性的裙子一会儿长了，一会儿短了，它不是永远长，也不是永远短。它可能在某段时间变长，但长到一定程度，就需要变短。因此，严格来说，所有的流行都有季节性。
由于它有季节性，那么任何流行的东西，最终都一定会丧失吸引力，我们甚至可以从节奏上把握它。
如果我们是从历史的角度看这个事情，你会发现流行或者时尚是有节奏的。有节奏表示它是重复的和循环的。刚才我举的例子是女性裙子的长度，其实风格也一样。比如说有一些面料或者一些饰样，它变到一定程度以后，就会变回来。因此它就产生了一个循环，一个轮回。
但是不能仅从表面上讲轮回，而是要问为什么会有轮回？为什么我要说到它背后的历史感？因为流行或者时尚，其实就是资本主义生产机器所创造的。资本主义的生产模式完全依赖于变化，它永远依赖于新事物的产生。如果新事物不产生，就无法刺激消费。
经济学家桑巴特专门研究虚荣心跟消费的关系，他说时尚是资本主义最喜爱的孩子。因为时尚的定义就是变化，变化一旦发生就会产生新的消费，刺激商品的循环，整个资本主义的生产机器、消费机器就能转动。这就是时尚跟经济的关系，也是经济跟资本主义生产机器的关系，其背后的逻辑是所有的节奏本质上是资本主义生产的节奏。
这是因为资本主义的生产消费是需要永久创新、永久变化和永久循环的。这也可以解释为什么我们现在技术的变化如此之快，比如你的iPhone15用得好好的，苹果在秋天的时候就推iPhone16，相对于iPhone15，iPhone16当然有一些改变，但要说有多么大的质的改变，那肯定也没有。它强行让你淘汰旧手机，因为它需要你不断地消费，这样它才可能不断地生产。
学人：身处数字时代，技术、商业、公权力的相互作用让我们的隐私无处躲藏。您在新作里谈到危机时刻维护公共利益与保护个人隐私之间的矛盾问题。这首先涉及隐私边界问题。我们可以看到数字时代人们的隐私有被侵蚀的风险。但另一方面，近年来人们的隐私意识也确实在增强。您认为隐私的边界会向哪一边让步，我们怎样寻求确立自己的隐私边界，而不是被迫不断退让？
胡泳：我对确立自己隐私边界、不退让这个事情是比较悲观的。虽然有各种呼吁和各种监管措施，今天我们看到的基本场景还是技术的侵入性越来越强。我们这个社会越来越发展为一个监控社会。
监控社会在很大程度上，是以技术创新的名义来实现的。比如说，现在大家很期待自动驾驶。姑且不讨论别的问题，自动驾驶肯定需要我们让渡乘客甚至是司机的隐私。还有很多与此相关的，比如说智慧城市，联网的汽车甚至是物联网，这些东西其实都需要我们让渡大量的隐私。这些隐私在很大程度上是并不经过个人同意就被使用的。
还可以举出我们更熟悉的银行和机场的例子。现在银行办理很多业务的时候都会对客户进行人脸识别；去乘坐飞机时，登机过程中会通过人脸识别来决定你是不是能够通行。这些东西按道理来讲，都应该征得消费者或者用户的同意。可现实情况是，没有任何银行或者机场会征求公众意见。总体来看，这就是我们现在所面临的基本技术图景。我们已经完全丧失了选择权、自主权和匿名性。很多技术的采用跟用户的意愿是背道而驰的。
在这个意义上，我们就会发现有大量监控技术的滥用。为了应对这种情况，我们当然可以尽可能地采取一些方法来保护我们的隐私。但总体来讲，作为个体，你的保护能力或者说能够确立的隐私边界，相对庞大的技术平台来讲，非常小儿科。
我们可以预见会有越来越多的监控深入我们的生活，而且是打着公共利益、公共责任等一些美好的名号来加以合理化。在危机时刻，维护公共利益和保护个人隐私之间有矛盾，这是很明显的。在日常的时刻，或者说是非危机时刻，我们也有大量的个人隐私被打着维护公共利益的幌子侵蚀。
04
网红最大的卖点，是不凡和平凡的某种奇妙混合
学人：一方面网红的受欢迎程度取决于粉丝的"造星能力"，另一方面网红也有能力通过社交媒体影响并塑造粉丝的购买习惯，两者似乎相互依赖，您如何看社交网络中网红和粉丝之间的权力关系？
胡泳：严格来讲，我觉得网红和明星完全是两个物种，虽然他们有相似性。从传统上来说，我们所熟悉的明星主要是通过大众媒体来获取声望和关注的。相当多的明星他们可能是运动员，或艺术家，或电影明星，或歌手，甚至某些政治领袖也可能变成明星，他们基本上都是依靠大众媒体。
为什么会出现网红？是因为有了互联网。互联网造成一种所谓的"名声的民主化"，严格来讲，只要你能够通过在线平台获得曝光，甚至也并不需要看你是否有某项突出技能。
明星归根结底是需要技能的，如果你想成为一个体育明星，就要经过漫长的训练，要不断地打比赛；如果你是一个影视明星，也要不断地演戏。因此，我们可以把明星视为是具有专业技能的。网红不一定需要有专业技能，更主要的是他/她在某个平台获得了足够多的曝光，这个人就可以从一个普通人变成一个网红。
这里面很有意思的地方在于，网红之所以流行是因为大量的普通人觉得自己也有可能成为网红，网红所有的光环都来自于他跟普通人的差别不是很大。更精确地讲，他们最大的卖点是不凡和平凡的某种奇妙混合。一般来讲，明星是脱离平凡的，但是网红带有一种平民性。也就是说，每个人都可以在网红身上找到自己所熟悉的东西，有的时候甚至是网红具有的某些弱点，这些东西可以在普通人中得到很强的认同。
网红的独特吸引力是明星所没有的。由于现在互联网的影响力大大超过以往造星的传统媒体，这导致网红的影响不断上升，明星的影响则会相对下降。换句话讲，未来如果想成为明星，他就必须是网红。可能就没有不是网红的明星，因为只有网红才能够对草根拥有巨大的吸引力。
但是，由于这些网红本身所拥有的影响力来自于他跟普通人无异，来自于普通人对他的追捧，因此，他就很容易受普通人影响，所谓成也粉丝，败也粉丝。网红依赖于在粉丝当中创造某种可识别的权威，他们为了迎合粉丝，经常不得不有选择地把自己化身为合乎粉丝口味的某种产品。在这里，他实际上是产品化的。因此，他就要设定人设，还要保证他这个人设的前后一致。如果某一天他的人设发生了崩塌，或者说他管理粉丝的能力不够好（因为网红跟粉丝有点类似于互相共生的关系），粉丝完全有可能对他反目成仇。
我们都知道在饭圈里，粉丝会经常恶斗。网红无法处理这些恶斗的对立的粉丝群体，也可能会造成他地位的颠覆。所以相对来讲，网红可能上升很快，但下降也可能同样快。一旦情况发生变化，当初把他捧上神坛的人，也同样乐见这个人从神坛上跌下来，摔得粉碎。
05
"我比较喜欢不被归类"
学人：您在《流行之道》中对当代年轻人缺乏历史感的社会现象感到担忧，并且从诸多层面对历史学的重要性做了十分专业、精到的分析。作为一名新闻传播领域的学者，是怎样的阅读经历，让您对历史学有着深入的思考？
胡泳：我觉得其实不在于我是哪个学科领域的学者，而在于说，历史涵盖人类知识的所有领域。哪怕我是搞数学的，也有数学的发展史。更不用说，经济学有经济学的发展史，生物学有生物学的发展史，所有学科背后都有它的历史发展。其实所有学科领域都是在更广泛的政治、社会、文化甚至是宗教背景下发展起来的，也受到这些因素的影响。我觉得任何一个学者，不管他属于哪一个学科，都需要关注历史学，都需要有一定的历史感。
学人：您很早就是从事平面媒体和电视媒体工作，在中国又是非常早的研究互联网的学者。进入大学教书后，您的学术研究涉及领域也颇广。您怎样定义像您这样类型的学者？您又是怎么规划自己的研究和写作的？
胡泳：我比较难定义，用句东北土语来讲，我是比较"支楞巴翘"的，很难放在一个框架里来讨论。我在2020年的时候写过一本书，叫《数字位移》，书出了以后出版社要打"上架建议"。他们问我，这本书上架的话应该放在哪里？因为这本书可以是经管类的书籍，也可以是传播类的书籍，也可以是社科类的书籍。我写的书可能跟我自己一样，也是很难被清晰归类的，但是我比较喜欢不被归类。
用图书馆打个比方，我们以往到图书馆找书的时候，会按照一定的检索方法找书。可能是按照一个分类法，也可能是按照作者，或者按照书名的顺序等等，总之会有一系列的检索方法把书放在书架上的特定位置。传统的图书馆，当然需要把书放在一个特定位置，让大家可以按图索骥去找到这本书。
但是，我觉得网络时代或者数字化时代，一个最大的好处就是，这本书本来就可以不在一个地方放着。它可以同时既出现在A、也出现在B、也出现在C。我们现在很多时候受制于社会中越来越细分的学术领域划分，每个人都是在"螺蛳壳里做道场"，大家都在一个很细小的分类中去做自己的事情。这样的情况往往会导致我们"只见树木，不见森林"。这也是为什么现在大家越来越多地讲到"能不能打破学科界限"、"能不能做一种跨学科研究"。
另外，还有一些新兴的现象，比如人工智能，能单单用哪个学科去研究它？把它纯粹地视为技术问题？还是哲学问题？你会发现它既是技术问题，也是哲学问题，因此需要多个学科或者多个学术领域共同研究它。正因此，我觉得我的研究和写作其实不太受学科的束缚。我跟着问题走，如果我觉得这个问题需要采取某一种学科范式去研究，那我就会用这种学科的范式去研究。
马克斯·韦伯有一个很有名的说法，"以学术为志业"。这种说法认为，我们这些做学术的人有一种类似于某种"天命"式的东西要你去完成，它对你是一种征召，它召唤你。我觉得其实可以更轻松一点来看待这个问题，我觉得完全可以把学术当成一种生活方式。
怎么把学术当成一种生活方式？这就要你想清楚你做学术到底是为了什么？学术的价值只能在学术上把握吗？其实我不是很认同"为了学术而学术"的观点。我觉得做学术是你选择的一种职业也好，一种志业也好，最重要的是它能够给你带来一种人生的饱满。这是我所谓的"学术作为一种生活方式"的意思。
当我做学术以后，我可能获得一种人生的丰富性，或者是由于我有了学术之眼，我能够看到以往我看不到的景观，我觉得这样的时候，做学术才有意思。学术需要是一个有意思的过程，这样你才能够忍受治学道路上所有的辛苦。毕竟治学是非常辛苦的。
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