近些年来，社交媒体经常能够看到反智主义的指责话语。为什么近些年越来越多的人关注反智主义及其现象？在社交媒体时代，知识分子真的越来越多余了吗？大众真的在反叛知识吗？近日，刘擎和许纪霖就此展开了讨论。
图 | 理查德 · 霍夫施塔特
反智主义将人群分为两部分：知识分子的和非知识分子的；反过来，也同样成立：大众的和非大众的。自法国大革命开始的平等、民主等思潮，将知识分子推到了一个尴尬的位置；互联网技术的去中心化，使得大众走上舞台。我们应当如何理解这种对立？是渊源已久的精英视角而导致的大众反叛，还是知识分子自身的要求而与大众疏离？
近日，译林出版社邀请了华东师范大学政治学系教授刘擎、历史学系教授许纪霖，以及自由撰稿人陶小路，围绕《美国生活中的反智主义》一书，以"智识是一种特权吗？——知识分子和他们的时代"为主题展开对谈。
《美国生活中的反智主义》[美]理查德·霍夫施塔特著，何博超译译林出版社2021年3月版
刘擎认为，反智主义有其内在的历史性和现代性。在美国的语境下，历史性在于反智主义的传统，自建国开始便有显现；现代性，则是话语权和政治权力下放的结果。知识分子自身的专业性、疏离性和反思性，必然导致大众对其不满进而抵触。
许纪霖则从中国历史出发，认为反智主义并不是现代的东西，而是伴随着知识同时产生，只是在当下表现得更加明显。在近代以来的知识专业化和规范性话语权丢失的情形下，知识界内部的变化同样促成了反智主义。 但同样不能忽视的现象是，有的知识分子在当今大众媒介环境下不仅没有受到排挤，反而受到追捧。许纪霖认为，这是"卡里斯马式"的现象，某些知识人在价值真空的时期提供了规范性的价值。刘擎则回应称，大众的价值和想法并没有处在真空状态，只是多样和分化了，所以不同的人各自寻找符合自己期待的知识话语。如果知识人不只是迎合期待，而是通过专业和表达邀请大众一起思考和讨论，可能帮助大众更好开展公共言说。 刘擎在沙龙的最后引用霍夫施塔特的学生艾瑞克·方纳（Eric Foner）的观点，后者认为霍夫施塔特《美国生活中的反智主义》一书对当下最重要的启示之一就是"介入性的脱离"（engageddetachment）这一说法，这不仅对于职业意义上的知识分子，甚至对当代的每个人都是一个重要的提醒："在权力与市场这么强大的冲击下，一定要有介入性的脱离，要既能够进入也能够退出。否则完全淹没在无论是权力的还是商业的游戏里面，终究是不能过一种智识生活的。"
反智主义存在于所有现代社会？
陶小路：首先，我想问一下刘擎老师，《美国生活中的反智主义》出版于1963年，到现在已经有很多年的历史了，以你的阅读体验来看，大家为什么还在读这本书？
刘擎：《美国生活中的反智主义》出版时间特别早，它在1963年出版，跟我年纪一样大，有58年的历史。我在美国读硕士的时候，关心后现代和政治现象，曾经在硕士论文中引用过这本书。这本书在当年就非常火，但出版时间又比较久远，可在美国的知识界也出现过多次重复谈论这本书的现象。 上一次有人在谈到这本书，大概是小布什当政时期，也就是2001年后其发动伊拉克战争的时候。最近一次是在2020年，美国图书馆要出霍夫施塔特四卷本著作。最有意思的是，这本书在时序上不是第一卷，但他们先出了这本书。 从2016年特朗普在总统大选中胜出，不少学者和知识分子又回到了霍夫施塔特的主题。因为他早在50多年前就已经提到了"大众民主跟反智主义的关系"，以及"民粹跟反智主义的关系"等议题，这是一些反复出现的议题。去年美国有一个学者论坛，要出四卷的编辑解释了为什么会把这一本先出版出来，当时这位编辑就解释道：《美国生活中的反智主义》与当下这个时代有特别大的相关性。 这本书其实有两个论题，一个叫美国史的论题，或者历史的论题。跟其他西方国家相比，美国有一个蛮强的反智主义传统，这就是为什么美国具有知识分子倾向的政治家不太容易成功。霍夫施塔特在1952年积极支持阿德莱·斯蒂文森竞选总统，他是个学者型的政治家，但他败给了艾森豪威尔。1948年托马斯·杜威竞选总统，他毕业于哥大法学院，当时很多民调预测杜威会获胜，但他败给了没读过大学的杜鲁门。美国总统大选这些状况，也构成了霍夫施塔特问题意识的背景。 美国人喜欢那种特别亲民的、说话不那么书生气的、不讲术语的政客：小布什是一个，说大白话的特朗普更明显。霍夫施塔特发现，在美国历史上，从建国到大觉醒、宗教运动和政治运动的过程中，大众对知识分子和智识生活抱有一种鄙夷和怨恨，或至少是怀疑。这是一个美国历史的现象。 另外一个主题是现代性的问题。反智主义的现象或趋势，可能存在于所有的大众民主社会，这是一个现代问题。 这两条线都值得深思，霍夫施塔特这本书在1963年刚刚出版的时候，读者只是关注它对于美国历史的论述；但后来发现，这本书有更丰富的意义，有其时代性和历史性，但又超越时代和历史。
反智主义是不是现代才有的现象？
陶小路：请许老师谈一下霍夫施塔特的思想在中国语境下的回应，尤其是余英时先生对它的介绍。
许纪霖：刘老师说反智主义是个现代性的现象，我同意。但我想补充一句，反智主义不仅是现代性现象，也是个古老的思想现象。中国算轴心文明，其他轴心文明我不敢说，古希腊、古罗马、基督教、印度教这都不是我的专长，我想说说中国。 反智主义作为一种思想倾向的话，在中国思想传统中古已有之。今天我们所看到的只是几千年前的精神外貌的一个延续而已。如果从春秋战国说起，最大的反智主义者是谁？是老子。老子是中国反智主义的鼻祖，他提出了最早的愚民政策："虚其心，实其腹，弱其志，强其骨，常使民无知无欲。"所以，从中国轴心文明一开始，反智主义就开始了。反智主义一定是伴随着知识的开始而开始，且同时并存的。所以，它不仅是一个现代性的现象，也是传统的现象。 到了战国，法家也是反智的。法家韩非说"以法为教，以吏为师"，背后是以君权为核心，读书人在法家里是没有地位的。法家尊重的"君"当然是核心，最尊重的是"以吏为师"，真正的老师是那些没有学问、没有知识的小吏。法家还强调"以法为教"，法家的法条在法家看来是老百姓必须遵守的"教"。
到了明代，朱熹是比较注重知识的，所以要格物，要考察各种各样小的"理"，来了解至上的"天理"。所以，朱熹是个知识主义者，知识是很渊博的。但是，王阳明跟着朱熹去格物，格了三个月看竹子怎么长，差点格出神经病来。后来，终于到了龙场大悟时发现：何必有这么多知识呢？ 理学认为，最后要能够有获得自己良知的醒悟，而良知不是知识，最重要的是要致良，要指向实践，这才是最重要的。特别是阳明学的后人特别注重实践，不能说他们完全反智，但知识在阳明学里不是第一等重要。 所以，余英时先生在《士与中国文化》里说，宋明理学明清只有两条脉络：一条是"道问学"，朱熹讲的知识；还有一条是王阳明的"遵德性"，道德的实践最重要，而不是知识，所以这又是另一种意义上的反智。到了清代，颜李学派问：孔子之前的知识是从哪里来的？孔子之前的学问是实践来的，所以在颜元看来，实践最重要。 所以，反智主义不仅是一个现代的现象，而且是和轴心文明伴随而来，源远流长，现代性依然在轴心文明传统的延长线上发展。
大众为什么会反知识分子？
陶小路：我想再请刘擎老师对于大家可能会比较困惑的一个概念——智识（intellect），以及所谓反智主义与反理性主义这几个概念做一个区分。
刘擎：许纪霖老师刚刚讲老子、王阳明，都是在知识传统内。但他所说的反智话语，我认为应该叫反理主义、反唯理论。他们反对极端崇尚理性的知识，反对形而上的知识。在西方思想中也有这种分歧，当过大学教授的尼采就是代表人物之一。我仍然认为，反智主义是个特定的现代现象。我们要澄清知识传统内部的分歧：有一派比较强调知识的、理性的、理智的生活，另一派则强调实践智慧。这是知识界内部的争论，这与霍夫施塔特讲的反智主义有区别。 霍夫施塔特对智识（intellect）和智力（intelligence）做出了区别。intelligence是指智力、智商，一般性的一个人的活动能力，通俗话来讲就是聪明，做什么事情聪明，判断、分析、证据、推论等；你是一个聪明人，就是在描述intelligence。intellect是一种特定的智性活动，特别强调批判性、创造性、想象力和沉思，这种方式也未必是"唯理主义"的。实践智识的这些人，好像在过双重生活：他生活在我们时代的洪流中，同时有能够抽身而出，保持反思性，反思自身所处的环境和自己的生活。所以，这是一种具有反思性和批判性的哲学气质。这种特定类型的精神生活形态，以及承担这种精神生活的人的形态，使他们和大众区分开来。
所以，在这个意义上，老子可以说是狭义上反唯理主义者，他本身也是知识分子，因为他对自己生活实在的表象具有一种怀疑的、反思的、沉思的气质和态度。拥有智识的那些人生活在我们中间，但他们又不是我们的同道，他们有另一个自己和心思，似乎是普通人琢磨不透的。
为什么它是个现代性现象呢？在古代，只有官和学两个阶层是有话语权的，老百姓的智慧只有被这群人发现才能够被留下来。但在民主化的大众化时代，老百姓有更多方式表达自己的看法，而且大众的看法具有不可忽视的社会、政治和文化的影响力。这当然不是说大众的想法和意见就是反智的，而是说大众和知识分子之间的张力，在古代不是问题，因为大众的声音不那么重要，而在现代就不可忽视了。所以，反智主义是特定的现代现象，并且在今天更加显著。在互联网出现以前，所有的作者都是知识分子，他们发表文章、出版著作是有门槛的，要先看学历，进而经过层层审查才能发表。在现在的网络时代，门槛很低，仅仅需要一个互联网账号。 知识分子跟大众的关系是复杂的：首先，知识分子对现代生活的反思，不一定要透过现象看本质，也未必采取形而上学的方式。知识分子们会说，生活的现象背后有一些其他的动力，或者更底层的、让大多数人看不见的逻辑，但未必是哲学的本质主义。他们看待世界的方式和眼光跟大众是不同的，有时候大众会产生抵触，大概有三种情况： 第一种是大众觉得知识分子的说法好高骛远，脱离实际。知识分子们有一套自己的思维，包括在宗教中，天主教或者是美国的长老会的牧师相当有学识，他们能解释世界为什么是这样。 宗教里有"神正论"的问题：上帝是全知全能全善的，世人却会遇到非常悲惨且不可逆的事情。比如说，在瑞典导演伯格曼的《处女泉》中，女孩在夜晚独自出行，被三个男人奸杀。深爱着女儿的父亲就会在震惊中疑惑，如果上帝是全知全能全善的存在，怎么会允许这样的事发生？对于这类问题，基督教发展出"神正论"的解释，论证上帝仍然是全知、全能、全善的，这需要非常深奥的知识，通过复杂的推理告诉众人。比如，上帝要给人类自由意志，所以不得不允许罪恶发生。这些神职人员有特定的知识，看待世界的眼光比大众深刻，这就有可能造成了大众认为他们是脱离实际的、是高高在上的。这是第一重跟大众之间的紧张。
第二种是大众认为知识分子只讲道理，不注重情感。在许多知识分子看来，人们的情感体验都是个别的、暂时的和偶然的，这是不重要的；重要的问题在于人类深层的理性结构，这就造成了知识分子（特别是强调理性作用的知识分子）与大众之间的认知差异。 第三种是许多时候知识分子被认为脱离群众，对共同体不够忠诚，特别是在政治极化的时代。比如，霍夫施塔特在书中提到，1939年苏联与纳粹德国秘密签订《苏德互不侵犯条约》，当时美国民众已经有非常强的反苏倾向。但美国仍然有400名自由派知识分子在 The Nation 发表联合声明，反对把苏联视为极权主义，这跟美国公众的感知相当抵触。后来，麦卡锡主义者将这类证据断言，自由派和左派的知识分子不忠于美国，甚至是叛国的。 在古希腊时代，苏格拉底对城邦主流的意见保持批判性的距离，有时会特别奇怪地赢得民心；有时和大众主导意识有分歧，甚至相悖，遭到打压。同样，在麦卡锡时代，美国对许多知识分子，比如作家、演员进行清算，很多人其实并不是苏联的同盟，也被看做不爱国，不忠诚于美国。 总结起来说，理论脱离实际、理性不顾情感、知识分子在道德上的"可疑"和"败坏"，三种情况构成了知识分子和大众之间反复出现的矛盾和冲突。
学术黑话诱发了大众的反智主义？
陶小路：在霍夫施塔特的这本书里面，对知识分子的定义是有两个传统。我想问一下许纪霖老师，你常年做中国的知识分子研究，既然谈到智识的话，怎么来定义知识分子？
许纪霖：我虽然是研究知识分子，但我现在暂时不谈知识分子。因为今天主题是反智，我还是想多谈点反智。 我开头讲在中国思想史内部和脉络内部就有一种反智主义，刘老师试图把话题引到思想界外部。当刘老师说反智主义是一种现代性现象的时候，隐含了现代社会是一个民主社会的假设。 当然，这个"民主"不是政治意义上的民主，是托克维尔意义上的：社会可以自由地上下流动，甚至出现了这样一种空间和可能，每一个人都可以就社会公共问题发表意见，提出自己的看法，这和过去等级化的社会是不一样的。因此，知识分子和精英不再是话语和意识形态的垄断者，因此出现了另一种反智主义。 反智是大众的行为，但反智主义是知识分子独有的。一旦反智被主义化了，一定是知识分子在做这件事，只有知识分子才会发明主义。到了五四的时候，中国的反智主义已经开始流行了。 过去中国是一个士农工商社会，农、工、商是平民，士是拥有知识的唯一特权阶层。但到了五四以后，"士民皆士"，农、工、商也有自己的知识，他们也有独特的专业知识，都是有知识的。后来又演化成"士民皆工"，就是说连读书人也不过是一个脑力劳动者而已，"工"的地位上升了，"知"的地位下降了。 王汎森教授做过一个专门的研究，他的老师余英时先生说"20世纪中国知识分子被边缘化了"，但王教授论证的结论是：读书人不是被别人打倒的，是自己打倒了自己。读书人自己发明了"反智主义"这个词，把反智这件事主义化与意识形态化了，出现了这样一个潮流。这才使得社会上那些不自觉的、盲目的反智具有了在价值上和知识上的正当性。
反智主义本来就是一个大箩筐，本来就有各种各样的形态。据我观察，知识人自己打倒自己，可以称之为"反智的知识主义"，或者"知识的反智主义"。
因为过去的传统中国士大夫是"博雅之学"，是没有用的知识。到了近代以后，西方传来的大部分知识都是有用的知识。所以，费孝通先生认为，五四以后所出现的"反智的知识主义"，一部分表现是用一套自然的知识、客观的知识来试图反对过去人文的、规范的知识。 到了民国以后，知识越来越学科化与规范化，此后知识越来越宽泛化：作为一个专家必须用严谨、精准的表述来表达自己的思想和观点。随着学科化越来越深入，学术语言就成为了行业黑话。不要说一般人，哪怕对专家来说，要听懂别的领域的行业黑话也很难。 因为行业黑话的出现，专家所拥有的知识越来越不接地气，与日常生活越来越遥远。当面对一些日常生活问题时，专家只会用学术黑话进行表达，民众因为听不懂而出现反弹，觉得专家们不接地气，不说人话，知识高高在上，孤芳自赏，这也诱发了大众的反智主义。 大众需要的是常识，用常识思考行不行？用常识来说话行不行？用今天的话说："你说人话行不行？"不要说黑话似乎成为了一种共识，进而助长了反智主义，大家相信常识是可以"明辨是非"的。 王小波在一篇杂文里面讲了一个故事：欧洲一个父亲让儿子出去学知识，儿子学了两年以后回来了，父亲问他学的什么知识？儿子说："我学会了一种明辨是非的知识。"父亲非常生气，因为他非常清楚，世界上有各种各样的知识，偏偏没有一种知识是专门用来明辨是非的。 王小波通过好多故事告诉我们一个道理：比起做一个道德精英，做一个思维精英更重要！"明辨是非"，是自以为拥有了道德的制高点和上帝的眼睛。实际上，最重要的是要有知识，用知识来评判，这些知识是真实的。 今天的知识分子和过去是不一样的，儒家过去的确讲"博雅之学"，当然里面也具有知识性，但是更多指向一种明辨是非的能力。有些简单的案例可以用常识判断，但今天这个社会太复杂了，各种各样的问题都具有某种专业性，仅仅用常识是无法进行判断的。在权力的背后，一定有一套知识的合法性在论证，而想要解决复杂的问题就必须要有专业知识。福柯是不承认有普遍知识分子存在的，这里指的是掌握了明辨是非能力、代表普遍正义的知识分子；他更愿意承认特殊的知识分子，即具有专业能力、能够洞晓知识与权力隐秘关系的专家。 对现代知识分子来说，应该如何面对知识专业主义和反智主义这两种潮流？我的看法是：知识分子需要从特殊走向普遍。从自己的专业立场出发，上升到普遍的维度来思考和回应复杂的现实世界。如果没有专业的知识作为依托，对任何事情都可以发言和评论，那只是"知道分子"。知识分子在现代社会只有从特殊到普遍，才能走出知识专业主义和反智主义的悖论。
知识分子的焦虑：为什么总处于尴尬的命运？
陶小路：刘老师对我来讲一直还存在于他的文本里面，还是比较经典的知识分子形象，所以我不了解你的大众参与。近年来，你做了很多与更多意义上的大众群体沟通、交流的工作，你觉得你在跟他们讲授知识，还是在跟他们讲授一种智识生活呢？在这个时代，智识有什么样的意义呢？
刘擎：霍夫施塔特关心的一个问题是，知识分子和大众的关系。他最深刻的洞见，也对当代的处境具有启发，就是他在第十五章 《知识分子：疏离与顺从（Alienation and Conformity）》中表达的洞见，看到了知识分子同时面对着两种现代趋势的压力：一是大众民主与平等主义的压力，一是大众文化和消费主义的压力。他发现，知识人在应对这两种压力时，身陷难以抉择的困境和矛盾，以及分裂。 许多知识分子认为，这个时代已经越来越大众化了，所以他们被拒斥、被公众嘲笑，然后就习惯了。他们变得孤芳自赏和冷漠、孤立，习惯于自己被抛弃，形成了一种疏离（alienation）的应对策略。最终，他们相信，疏离是他们唯一可以采取的、合适而又高贵的立场，这是自己应有的命运。知识分子的疏离态度，是一种久远的传统。 但有些时期，会有一些知识分子，往往是更年轻的一代，在大众文化中被承认、被吸收或被利用，总之，受到了大众的欢迎。比如，在美国的进步主义时代、新政时期、二战刚刚结束的时候，美国知识分子突然觉得国家改变了，对国家也更认同了。当时的知识分子和国家主流之间发生了妥协，这时候公众就比较接受知识分子。比如，二战之后，许多知识分子有一种对于美国的自豪感。这里可能两个因素：第一，在二战之后，是美国拯救了欧洲；第二，美国扭转了文化上的自卑感——欧洲文化是高雅的，美国文化是粗鄙的。从海明威那一代开始，他们去过欧洲又回来，欧洲最先进文化已经被美国吸收，因此在精神上、在文化学识的意义上，美国与欧洲似乎有同等高度了。那时候，许多美国的知识分子只有对民族和国家的自豪感，这一点跟大众是契合的，进而受到了欢迎。这让我想起，在1980年代中期，中国知识分子曾经也有类似的状况，许多学者是聚光灯下的明星。那时候，不只是科学家，许多人文知识分子也受到大众的尊重和推崇。
但霍夫施塔特指出，这种受欢迎的知识分子也会有一种焦虑，他们担心自己变得太过顺从了（就是他说的conformity），因此不再具有创造力和批判性，也就失去了真正的知识分子的作用。于是，就出现了一种惶恐感，好像我们知识分子是应该被孤立的，这是高贵的使命，太受欢迎反而产生了惶恐。
用他在书里的话说，这造成立场上的基本悖论："一方面，他们的确怨恨反智主义现象，视其为我们社会之严重缺陷的标志；另一方面，对他们的认可，以更深重的方式困扰着他们，并将之分化。也许，在今日知识分子界，所出现的、最能造成分裂的争议，就围绕着分别确立在旧的疏离和新的认可之上的价值。"这可能不只是两种知识分子的选择，也是知识人自身内部的矛盾：如果说高冷的疏离是自己的命运，这有点悲情；那么被认可是否就意味着顺从，屈服于大众标准呢？ 我特别关注霍夫施塔特说的"命运的尴尬"。你选择孤芳自赏，其实失去了知识分子的使命感。但如果你被抛在大众欢迎的环境中，你可能丧失了挑战性也就失去了自己的作用。这是知识分子永恒的困境，需要去处理。 反省地说，我也不知道自己是不是开始变得顺从了。我的专业是政治哲学，现在谈的更多的是人生哲学问题，这当然有许多原因。另外一方面，我坚持不用迎合的态度去做公共讨论。我必须坚持尽可能地表达自己真实的、哪怕不成熟的思考。谦逊和真诚是值得追求的品格，但迎合或取悦不是，无论对象是谁。
然后，回应一下许老师刚才的话：知识分子内部的反唯理主义的传统和知识分子之间不是不相关的。在狭义的意义上，霍夫施塔特往往使用intellectual的概念。他说的知识分子或智识生活，并不是一种固定的身份，而是一种社会角色，一种精神气质。神职人员，学者，作家和记者，都会可能扮演着类似的角色。但他相信，一个人如果丧失了反思和批判的精神气质，就不是他定义的intellectual。
的确，在许多情况下，表面上反智主义的想法也必须是由某种知识来表达的话语。比如说"卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢"，其实是一种论述，或者说话语（discourse）。反智主义者如果要展开论述，如果使用论证和逻辑，在宽泛意义上也是一种智识活动。但在霍夫施塔特的狭隘意义上，它们依旧缺乏足够的反思性、批判性和沉思，因而没有达到intellectual的品质。 为什么反智主义是现代的现象呢？因为，如果存在以平民大众的名义发言的"反智主义的知识分子"，那么在前现代社会他们的话语是无足轻重的；在现代性之前，所有政治论述和文化论述，都是少数精英的游戏。但现代不同了，在现代的大众民主与大众文化的时代，反智主义的声音具有重要性，因为他们声称代表大众，你需要重视，需要认真对待。 如果你不重视的话，你是政治家可能就会在竞选中落败，你是作家就可能没有市场。于是，当一个人以反知识分子的名义、以大众的名义发言，这种声音就不容忽视。因为大众的感受、看法和意愿在现代社会足具份量，迫使传统的知识分子不得不认真对待。虽然许多声称反知识分子的发言者，仍然在用智识化的论述来表达，因此也仍然属于宽泛意义的知识分子阶层。 在专业知识和公共知识的问题上，我们一方面讨厌专业都在说术语黑话，但依旧逃不掉科学和专业术语。比如医生昨天跟我说："你的甘油三酯太高了"，我如果反驳说："这是你的看法，我认为不是"，这是不行的；医务检测人员对你说："核酸检查是阳性"，你说："我觉得我不是阳性"，这也是不行的。这时候，专业知识仍然具有权威，大众对一般的医学和科学的权威是信奉的。但也有例外，比如在美国，有一些民众就不相信气候变暖，也不相信疫苗的作用，其中就有反智主义的倾向。 但是，事关道德、价值方面，由于现代工具理性、价值理性的分裂，事实判断和价值判断的分裂，应然和实然的分裂，很多人可能认为，知识分子绝对未必有比我高的见解。而且知识分子有堕落的嫌疑，因为他们读书太多了，"读书读傻了"。 知识分子对公众常常有一种爱恨交织的矛盾情绪，而公众对知识分子也是这样。美国的反智主义比较强，但大多数父母还是希望孩子去好的学校读书，要去常春藤或其他名牌大学。父母希望孩子变得更聪明、更有能力，但美国许多大学注重学生的通识教育和批判性思考，读完回来，家长可能会觉得好像孩子"读书读傻了"。 这里面有蛮复杂的问题，公众对知识分子和学术机构一方面是相信的，对他们提供的科学实证和技术常常深信不疑；另一方面，对霍夫施塔特所界定的intellectual，又常常是有所怀疑的，不够信任的。这个张力一直存在。
价值虚无主义的时代，人人希望有导师和上帝？
许纪霖：过去传统的知识分子，多多少少是带有某种神谕和启示性的，西方来说是这样，中国来说也是这样。当然中国没有上帝，儒家士大夫也不是用神谕的方式，但他们自以为代表天命。天命的解释权在士大夫和读书人手里，民众是他们教化的对象，将人分成先知先觉、后知后觉、不知不觉三种。
现代的知识分子脱胎于过去的教士和"教化者"，内在有一种我称之为知识和心灵的"等级结构"，一种上和下的区别、主体与客体的区别。现代知识分子毕竟在欧洲脱胎于教士，在中国脱胎于传统士大夫，这种心智等级的残余到今天还存在。 在上世纪八九十年代，中国知识分子普遍地自以为是，自以为是可以启蒙民众，因为多读了点书，多掌握了点真理，所以有使命和担当。今天还有不少知识分子说需要第二次文艺复兴和第二次启蒙，幻想回到上个世纪末知识分子启蒙大众的黄金年代。 比较接近真理的理是公众讨论的结果，而非单向的等级性教化或者神谕。但，理是一种专门的技艺和能力，对大部分人来说，想获得这种能力比较有难度。很多年轻人处于这样一个焦虑和困惑的时代，特别是价值虚无主义的时代，希望有导师作为心灵的上帝为自己指明方向。在以前的讲座里，我经常被问到的问题，是"你认为应该怎么办"的问题，他希望的是听到一个解决问题的方案。然而，作为具有反思和批判性的知识分子，与传统的传教士不同，他的专长并非是给出现成的答案，而是通过说理，告诉你问题的复杂性、各种可能性的选项，他自己也是矛盾的、游移在多种合理性的冲突之间，因为他对各种现成的方案都保持警惕的距离，以怀疑的、反思的姿态去打量它们。这便与大众渴望真理、渴望确定性的需求产生了疏离。
五四的时候，有一场发生在《东方杂志》的杜亚泉和《新青年》的陈独秀之间的著名争论。在那场争论里面，杜亚泉是说理的、intellect的，但陈独秀是一种传教士的姿态，以一种非常决断的、不容置疑的态度，宣示自己的态度与立场。结果，年轻人没有跟着杜亚泉，都随陈独秀去了。这不一定是因为陈独秀的知识新，从对新知识的了解程度而言，杜亚泉完全不在陈独秀之下，他们两人的区别，只是话语方式的不同。
当时，杜亚泉办《东方杂志》、梁启超为首的研究系办《学灯》、《改造》，介绍公众各种各样西方的新思潮，但并没有特意指出孰是孰非，只是提供给公众，让他们自己在各种新思潮当中，通过自己的理性思考，自由选择。但陈独秀敏锐地注意到"新思潮杀人"，所谓杀人，是指年轻人迷惑于各种思潮，无从选择，最终更加苦闷，甚至有为之而自杀的。因此，陈独秀在公众面前要扮演的，是一个传教士的角色，告诉你何为新时代的福音、何为救国救民的真理。 今天的思想市场，大致也是这个状况。许多有内在精神焦虑的年轻人，有很高的智力（intelligence），但缺乏智识（intellect），他们渴望心灵的导师，渴望能够指点迷津的"卡里斯马式"神魅人物，这就是为什么即使在思想市场也会出现明星和网红。 今天这个市场，是流量为王的时代。什么样的人有流量？不一定是媚俗的、取悦于市场的人，因为在市场上最有流量的，是产品的稀缺性，是独一无二的声音。有时候，反市场的声音反而会拥有更多的流量。当市场的主流是尊重知识的时候，反智主义会拥有与众不同的吸引力；当市场风向转为反智的时候，相反的声音反而会赢取更多的流量。 反潮流，则是市场的另类取胜之道。一个崇尚流量的市场，在价值观上是中性的、虚无主义的，它信奉的永远是独一无二的稀缺性。美国的公共知识分子乔姆斯基是一个反体制的人，结果他在美国的媒体是永远的宠儿，哪怕他的声音再极端。市场也需要反体制的声音。他的存在，既能证明民主政治的包容性，也能适合市场的另类需求。 于是，思想市场的吊诡性由此而生：越是想迎合市场的，反而在大众面前失去了陌生感，失去了产品的稀缺性，而以反潮流、反市场姿态出现的声音，倒拥有了更多的市场流量。在这个多元化、异质化的时代，不同的思想内涵都有其小众。坚守自我，反而成为了知识分子获得公共性的独门法道。
流量时代："双向异化的伪公共领域"？
刘擎：我并不认为大家都在很惶恐，都在等着一个先知指导自己。其实，我们担心出现一种"双向异化的伪公共领域"。身在其中的人，并不是没有自己的想法，没有自己的观点和立场，被动地等待观点的灌输。他们并不愿意直接接受任何冒充为偶像、导师的人。
其实，大家心里都有一个倾向和情绪，主动寻找那些吻合自己的倾向和情绪的言说者，你迎合我，说得比我凝练、比我漂亮，我就喜欢你、跟随你，但如果你和我原来的倾向和期待不一致，我就不会理你。于是，在网络时代，我们可以观察到观念市场供应侧和需求侧的合谋：所谓的网红或意见领袖，他们明白市场上存在的大量需求，不断迎合这些需求，而这可能会导致了一种伪公共领域。为什么这是个"伪公共领域"？因为它没有真正的讨论，没有真正意义上的批判性对话和反思，是相互迎合而造成的。 但是，并不是所有人都如此。许多人有自己的想法，但保持开放性，他们需要的不仅仅是指南意见，更期待好的论述和证据。马克斯·韦伯在他生活的年代告诫德国年轻人，要警惕"假先知"。"假先知"就是以一种狂热的、好像振振有词的方式对公众发言的人，但没有真正的洞见与深刻的思想，特别是缺乏复杂性，但因为言论明确而极端，可以俘获年轻人，因为许多年轻人需要确定的东西。 但是，在一个复杂的时代，对于许多复杂问题给出简单明确的正确答案，都是一个不可能的任务。在我看来，现在作为知识人的责任，就是发出一份邀请：让我们共同面对这个复杂的时代。让大家一起来认真面对、思考和讨论这些困难的、复杂的问题。一个大国，至少需要有一部分公众来一起认真对待这些问题。霍夫施塔特提醒我们，知识人的伦理底线，是不去迎合那个盲从的世界。
互联网是反智主义的新温床？
许纪霖：今天已经处于一个网络时代，越来越感觉到强大的反智主义在吞噬和包围着我们。为什么这样说？今天这个时代的问题太复杂了，有些问题很专业，仅仅凭靠心智结构中的常识是无法判断的。所以，这个时候公众就特别希望有一个心灵导师，或者是某一个领域专家出现，只要信任他、跟着他走就OK了。
所以，今天又出现了一批网络时代的神魅人物，这也是某种意义上的反智。服从真理，变成了信任某个具有神魅性的先知，将自己的思考权利托付给他，以他大脑、知识和心灵来替代自己。 网络的变化日新月异，从最初的BBS、到后来的微博、微信，直到今天最红的短视频，每一次技术的变革，都会随之引起思想样式的革命。反智主义，也因而具有了网络时代的特征，这是霍夫施塔特所无法想象的。 最好的时代是BBS时代，那时候公众在世纪沙龙、关天茶舍上，还能自由的、平等地讨论问题，尽管立场是冲突的，但彼此是说理的。在新世纪刚刚开始的时候，真是享受到了新的社交媒体提供的知性快乐。
到微博时代，就变得不一样了：微博最开始时只能写140个字，是不可能说清楚道理的。即使你发一条链接，但微博没人看链接的，只看140个字。网友还嫌140个字也太多了，最好是一个吸引眼球的金句，就会大量吸粉。知识分子的时代已经过去了，微博就是网络意见领袖的天下，这些人不一定是知识分子；头部的那些，不是娱乐界明星，就是商界大佬，他们不需要说理，只需要立场坚定、态度明确。怎么说，比说什么更重要。
知识分子的说理，是要将论证的过程展示出来，不仅告诉你结论，而且让你检阅和反思结论得以成立的理性论证过程。但是，140个字是不具备反思的技术和空间条件的，微博滋养了更多的反智者：我拒绝思考，跟对人就行，即使之后微博扩展了空间，但网友的阅读习惯已经养成，越来越对长文字不耐烦，思考、注意力的时间，像小孩子那样，越来越短。 如今，在年轻人之中，文字都变得累赘，最直接的就是图像。于是，短视频成为了最流行的媒介。在短视频时代，说理变得日益的不可能。文字毕竟还有一种间离效果，还需要通过你的大脑转化为想象和理解，而图像是直接的，且会形成一个气场，就像牧师的布道，直接镇住观看者。我们的大脑不再运作，不再思考，只是任人摆布。在这个意义上说，新媒体在技术上为反智主义提供了一种新的技术条件和空间条件，乃至心智结构。 在大数据出现以后，更可怕的是，无论你今天在今日头条、抖音、快手或者B站、小红书，当你喜欢上某一类信息的时候，大数据就不断推送给你同类信息。我很喜欢梅西，但后来被每天蜂拥而至的推送，看到梅西都快要吐了！算法的推荐，让每个受众变成了成马尔库塞所说的"单向度的人"，不自觉地直接落入单向的信息之中，从而形成单向的思维，单向的人格和单向的立场，一旦进入到施展所说的"信息茧房"，那么，你就是一个被大数据所操控的井底之蛙。 今天对现代人最大的控制，实际上是通过资讯进行的。你要控制一个人是很难的，但要控制一群人极容易。微信上大部分的群聊圈，都是人以群分、物以类聚，接受的信息都是单一的，有异类的声音、异类的人出现，触犯众怒，往往会被踢出群，于是剩下的人越来越同质化，变为一个没有差异的"我们"。没有不同声音的对话，只是相互激化。无须用脑，只须自以为是的意志力，形成鲁迅所说的"合群的自大"，相信自己这个群就是代表民意，代表真理，代表潮流。只要氛围形成了，这群人不用外在的力量，就自我控制住了。操控的手段非常简单，就是信息的单向输送，达到一定阶段，不用外在输送，群的内部就会自动过滤异质信息，自我封闭，自我净化。 信息时代是反智主义的新温床。"知识"与"信息"是不同的，我们今天得到的大部分实际都是信息，甚至很多知识都是以碎片化的信息方式传输的。信息通常是碎片化的，知识是有一定体系的，这是知识和信息的区别。 但我们今天接受的大部分知识，都是以信息的方式传递的；最后如何理解，实际上取决于我们的心智结构。心智结构是一套语法，一个人的语法结构差不多在20岁左右大学时代就被奠定了，以后读再多的书，恐怕只是一些信息化的知识而已，只能放到特点的心智结构和语法关系里来理解。不要迷信一个书读得多的人，核心是要看他的心智结构中的语法。 从这点而言，我们可以看到今天的所谓反智，有时候是以知识的方式出现，更多是以信息方式出现，再加上心智结构背后潜伏的意识形态，恰恰剥夺了知识本身的反思性。 当公共领域平等讨论的技术条件、空间条件和体制条件都丧失以后，就会陷入网络时代形形色色的反智主义。说实话，这是今天网络时代令人悲哀的地方。所以，在这个意义上来说，反智不仅是现代性的现象，也是网络社会一种被强化的特殊现象。当我们为网络所提供的民主时代（托克维尔的意义上）欢呼时，同时所要警惕的，正是这种愈演愈烈的"网络反智主义"。
图 | 理查德 · 霍夫施塔特
反智主义将人群分为两部分：知识分子的和非知识分子的；反过来，也同样成立：大众的和非大众的。自法国大革命开始的平等、民主等思潮，将知识分子推到了一个尴尬的位置；互联网技术的去中心化，使得大众走上舞台。我们应当如何理解这种对立？是渊源已久的精英视角而导致的大众反叛，还是知识分子自身的要求而与大众疏离？
近日，译林出版社邀请了华东师范大学政治学系教授刘擎、历史学系教授许纪霖，以及自由撰稿人陶小路，围绕《美国生活中的反智主义》一书，以"智识是一种特权吗？——知识分子和他们的时代"为主题展开对谈。
《美国生活中的反智主义》[美]理查德·霍夫施塔特著，何博超译译林出版社2021年3月版
刘擎认为，反智主义有其内在的历史性和现代性。在美国的语境下，历史性在于反智主义的传统，自建国开始便有显现；现代性，则是话语权和政治权力下放的结果。知识分子自身的专业性、疏离性和反思性，必然导致大众对其不满进而抵触。
许纪霖则从中国历史出发，认为反智主义并不是现代的东西，而是伴随着知识同时产生，只是在当下表现得更加明显。在近代以来的知识专业化和规范性话语权丢失的情形下，知识界内部的变化同样促成了反智主义。 但同样不能忽视的现象是，有的知识分子在当今大众媒介环境下不仅没有受到排挤，反而受到追捧。许纪霖认为，这是"卡里斯马式"的现象，某些知识人在价值真空的时期提供了规范性的价值。刘擎则回应称，大众的价值和想法并没有处在真空状态，只是多样和分化了，所以不同的人各自寻找符合自己期待的知识话语。如果知识人不只是迎合期待，而是通过专业和表达邀请大众一起思考和讨论，可能帮助大众更好开展公共言说。 刘擎在沙龙的最后引用霍夫施塔特的学生艾瑞克·方纳（Eric Foner）的观点，后者认为霍夫施塔特《美国生活中的反智主义》一书对当下最重要的启示之一就是"介入性的脱离"（engageddetachment）这一说法，这不仅对于职业意义上的知识分子，甚至对当代的每个人都是一个重要的提醒："在权力与市场这么强大的冲击下，一定要有介入性的脱离，要既能够进入也能够退出。否则完全淹没在无论是权力的还是商业的游戏里面，终究是不能过一种智识生活的。"
反智主义存在于所有现代社会？
陶小路：首先，我想问一下刘擎老师，《美国生活中的反智主义》出版于1963年，到现在已经有很多年的历史了，以你的阅读体验来看，大家为什么还在读这本书？
刘擎：《美国生活中的反智主义》出版时间特别早，它在1963年出版，跟我年纪一样大，有58年的历史。我在美国读硕士的时候，关心后现代和政治现象，曾经在硕士论文中引用过这本书。这本书在当年就非常火，但出版时间又比较久远，可在美国的知识界也出现过多次重复谈论这本书的现象。 上一次有人在谈到这本书，大概是小布什当政时期，也就是2001年后其发动伊拉克战争的时候。最近一次是在2020年，美国图书馆要出霍夫施塔特四卷本著作。最有意思的是，这本书在时序上不是第一卷，但他们先出了这本书。 从2016年特朗普在总统大选中胜出，不少学者和知识分子又回到了霍夫施塔特的主题。因为他早在50多年前就已经提到了"大众民主跟反智主义的关系"，以及"民粹跟反智主义的关系"等议题，这是一些反复出现的议题。去年美国有一个学者论坛，要出四卷的编辑解释了为什么会把这一本先出版出来，当时这位编辑就解释道：《美国生活中的反智主义》与当下这个时代有特别大的相关性。 这本书其实有两个论题，一个叫美国史的论题，或者历史的论题。跟其他西方国家相比，美国有一个蛮强的反智主义传统，这就是为什么美国具有知识分子倾向的政治家不太容易成功。霍夫施塔特在1952年积极支持阿德莱·斯蒂文森竞选总统，他是个学者型的政治家，但他败给了艾森豪威尔。1948年托马斯·杜威竞选总统，他毕业于哥大法学院，当时很多民调预测杜威会获胜，但他败给了没读过大学的杜鲁门。美国总统大选这些状况，也构成了霍夫施塔特问题意识的背景。 美国人喜欢那种特别亲民的、说话不那么书生气的、不讲术语的政客：小布什是一个，说大白话的特朗普更明显。霍夫施塔特发现，在美国历史上，从建国到大觉醒、宗教运动和政治运动的过程中，大众对知识分子和智识生活抱有一种鄙夷和怨恨，或至少是怀疑。这是一个美国历史的现象。 另外一个主题是现代性的问题。反智主义的现象或趋势，可能存在于所有的大众民主社会，这是一个现代问题。 这两条线都值得深思，霍夫施塔特这本书在1963年刚刚出版的时候，读者只是关注它对于美国历史的论述；但后来发现，这本书有更丰富的意义，有其时代性和历史性，但又超越时代和历史。
反智主义是不是现代才有的现象？
陶小路：请许老师谈一下霍夫施塔特的思想在中国语境下的回应，尤其是余英时先生对它的介绍。
许纪霖：刘老师说反智主义是个现代性的现象，我同意。但我想补充一句，反智主义不仅是现代性现象，也是个古老的思想现象。中国算轴心文明，其他轴心文明我不敢说，古希腊、古罗马、基督教、印度教这都不是我的专长，我想说说中国。 反智主义作为一种思想倾向的话，在中国思想传统中古已有之。今天我们所看到的只是几千年前的精神外貌的一个延续而已。如果从春秋战国说起，最大的反智主义者是谁？是老子。老子是中国反智主义的鼻祖，他提出了最早的愚民政策："虚其心，实其腹，弱其志，强其骨，常使民无知无欲。"所以，从中国轴心文明一开始，反智主义就开始了。反智主义一定是伴随着知识的开始而开始，且同时并存的。所以，它不仅是一个现代性的现象，也是传统的现象。 到了战国，法家也是反智的。法家韩非说"以法为教，以吏为师"，背后是以君权为核心，读书人在法家里是没有地位的。法家尊重的"君"当然是核心，最尊重的是"以吏为师"，真正的老师是那些没有学问、没有知识的小吏。法家还强调"以法为教"，法家的法条在法家看来是老百姓必须遵守的"教"。
到了明代，朱熹是比较注重知识的，所以要格物，要考察各种各样小的"理"，来了解至上的"天理"。所以，朱熹是个知识主义者，知识是很渊博的。但是，王阳明跟着朱熹去格物，格了三个月看竹子怎么长，差点格出神经病来。后来，终于到了龙场大悟时发现：何必有这么多知识呢？ 理学认为，最后要能够有获得自己良知的醒悟，而良知不是知识，最重要的是要致良，要指向实践，这才是最重要的。特别是阳明学的后人特别注重实践，不能说他们完全反智，但知识在阳明学里不是第一等重要。 所以，余英时先生在《士与中国文化》里说，宋明理学明清只有两条脉络：一条是"道问学"，朱熹讲的知识；还有一条是王阳明的"遵德性"，道德的实践最重要，而不是知识，所以这又是另一种意义上的反智。到了清代，颜李学派问：孔子之前的知识是从哪里来的？孔子之前的学问是实践来的，所以在颜元看来，实践最重要。 所以，反智主义不仅是一个现代的现象，而且是和轴心文明伴随而来，源远流长，现代性依然在轴心文明传统的延长线上发展。
大众为什么会反知识分子？
陶小路：我想再请刘擎老师对于大家可能会比较困惑的一个概念——智识（intellect），以及所谓反智主义与反理性主义这几个概念做一个区分。
刘擎：许纪霖老师刚刚讲老子、王阳明，都是在知识传统内。但他所说的反智话语，我认为应该叫反理主义、反唯理论。他们反对极端崇尚理性的知识，反对形而上的知识。在西方思想中也有这种分歧，当过大学教授的尼采就是代表人物之一。我仍然认为，反智主义是个特定的现代现象。我们要澄清知识传统内部的分歧：有一派比较强调知识的、理性的、理智的生活，另一派则强调实践智慧。这是知识界内部的争论，这与霍夫施塔特讲的反智主义有区别。 霍夫施塔特对智识（intellect）和智力（intelligence）做出了区别。intelligence是指智力、智商，一般性的一个人的活动能力，通俗话来讲就是聪明，做什么事情聪明，判断、分析、证据、推论等；你是一个聪明人，就是在描述intelligence。intellect是一种特定的智性活动，特别强调批判性、创造性、想象力和沉思，这种方式也未必是"唯理主义"的。实践智识的这些人，好像在过双重生活：他生活在我们时代的洪流中，同时有能够抽身而出，保持反思性，反思自身所处的环境和自己的生活。所以，这是一种具有反思性和批判性的哲学气质。这种特定类型的精神生活形态，以及承担这种精神生活的人的形态，使他们和大众区分开来。
所以，在这个意义上，老子可以说是狭义上反唯理主义者，他本身也是知识分子，因为他对自己生活实在的表象具有一种怀疑的、反思的、沉思的气质和态度。拥有智识的那些人生活在我们中间，但他们又不是我们的同道，他们有另一个自己和心思，似乎是普通人琢磨不透的。
为什么它是个现代性现象呢？在古代，只有官和学两个阶层是有话语权的，老百姓的智慧只有被这群人发现才能够被留下来。但在民主化的大众化时代，老百姓有更多方式表达自己的看法，而且大众的看法具有不可忽视的社会、政治和文化的影响力。这当然不是说大众的想法和意见就是反智的，而是说大众和知识分子之间的张力，在古代不是问题，因为大众的声音不那么重要，而在现代就不可忽视了。所以，反智主义是特定的现代现象，并且在今天更加显著。在互联网出现以前，所有的作者都是知识分子，他们发表文章、出版著作是有门槛的，要先看学历，进而经过层层审查才能发表。在现在的网络时代，门槛很低，仅仅需要一个互联网账号。 知识分子跟大众的关系是复杂的：首先，知识分子对现代生活的反思，不一定要透过现象看本质，也未必采取形而上学的方式。知识分子们会说，生活的现象背后有一些其他的动力，或者更底层的、让大多数人看不见的逻辑，但未必是哲学的本质主义。他们看待世界的方式和眼光跟大众是不同的，有时候大众会产生抵触，大概有三种情况： 第一种是大众觉得知识分子的说法好高骛远，脱离实际。知识分子们有一套自己的思维，包括在宗教中，天主教或者是美国的长老会的牧师相当有学识，他们能解释世界为什么是这样。 宗教里有"神正论"的问题：上帝是全知全能全善的，世人却会遇到非常悲惨且不可逆的事情。比如说，在瑞典导演伯格曼的《处女泉》中，女孩在夜晚独自出行，被三个男人奸杀。深爱着女儿的父亲就会在震惊中疑惑，如果上帝是全知全能全善的存在，怎么会允许这样的事发生？对于这类问题，基督教发展出"神正论"的解释，论证上帝仍然是全知、全能、全善的，这需要非常深奥的知识，通过复杂的推理告诉众人。比如，上帝要给人类自由意志，所以不得不允许罪恶发生。这些神职人员有特定的知识，看待世界的眼光比大众深刻，这就有可能造成了大众认为他们是脱离实际的、是高高在上的。这是第一重跟大众之间的紧张。
第二种是大众认为知识分子只讲道理，不注重情感。在许多知识分子看来，人们的情感体验都是个别的、暂时的和偶然的，这是不重要的；重要的问题在于人类深层的理性结构，这就造成了知识分子（特别是强调理性作用的知识分子）与大众之间的认知差异。 第三种是许多时候知识分子被认为脱离群众，对共同体不够忠诚，特别是在政治极化的时代。比如，霍夫施塔特在书中提到，1939年苏联与纳粹德国秘密签订《苏德互不侵犯条约》，当时美国民众已经有非常强的反苏倾向。但美国仍然有400名自由派知识分子在 The Nation 发表联合声明，反对把苏联视为极权主义，这跟美国公众的感知相当抵触。后来，麦卡锡主义者将这类证据断言，自由派和左派的知识分子不忠于美国，甚至是叛国的。 在古希腊时代，苏格拉底对城邦主流的意见保持批判性的距离，有时会特别奇怪地赢得民心；有时和大众主导意识有分歧，甚至相悖，遭到打压。同样，在麦卡锡时代，美国对许多知识分子，比如作家、演员进行清算，很多人其实并不是苏联的同盟，也被看做不爱国，不忠诚于美国。 总结起来说，理论脱离实际、理性不顾情感、知识分子在道德上的"可疑"和"败坏"，三种情况构成了知识分子和大众之间反复出现的矛盾和冲突。
学术黑话诱发了大众的反智主义？
陶小路：在霍夫施塔特的这本书里面，对知识分子的定义是有两个传统。我想问一下许纪霖老师，你常年做中国的知识分子研究，既然谈到智识的话，怎么来定义知识分子？
许纪霖：我虽然是研究知识分子，但我现在暂时不谈知识分子。因为今天主题是反智，我还是想多谈点反智。 我开头讲在中国思想史内部和脉络内部就有一种反智主义，刘老师试图把话题引到思想界外部。当刘老师说反智主义是一种现代性现象的时候，隐含了现代社会是一个民主社会的假设。 当然，这个"民主"不是政治意义上的民主，是托克维尔意义上的：社会可以自由地上下流动，甚至出现了这样一种空间和可能，每一个人都可以就社会公共问题发表意见，提出自己的看法，这和过去等级化的社会是不一样的。因此，知识分子和精英不再是话语和意识形态的垄断者，因此出现了另一种反智主义。 反智是大众的行为，但反智主义是知识分子独有的。一旦反智被主义化了，一定是知识分子在做这件事，只有知识分子才会发明主义。到了五四的时候，中国的反智主义已经开始流行了。 过去中国是一个士农工商社会，农、工、商是平民，士是拥有知识的唯一特权阶层。但到了五四以后，"士民皆士"，农、工、商也有自己的知识，他们也有独特的专业知识，都是有知识的。后来又演化成"士民皆工"，就是说连读书人也不过是一个脑力劳动者而已，"工"的地位上升了，"知"的地位下降了。 王汎森教授做过一个专门的研究，他的老师余英时先生说"20世纪中国知识分子被边缘化了"，但王教授论证的结论是：读书人不是被别人打倒的，是自己打倒了自己。读书人自己发明了"反智主义"这个词，把反智这件事主义化与意识形态化了，出现了这样一个潮流。这才使得社会上那些不自觉的、盲目的反智具有了在价值上和知识上的正当性。
反智主义本来就是一个大箩筐，本来就有各种各样的形态。据我观察，知识人自己打倒自己，可以称之为"反智的知识主义"，或者"知识的反智主义"。
因为过去的传统中国士大夫是"博雅之学"，是没有用的知识。到了近代以后，西方传来的大部分知识都是有用的知识。所以，费孝通先生认为，五四以后所出现的"反智的知识主义"，一部分表现是用一套自然的知识、客观的知识来试图反对过去人文的、规范的知识。 到了民国以后，知识越来越学科化与规范化，此后知识越来越宽泛化：作为一个专家必须用严谨、精准的表述来表达自己的思想和观点。随着学科化越来越深入，学术语言就成为了行业黑话。不要说一般人，哪怕对专家来说，要听懂别的领域的行业黑话也很难。 因为行业黑话的出现，专家所拥有的知识越来越不接地气，与日常生活越来越遥远。当面对一些日常生活问题时，专家只会用学术黑话进行表达，民众因为听不懂而出现反弹，觉得专家们不接地气，不说人话，知识高高在上，孤芳自赏，这也诱发了大众的反智主义。 大众需要的是常识，用常识思考行不行？用常识来说话行不行？用今天的话说："你说人话行不行？"不要说黑话似乎成为了一种共识，进而助长了反智主义，大家相信常识是可以"明辨是非"的。 王小波在一篇杂文里面讲了一个故事：欧洲一个父亲让儿子出去学知识，儿子学了两年以后回来了，父亲问他学的什么知识？儿子说："我学会了一种明辨是非的知识。"父亲非常生气，因为他非常清楚，世界上有各种各样的知识，偏偏没有一种知识是专门用来明辨是非的。 王小波通过好多故事告诉我们一个道理：比起做一个道德精英，做一个思维精英更重要！"明辨是非"，是自以为拥有了道德的制高点和上帝的眼睛。实际上，最重要的是要有知识，用知识来评判，这些知识是真实的。 今天的知识分子和过去是不一样的，儒家过去的确讲"博雅之学"，当然里面也具有知识性，但是更多指向一种明辨是非的能力。有些简单的案例可以用常识判断，但今天这个社会太复杂了，各种各样的问题都具有某种专业性，仅仅用常识是无法进行判断的。在权力的背后，一定有一套知识的合法性在论证，而想要解决复杂的问题就必须要有专业知识。福柯是不承认有普遍知识分子存在的，这里指的是掌握了明辨是非能力、代表普遍正义的知识分子；他更愿意承认特殊的知识分子，即具有专业能力、能够洞晓知识与权力隐秘关系的专家。 对现代知识分子来说，应该如何面对知识专业主义和反智主义这两种潮流？我的看法是：知识分子需要从特殊走向普遍。从自己的专业立场出发，上升到普遍的维度来思考和回应复杂的现实世界。如果没有专业的知识作为依托，对任何事情都可以发言和评论，那只是"知道分子"。知识分子在现代社会只有从特殊到普遍，才能走出知识专业主义和反智主义的悖论。
知识分子的焦虑：为什么总处于尴尬的命运？
陶小路：刘老师对我来讲一直还存在于他的文本里面，还是比较经典的知识分子形象，所以我不了解你的大众参与。近年来，你做了很多与更多意义上的大众群体沟通、交流的工作，你觉得你在跟他们讲授知识，还是在跟他们讲授一种智识生活呢？在这个时代，智识有什么样的意义呢？
刘擎：霍夫施塔特关心的一个问题是，知识分子和大众的关系。他最深刻的洞见，也对当代的处境具有启发，就是他在第十五章 《知识分子：疏离与顺从（Alienation and Conformity）》中表达的洞见，看到了知识分子同时面对着两种现代趋势的压力：一是大众民主与平等主义的压力，一是大众文化和消费主义的压力。他发现，知识人在应对这两种压力时，身陷难以抉择的困境和矛盾，以及分裂。 许多知识分子认为，这个时代已经越来越大众化了，所以他们被拒斥、被公众嘲笑，然后就习惯了。他们变得孤芳自赏和冷漠、孤立，习惯于自己被抛弃，形成了一种疏离（alienation）的应对策略。最终，他们相信，疏离是他们唯一可以采取的、合适而又高贵的立场，这是自己应有的命运。知识分子的疏离态度，是一种久远的传统。 但有些时期，会有一些知识分子，往往是更年轻的一代，在大众文化中被承认、被吸收或被利用，总之，受到了大众的欢迎。比如，在美国的进步主义时代、新政时期、二战刚刚结束的时候，美国知识分子突然觉得国家改变了，对国家也更认同了。当时的知识分子和国家主流之间发生了妥协，这时候公众就比较接受知识分子。比如，二战之后，许多知识分子有一种对于美国的自豪感。这里可能两个因素：第一，在二战之后，是美国拯救了欧洲；第二，美国扭转了文化上的自卑感——欧洲文化是高雅的，美国文化是粗鄙的。从海明威那一代开始，他们去过欧洲又回来，欧洲最先进文化已经被美国吸收，因此在精神上、在文化学识的意义上，美国与欧洲似乎有同等高度了。那时候，许多美国的知识分子只有对民族和国家的自豪感，这一点跟大众是契合的，进而受到了欢迎。这让我想起，在1980年代中期，中国知识分子曾经也有类似的状况，许多学者是聚光灯下的明星。那时候，不只是科学家，许多人文知识分子也受到大众的尊重和推崇。
但霍夫施塔特指出，这种受欢迎的知识分子也会有一种焦虑，他们担心自己变得太过顺从了（就是他说的conformity），因此不再具有创造力和批判性，也就失去了真正的知识分子的作用。于是，就出现了一种惶恐感，好像我们知识分子是应该被孤立的，这是高贵的使命，太受欢迎反而产生了惶恐。
用他在书里的话说，这造成立场上的基本悖论："一方面，他们的确怨恨反智主义现象，视其为我们社会之严重缺陷的标志；另一方面，对他们的认可，以更深重的方式困扰着他们，并将之分化。也许，在今日知识分子界，所出现的、最能造成分裂的争议，就围绕着分别确立在旧的疏离和新的认可之上的价值。"这可能不只是两种知识分子的选择，也是知识人自身内部的矛盾：如果说高冷的疏离是自己的命运，这有点悲情；那么被认可是否就意味着顺从，屈服于大众标准呢？ 我特别关注霍夫施塔特说的"命运的尴尬"。你选择孤芳自赏，其实失去了知识分子的使命感。但如果你被抛在大众欢迎的环境中，你可能丧失了挑战性也就失去了自己的作用。这是知识分子永恒的困境，需要去处理。 反省地说，我也不知道自己是不是开始变得顺从了。我的专业是政治哲学，现在谈的更多的是人生哲学问题，这当然有许多原因。另外一方面，我坚持不用迎合的态度去做公共讨论。我必须坚持尽可能地表达自己真实的、哪怕不成熟的思考。谦逊和真诚是值得追求的品格，但迎合或取悦不是，无论对象是谁。
然后，回应一下许老师刚才的话：知识分子内部的反唯理主义的传统和知识分子之间不是不相关的。在狭义的意义上，霍夫施塔特往往使用intellectual的概念。他说的知识分子或智识生活，并不是一种固定的身份，而是一种社会角色，一种精神气质。神职人员，学者，作家和记者，都会可能扮演着类似的角色。但他相信，一个人如果丧失了反思和批判的精神气质，就不是他定义的intellectual。
的确，在许多情况下，表面上反智主义的想法也必须是由某种知识来表达的话语。比如说"卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢"，其实是一种论述，或者说话语（discourse）。反智主义者如果要展开论述，如果使用论证和逻辑，在宽泛意义上也是一种智识活动。但在霍夫施塔特的狭隘意义上，它们依旧缺乏足够的反思性、批判性和沉思，因而没有达到intellectual的品质。 为什么反智主义是现代的现象呢？因为，如果存在以平民大众的名义发言的"反智主义的知识分子"，那么在前现代社会他们的话语是无足轻重的；在现代性之前，所有政治论述和文化论述，都是少数精英的游戏。但现代不同了，在现代的大众民主与大众文化的时代，反智主义的声音具有重要性，因为他们声称代表大众，你需要重视，需要认真对待。 如果你不重视的话，你是政治家可能就会在竞选中落败，你是作家就可能没有市场。于是，当一个人以反知识分子的名义、以大众的名义发言，这种声音就不容忽视。因为大众的感受、看法和意愿在现代社会足具份量，迫使传统的知识分子不得不认真对待。虽然许多声称反知识分子的发言者，仍然在用智识化的论述来表达，因此也仍然属于宽泛意义的知识分子阶层。 在专业知识和公共知识的问题上，我们一方面讨厌专业都在说术语黑话，但依旧逃不掉科学和专业术语。比如医生昨天跟我说："你的甘油三酯太高了"，我如果反驳说："这是你的看法，我认为不是"，这是不行的；医务检测人员对你说："核酸检查是阳性"，你说："我觉得我不是阳性"，这也是不行的。这时候，专业知识仍然具有权威，大众对一般的医学和科学的权威是信奉的。但也有例外，比如在美国，有一些民众就不相信气候变暖，也不相信疫苗的作用，其中就有反智主义的倾向。 但是，事关道德、价值方面，由于现代工具理性、价值理性的分裂，事实判断和价值判断的分裂，应然和实然的分裂，很多人可能认为，知识分子绝对未必有比我高的见解。而且知识分子有堕落的嫌疑，因为他们读书太多了，"读书读傻了"。 知识分子对公众常常有一种爱恨交织的矛盾情绪，而公众对知识分子也是这样。美国的反智主义比较强，但大多数父母还是希望孩子去好的学校读书，要去常春藤或其他名牌大学。父母希望孩子变得更聪明、更有能力，但美国许多大学注重学生的通识教育和批判性思考，读完回来，家长可能会觉得好像孩子"读书读傻了"。 这里面有蛮复杂的问题，公众对知识分子和学术机构一方面是相信的，对他们提供的科学实证和技术常常深信不疑；另一方面，对霍夫施塔特所界定的intellectual，又常常是有所怀疑的，不够信任的。这个张力一直存在。
价值虚无主义的时代，人人希望有导师和上帝？
许纪霖：过去传统的知识分子，多多少少是带有某种神谕和启示性的，西方来说是这样，中国来说也是这样。当然中国没有上帝，儒家士大夫也不是用神谕的方式，但他们自以为代表天命。天命的解释权在士大夫和读书人手里，民众是他们教化的对象，将人分成先知先觉、后知后觉、不知不觉三种。
现代的知识分子脱胎于过去的教士和"教化者"，内在有一种我称之为知识和心灵的"等级结构"，一种上和下的区别、主体与客体的区别。现代知识分子毕竟在欧洲脱胎于教士，在中国脱胎于传统士大夫，这种心智等级的残余到今天还存在。 在上世纪八九十年代，中国知识分子普遍地自以为是，自以为是可以启蒙民众，因为多读了点书，多掌握了点真理，所以有使命和担当。今天还有不少知识分子说需要第二次文艺复兴和第二次启蒙，幻想回到上个世纪末知识分子启蒙大众的黄金年代。 比较接近真理的理是公众讨论的结果，而非单向的等级性教化或者神谕。但，理是一种专门的技艺和能力，对大部分人来说，想获得这种能力比较有难度。很多年轻人处于这样一个焦虑和困惑的时代，特别是价值虚无主义的时代，希望有导师作为心灵的上帝为自己指明方向。在以前的讲座里，我经常被问到的问题，是"你认为应该怎么办"的问题，他希望的是听到一个解决问题的方案。然而，作为具有反思和批判性的知识分子，与传统的传教士不同，他的专长并非是给出现成的答案，而是通过说理，告诉你问题的复杂性、各种可能性的选项，他自己也是矛盾的、游移在多种合理性的冲突之间，因为他对各种现成的方案都保持警惕的距离，以怀疑的、反思的姿态去打量它们。这便与大众渴望真理、渴望确定性的需求产生了疏离。
五四的时候，有一场发生在《东方杂志》的杜亚泉和《新青年》的陈独秀之间的著名争论。在那场争论里面，杜亚泉是说理的、intellect的，但陈独秀是一种传教士的姿态，以一种非常决断的、不容置疑的态度，宣示自己的态度与立场。结果，年轻人没有跟着杜亚泉，都随陈独秀去了。这不一定是因为陈独秀的知识新，从对新知识的了解程度而言，杜亚泉完全不在陈独秀之下，他们两人的区别，只是话语方式的不同。
当时，杜亚泉办《东方杂志》、梁启超为首的研究系办《学灯》、《改造》，介绍公众各种各样西方的新思潮，但并没有特意指出孰是孰非，只是提供给公众，让他们自己在各种新思潮当中，通过自己的理性思考，自由选择。但陈独秀敏锐地注意到"新思潮杀人"，所谓杀人，是指年轻人迷惑于各种思潮，无从选择，最终更加苦闷，甚至有为之而自杀的。因此，陈独秀在公众面前要扮演的，是一个传教士的角色，告诉你何为新时代的福音、何为救国救民的真理。 今天的思想市场，大致也是这个状况。许多有内在精神焦虑的年轻人，有很高的智力（intelligence），但缺乏智识（intellect），他们渴望心灵的导师，渴望能够指点迷津的"卡里斯马式"神魅人物，这就是为什么即使在思想市场也会出现明星和网红。 今天这个市场，是流量为王的时代。什么样的人有流量？不一定是媚俗的、取悦于市场的人，因为在市场上最有流量的，是产品的稀缺性，是独一无二的声音。有时候，反市场的声音反而会拥有更多的流量。当市场的主流是尊重知识的时候，反智主义会拥有与众不同的吸引力；当市场风向转为反智的时候，相反的声音反而会赢取更多的流量。 反潮流，则是市场的另类取胜之道。一个崇尚流量的市场，在价值观上是中性的、虚无主义的，它信奉的永远是独一无二的稀缺性。美国的公共知识分子乔姆斯基是一个反体制的人，结果他在美国的媒体是永远的宠儿，哪怕他的声音再极端。市场也需要反体制的声音。他的存在，既能证明民主政治的包容性，也能适合市场的另类需求。 于是，思想市场的吊诡性由此而生：越是想迎合市场的，反而在大众面前失去了陌生感，失去了产品的稀缺性，而以反潮流、反市场姿态出现的声音，倒拥有了更多的市场流量。在这个多元化、异质化的时代，不同的思想内涵都有其小众。坚守自我，反而成为了知识分子获得公共性的独门法道。
流量时代："双向异化的伪公共领域"？
刘擎：我并不认为大家都在很惶恐，都在等着一个先知指导自己。其实，我们担心出现一种"双向异化的伪公共领域"。身在其中的人，并不是没有自己的想法，没有自己的观点和立场，被动地等待观点的灌输。他们并不愿意直接接受任何冒充为偶像、导师的人。
其实，大家心里都有一个倾向和情绪，主动寻找那些吻合自己的倾向和情绪的言说者，你迎合我，说得比我凝练、比我漂亮，我就喜欢你、跟随你，但如果你和我原来的倾向和期待不一致，我就不会理你。于是，在网络时代，我们可以观察到观念市场供应侧和需求侧的合谋：所谓的网红或意见领袖，他们明白市场上存在的大量需求，不断迎合这些需求，而这可能会导致了一种伪公共领域。为什么这是个"伪公共领域"？因为它没有真正的讨论，没有真正意义上的批判性对话和反思，是相互迎合而造成的。 但是，并不是所有人都如此。许多人有自己的想法，但保持开放性，他们需要的不仅仅是指南意见，更期待好的论述和证据。马克斯·韦伯在他生活的年代告诫德国年轻人，要警惕"假先知"。"假先知"就是以一种狂热的、好像振振有词的方式对公众发言的人，但没有真正的洞见与深刻的思想，特别是缺乏复杂性，但因为言论明确而极端，可以俘获年轻人，因为许多年轻人需要确定的东西。 但是，在一个复杂的时代，对于许多复杂问题给出简单明确的正确答案，都是一个不可能的任务。在我看来，现在作为知识人的责任，就是发出一份邀请：让我们共同面对这个复杂的时代。让大家一起来认真面对、思考和讨论这些困难的、复杂的问题。一个大国，至少需要有一部分公众来一起认真对待这些问题。霍夫施塔特提醒我们，知识人的伦理底线，是不去迎合那个盲从的世界。
互联网是反智主义的新温床？
许纪霖：今天已经处于一个网络时代，越来越感觉到强大的反智主义在吞噬和包围着我们。为什么这样说？今天这个时代的问题太复杂了，有些问题很专业，仅仅凭靠心智结构中的常识是无法判断的。所以，这个时候公众就特别希望有一个心灵导师，或者是某一个领域专家出现，只要信任他、跟着他走就OK了。
所以，今天又出现了一批网络时代的神魅人物，这也是某种意义上的反智。服从真理，变成了信任某个具有神魅性的先知，将自己的思考权利托付给他，以他大脑、知识和心灵来替代自己。 网络的变化日新月异，从最初的BBS、到后来的微博、微信，直到今天最红的短视频，每一次技术的变革，都会随之引起思想样式的革命。反智主义，也因而具有了网络时代的特征，这是霍夫施塔特所无法想象的。 最好的时代是BBS时代，那时候公众在世纪沙龙、关天茶舍上，还能自由的、平等地讨论问题，尽管立场是冲突的，但彼此是说理的。在新世纪刚刚开始的时候，真是享受到了新的社交媒体提供的知性快乐。
到微博时代，就变得不一样了：微博最开始时只能写140个字，是不可能说清楚道理的。即使你发一条链接，但微博没人看链接的，只看140个字。网友还嫌140个字也太多了，最好是一个吸引眼球的金句，就会大量吸粉。知识分子的时代已经过去了，微博就是网络意见领袖的天下，这些人不一定是知识分子；头部的那些，不是娱乐界明星，就是商界大佬，他们不需要说理，只需要立场坚定、态度明确。怎么说，比说什么更重要。
知识分子的说理，是要将论证的过程展示出来，不仅告诉你结论，而且让你检阅和反思结论得以成立的理性论证过程。但是，140个字是不具备反思的技术和空间条件的，微博滋养了更多的反智者：我拒绝思考，跟对人就行，即使之后微博扩展了空间，但网友的阅读习惯已经养成，越来越对长文字不耐烦，思考、注意力的时间，像小孩子那样，越来越短。 如今，在年轻人之中，文字都变得累赘，最直接的就是图像。于是，短视频成为了最流行的媒介。在短视频时代，说理变得日益的不可能。文字毕竟还有一种间离效果，还需要通过你的大脑转化为想象和理解，而图像是直接的，且会形成一个气场，就像牧师的布道，直接镇住观看者。我们的大脑不再运作，不再思考，只是任人摆布。在这个意义上说，新媒体在技术上为反智主义提供了一种新的技术条件和空间条件，乃至心智结构。 在大数据出现以后，更可怕的是，无论你今天在今日头条、抖音、快手或者B站、小红书，当你喜欢上某一类信息的时候，大数据就不断推送给你同类信息。我很喜欢梅西，但后来被每天蜂拥而至的推送，看到梅西都快要吐了！算法的推荐，让每个受众变成了成马尔库塞所说的"单向度的人"，不自觉地直接落入单向的信息之中，从而形成单向的思维，单向的人格和单向的立场，一旦进入到施展所说的"信息茧房"，那么，你就是一个被大数据所操控的井底之蛙。 今天对现代人最大的控制，实际上是通过资讯进行的。你要控制一个人是很难的，但要控制一群人极容易。微信上大部分的群聊圈，都是人以群分、物以类聚，接受的信息都是单一的，有异类的声音、异类的人出现，触犯众怒，往往会被踢出群，于是剩下的人越来越同质化，变为一个没有差异的"我们"。没有不同声音的对话，只是相互激化。无须用脑，只须自以为是的意志力，形成鲁迅所说的"合群的自大"，相信自己这个群就是代表民意，代表真理，代表潮流。只要氛围形成了，这群人不用外在的力量，就自我控制住了。操控的手段非常简单，就是信息的单向输送，达到一定阶段，不用外在输送，群的内部就会自动过滤异质信息，自我封闭，自我净化。 信息时代是反智主义的新温床。"知识"与"信息"是不同的，我们今天得到的大部分实际都是信息，甚至很多知识都是以碎片化的信息方式传输的。信息通常是碎片化的，知识是有一定体系的，这是知识和信息的区别。 但我们今天接受的大部分知识，都是以信息的方式传递的；最后如何理解，实际上取决于我们的心智结构。心智结构是一套语法，一个人的语法结构差不多在20岁左右大学时代就被奠定了，以后读再多的书，恐怕只是一些信息化的知识而已，只能放到特点的心智结构和语法关系里来理解。不要迷信一个书读得多的人，核心是要看他的心智结构中的语法。 从这点而言，我们可以看到今天的所谓反智，有时候是以知识的方式出现，更多是以信息方式出现，再加上心智结构背后潜伏的意识形态，恰恰剥夺了知识本身的反思性。 当公共领域平等讨论的技术条件、空间条件和体制条件都丧失以后，就会陷入网络时代形形色色的反智主义。说实话，这是今天网络时代令人悲哀的地方。所以，在这个意义上来说，反智不仅是现代性的现象，也是网络社会一种被强化的特殊现象。当我们为网络所提供的民主时代（托克维尔的意义上）欢呼时，同时所要警惕的，正是这种愈演愈烈的"网络反智主义"。
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