按：本文是2015年10月29日搜狐文化所做的一次采访，提问者王远哲。
批评政府并不是反对国家
搜狐文化：关于新文化运动的讨论一直没有停止，您可以介绍一下最近关于新文化运动的争论么?
袁伟时：比如最近秦晖、张耀杰对新文化运动的质疑，他们讲新文化运动所针对的对象根本就是错误的，新文化运动批判的是所谓国民性，也就是国民的弱点，而没有批判专制。陈独秀把伦理觉悟作为最后要达成的觉悟。如果把伦理问题作为最后觉悟，那就会比《新青年》创刊以前章士钊在《甲寅》提出的观点倒退了一大步。章士钊提出：制度觉悟才是决定性的因素。如果把伦理作为最后觉悟，那不是倒退了一大步吗?
实际上，这种观点是望文生义。因为陈独秀讲的所谓的伦理觉悟并不是讲个人的道德修养，伦理觉悟主要包括两个要点：一个要点就是公民意识要觉醒，即作为公民要认识到自己是一个独立自主的自由人，要争取自己的自由权利。公民意识觉醒，同陈寅恪讲的自由思想、独立精神是一脉相传的。
另外一个要点是：公民意识觉醒就要认识国家、政府、社会与个人的关系，公民要监督政府。这一点完全是一个现代政治的显示——公民跟政府之间关系分明，公民应该有自己社会活动的空间，公民应该监督政府。政府跟国家是两回事，批评政府并不是反对国家，陈独秀等人在《新青年》创刊的时候就讲过这个道理。
搜狐文化：制度觉悟是最后的觉悟么?
袁伟时：制度非常重要。但问题是要改进制度，前提是公民本身要觉悟。所谓"伦理的觉悟，为吾人最后觉悟"(陈独秀《吾人最后之觉悟》)是什么意思呢?就是公民意识要建立起来。
秦以来的中国体制不是封建制度，是宗法专制制度
搜狐文化：为什么现代化转型首先出现在西方?
袁伟时：为什么西方国家会成为现代化国家的先行者，原因在哪里?这与它们的传统有很大关系。比如英国一直有议会传统，最早是贵族议会，经过几百年的慢慢演变才真正成为大众民主议会，是公民一人一票选出来的。贵族议会并不是现代意义上的议会，在13世纪(1215年)大约等于中国的南宋末期，英国就制定了《大宪章》。《大宪章》里面包含了贸易自由，在封建体制下诸侯跟国王的关系，议会有自己的权力，收税要通过议会讨论，不能任命非专业人士担任法官，不能随意剥夺公民或者各个地方的自由权。国王受到封建诸侯的制约，上层分权到下层，再加上教堂的势力制约，英国的社会转型就有很多有利的因素，比方良好的法治传统。
英国开始是立宪君主制，要用宪章去限制国王;慢慢发展到君主立宪制，君主的权力慢慢被削弱了;权力逐渐聚集到议会手中，转变为现代的君主立宪制度。选民也是由原来的少数贵族，一步步扩大到普通有产者，后来再扩大到所有男性公民，到20世纪20年代扩展到女性，这是很漫长的发展过程。
这些规定在中国是不可想象的。中国根本没有这个传统。中国只有全国大一统没有地方自治，秦以来的中国体制不是封建制度，是中央集权的宗法专制制度。
中国传统社会不是"儒表法里"
搜狐文化：中国传统文化的问题是什么?
袁伟时：如果空洞地讲"中国传统文化好不好?"这个问题，其实是一个伪问题。全世界各个民族的文化都是比较复杂的，有正面的东西也有负面的东西。要从具体的历史时期进行分析。比如说伊斯兰文化，不能说它在历史上没有起过好作用，它同样存在优秀的东西。但是它也有负面作用，现在很多伊斯兰国家要社会转型和国家转型，要成为现代化国家，转型能否成功关键在于能否冲破传统的束缚。
搜狐文化：中国传统社会"儒表法里"，为什么没有发展出法治精神?
袁伟时：中国传统社会确实是儒家为主干，但中国传统社会"儒表法里"很早就被否定了。两个重要的学者论证过中国传统社会并不是"儒表法里"，第一个是陈寅恪，他说中国的传统从秦开始就是儒家的制度化，"车同轨，行同伦"，"行同伦"所讲的伦理是是儒家的伦理，而不是法家的伦理。另外一个是中国法律史、法制史研究的专家瞿同祖，他讲中国的法制是儒家化的过程，到了魏晋时代中国法典彻底被儒化了。
法律是社会制度及其运行规则的记录。中国法律的典籍从《唐律》到《大清律例》是一脉相承的。其中贯串儒家的等级制度，还有儒家的宗法制度。而法家要求的是在法律面前人人平 等，当然君主是超越法律的，但是其他人在法律上是一律平等的，尊长、宗亲不能特殊优待。但是中国的法律对所有的尊长都按照儒家的观念有不同待遇。亲疏等级不同，法律都是不同的。皇帝当然超越法律之上，还有皇族、功臣、贵族，如果他们犯法，判罚的时候有很多豁免的条例。法律在一般老百姓宗族里面也是不同的：儿子打老子是滔天大罪;父母、祖父母杀死儿子、孙子一辈，最早是毫无罪责的，以后处罚也是从轻的。按照等级、亲疏、宗法关系来处理跟法家完全没有关系，那是儒家的东西。这种方式不仅是国家政治生活里面定下来的法典，而且民间的风俗习惯也是如此，所以中国社会制度是彻底儒化的。
现在的国学派，例如蒋庆、秋风，他们讲的东西都是信口开河，他们对先秦文化的解释、对孔子的解释，说得天花乱坠，这是忽悠外行人的，在学术上根本站不住脚。蒋庆与贝淡宁(Daniel A. Bell)联名在《纽约时报》上发文称中国的制度是世界上最好的，中国官员的选拔制度——所谓贤能政治远远超过西方民主政治，这是国际上的一个大笑话。文化是多元的，对于先秦文化可以有各种各样的解释，这是每个人的自由。但是这不等于中国人面对的传统社会是那些人(蒋庆、秋风为代表的国学派)讲的那么美好。那些人讲的传统是为了他当下的政治目的服务的。应该尊重他们的言论自由，但不必过分地重视他们的观点，因为他们的观点太离谱了，在学术上经不起反驳。
假如对中国的命运、中国国家的发展和社会的转型有足够责任心的话，就应该冷静下来考虑中国传统文化的优点在哪里，不足在哪里。同世界上其他文化一样，中国的传统文化有很多优秀的地方，比如文学、艺术、史学。另外一方面，中国人现在要足够清醒地认识中国传统文化的不足。
堂堂现代公民，对任何人都不应跪拜
搜狐文化：苏格拉底讲"自省"，孔子也讲"见贤思齐"，为什么中国传统文化没有发展出自省精神?
袁伟时：与苏格拉底对比一下，问题就很清楚了。孔子说"三人行，必有我师焉"，"见贤者思齐焉,见不贤者而内自省";表面看起来好像有自省精神，但这些讲的都是个人修身，他是讲个人应该吸收他人的长处，注意自己的修养。而从整个文化架构来讲，他不提倡批判精神。其中有一个最高的标准，夷夏之辨。比如孔子讲"吾从周"，"周"是他心目中最高的一个典范。同时等级、宗族都是不能逾越的。所以孔子是居高临下教诲他的学生的，灌输他的一些基本信念，他是不允许被怀疑的。所谓七十二弟子都是孔子的门徒，他们都要灌输、贯彻、宣扬孔子的东西。发展到后来，中国传统社会对经典，即所谓的四书五经是不能怀疑的。如果敢于怀疑是离经叛道、非圣诬法，那是要判罪的。
中国的传统文化，儒家的教化是思想统治那样的工具，就是要用儒学的教化统一老百姓的思想。一直到清代，皇帝都制订教诲老百姓的信条，即所谓《圣谕广训》。现在秋风居然说要用儒家教化中国!现在是21世纪，他还要用他解释的儒家那一套东西来教化13亿中国人!我说他头脑进水啦，这套骗不了几个人，可以骗小孩，带小孩到孔子像面前跪拜。这是奴化中国人!堂堂的现代公民，对任何人不应该跪拜。为什么要骗小孩?把中国人重新拉回奴化境界，向所谓圣人跪拜，这是对中国文化的犯罪。
而西方苏格拉底等人，教人怀疑。有人问苏格拉底什么是美德，他说我不知道，有人问他怎么养成美德。他说我连什么是美德都不知道，更加不可能告诉你怎么养成美德。然后他会一步一步引导讨论、怀疑。逐渐养成怀疑、讨论的精神，平等的相互交流精神。学生和老师之间，也应该是相互平等的。
西方从这种怀疑精神发展出什么呢?发展出完整的逻辑，包括形式逻辑。而且更重要的是从这个讨论里面发展出来非常宝贵的理性精神，对老师，对任何的观点、理论，我们都应该讨论，都应该好好考虑它们合不合乎逻辑。很多的现代学科，例如政治学、伦理学，几何学，都是在古希腊的基础上发展起来的。
古希腊民主制度得以运行的关键：牛虻精神+海洋文明
搜狐文化：古希腊民主政治制度得以运行的关键是什么?
袁伟时：古希腊在社会政治方面除了理论上的政治学理论的建树以外，在政治生活方面，雅典拥有自由人的民主生活，奴隶没有民主。但是另外一方面，古希腊民主提倡要有牛虻精神，牛虻精神的要义在于国家、政府好像一头大象，它行进得太慢了，所以需要有牛虻来叮它，促使它更好前进，也就是发展起一种公民对政府的批评、监督的精神与制度。至于古希腊的其他制度，例如法治，都是西方文明的重要源头。古希腊产生出现代文明的种子不是偶然的，这同地理环境有关系，很多人都研究过地理环境对社会发展的作用。古希腊是所谓"海洋文明"，经济是以贸易为主，它建立殖民地，古希腊的殖民地跟17世纪以后的殖民地是完全不同的概念，古希腊时期就是把一部分人转移到另外一个地方，建立新的殖民社会。到了新的社会如何来治理?他们就靠法治，靠民主。后来英国人到了北美，颁布《五月花公约》，也要通过民主法治成立一个公民社会。
搜狐文化：中国有海洋文明么?
袁伟时：不能说完全没有，但是占据主导地位的是大陆经济。同样有贸易，但是在这样的环境下面建立起来的是一个宗法专制社会，在这个宗法专制的社会里面，它不希望你怀疑，不希望你批判，不希望你监督。所谓监督不过是对所谓圣君的建议，如果皇帝虚怀纳谏，就接受意见;如果皇帝不高兴，就可能砍掉你的脑袋。所以两种文化传统大不相同，造成两地发展不同。
转型能否成功关键在于能否冲破传统的束缚
搜狐文化：为什么从19世纪开始，中国历次转型都历经波折?
袁伟时：中国社会转型从十九世纪以来到现在那么长时间，为什么不顺利?这与传统有很大关系。
清末最后十年的改革是非常伟大的改革，清末改革提出的三大改革在历史上都是了不起的，废除科举的教育改革，废除中国传统法引进西方的大陆法(民法、刑法和诉讼法)的法制改革，还有发展市场经济的经济改革。还有市场经济慢慢发展了，开启了立宪政治体制改革。但是到最后关头各个地方的立宪派代表，要求在1911年要求立即召开国会实行宪政，清政府的领导核心没有远见，最后功亏一篑。
至于历次转型失败的原因，就要按照具体历史时期进行分析。
19世纪转型为什么会受到阻碍?主要是不愿意学习西方，这跟儒家的天下观念，华夏中心有很大关系，华夏中心就是说中国是文化中心，其他都是蛮夷，这是地道的儒家观念，在19世纪影响非常大，不能够以夷变夏，只能够以夏变夷，一直到甲午战败，这个观念才受到严重的打击。19世纪的有识之士要介绍西方现代文明，他们不能不想办法牵强附会，把西方现代文明的内容附会中国古代传统，比如把议会说成起源于古代的乡校;其实不是那么回事。但是他用心良苦，那个时候也起到了作用，打开了一个门缝，将现代文明引进来。
20世纪一个主要的问题就是改革不能当机立断，还有就是极端主义观念影响非常大。辛亥革命以后，中国社会为什么不能转型呢?两方面原因：一个方面是最大的实力派——北洋实力派组织过一些政党，但是很腐败没有转型为现代的政治力量、现代的政党。另外一个方面以国民党为代表发展出一个很极端的力量。在袁世凯生前，国民党就已经很极端，在战场上拿不到的东西，国民党希望通过国会剥夺袁世凯的权力拿到手，袁世凯当然不愿意了。后来宋教仁被刺杀以后，整个社会舆论都说这是一个刑事案件，应该通过法治的途径来解决。国民党不听，要起兵搞二次革命，最后被袁世凯镇压下去。这个决定简直是发昏，一个政治家连力量对比都不清楚。镇压下去你就应该好好吸取教训，改进自己，适应环境，但后来制订宪法草案，国民党继续坚持袁世凯执掌行政权，结果逼袁世凯走向另外一个极端，更严厉镇压国民党。国民党失败以后流亡日本，孙中山又很极端组织中华革命党，中华革命党可以说是20世纪最早的一个极权政治组织，比希特勒还早，比1905年建立的布尔什维克晚一点。但布尔什维克还没有中华革命党那么极端。国民党后来又遭到挫败以后引进列宁主义。列宁主义不讲民主，而且发展了许多很极端的东西。国民党动不动就要革命，还利用学生来破坏社会稳定。
至于后来为什么转型那么艰难，这与向苏联学的那套东西有关系。因为苏联不是现代文化的真正代表，它的很多东西是马克思主义跟俄罗斯的专制主义结合起来的产物。要去除被歪曲的马克思主义很困难，中国转型的困难就在这里。
搜狐文化：为什么1949年之后中国的现代化转型也是困难重重?
袁伟时：人民共和国建立以后面对着一个复杂的问题——所谓马列主义对中国的影响。打个比喻，到西天取经实际上有个是取到真经还是歪经的问题。马克思主义是人类文明的一大成就，它的好多成果在学术上是很有价值的。在资本主义发展的初期，马克思主义的诞生以《共产党宣言》的发表为标志，当时马克思主义对资本主义发展的黑暗面的批判，这是一个非常伟大的思想成果。问题是在任何时候要将一个理论转变为实践，就有个中间环节，另外，时代变了，理论要跟着变。后来马克思主义分化了，一个是西欧本土，跟西方的传统结合起来了，跟它的议会的传统，法治的传统，尊重公民自由的传统慢慢结合起来，发展为现在的社会民主主义。这条路对当地整个社会发展有很大的促进作用。
二战以后再讲姓资还是姓社毫无意义
搜狐文化：中国社会如何突破传统束缚，达到现代化?
袁伟时：现在首先要打破一条，现代化不是东方还是西方的问题，它是人类发展的一个阶段。人类是在文明野蛮的搏斗中不断进化的，这个进化过程里面每个民族、每个文化体系都做出了自己的贡献。但是历史发展到17世纪以后，由于各种因素的汇合，人类文明发展出现代文明，恰恰以西欧、北美为代表，这是一个没有办法否定的历史事实，这是事实判断。很多人在所谓"反对西方中心论"上做文章，从学术自由的角度来讲是完全可以的。但是问题是什么呢?这不是价值判断的问题。所谓西方的现代文化吸收了很多东方文化的精华，它是人类文化发展的一个阶段。所以就不要用狭隘的民族主义的观念去看待这些问题，从整个人类发展的过程来看这个问题就比较清醒。
从文艺复兴以来西方社会优秀的东西就体现在第二次世界大战前后的一个思想成果。假如简单地把第二次世界大战看成是两大集团的斗争，那就很肤浅了。同盟国代表了一种文化，它反对德国的国家社会主义，反对日本的军国主义。这个思想成果是什么呢?从罗斯福、丘吉尔，1941年发表的《大西洋宣言》，到1942年的《联合国宣言》，里面提到的核心都是罗斯福提出来的四大自由：信仰自由、言论自由、免于恐惧的自由和免于匮乏的自由。四大自由就是资本主义和社会主义的融合。所以在20世纪40年代以后，也就是第二次世界大战结束以后，再讲社会主义和资本主义两条道路的生死搏斗已经毫无意义，那是你的观念已经大大落后于时代文明的发展。
不是公民素质的问题，关键是官员素质要提高
搜狐文化：为什么当前国民性中同时存在着很强的奴性与戾性?
袁伟时：任何一个民族基因都有暴力、野蛮的因素。再加上中国传统中的奴性，儒家教化你服从，教化你做顺民。后来的阶级斗争就产生所谓的戾性。
搜狐文化：如何来解决?
袁伟时：唯一的出路是民主和法治。真正依法办事，另外政府的决策真正通过民主来达成。为什么会出现一些事件?关键就是不民主，没有真正通过民主形式好好讨论，讲清楚事实真相。
搜狐文化：但是实行起来会非常的困难。
袁伟时：困难是不习惯，慢慢习惯了就不困难。我们的司法改革到位了，政府不能干预办案，官员不要干预办案，戾性与奴性慢慢就会化解，这不是一下子就能实现的，需要一个很长的过程。现在司法改革开始了，但是要真正落实很困难。因为我们的执法队伍都是以阶级斗争为纲训练出来的，要将它转变真正一切依法办事是很困难的。
搜狐文化：民主施行起来会出现很多问题，像在中东地区。民主是不是需要一定的公民素质才能实现?
袁伟时：公民素质不高只是一个借口，比起17世纪乃至19世纪的英国，现代中国人的文化程度远远超过他们。胡适在20年代末，30年代初讲过一个观点，公民素质就像孩子从幼年开始接受训练。不是公民素质的问题，关键是官员素质首先要提高。所以现在埋怨老百姓素质不高是没有道理的，关键是官员素质不够，官员素质足够了可以公正地执法，老百姓不会敢于破坏执行的。所以中国的问题关键是敢不敢改革，要不要提高官员的素质。
搜狐文化：您对改革是乐观吗?有些困难是很难突破的。
袁伟时：从长远来看，我是乐观的。中国也只能走(改革)这条路。千万不要再重复历史上的错误。历史上因为极端，动不动就搞革命，带来的代价太大了。
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