20240525
时间轴：
2:07 丁学良刚到美国留学时美国方面的热情
4:18 初到美国的丁学良向美国国务院提了什么建议？
10:27 中美交流是从什么时候开始降温的？
13:33 美中贸易战如何引起美方多年对中方的不满爆发？
17:03 为什么近年美国到中国交流的学生人数骤减？
21:59 中方决策层表示未来五年愿意邀请五万名美国留学生，但为什么美方反应并不热烈？
23:53 美国国务卿布林肯访华时提出中国需要创造自由开放的学术讨论条件，丁学良认为北京会接纳吗？
29:05 丁学良还认为未来的中国会更加开放吗？
30:56 丁学良如何看待互联网上对美国的负面情绪？
35:25 中国经济过去的繁荣多大程度上获益于与西方发达国家的经贸往来？
39:04 1972年中美关系改善对丁学良带来的正面影响
39:56 中美关系滑坡最大受益者是谁？
43:27 中美关系恶化如何影响在国内的普通人？
50:47 嘉宾推荐
袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。1949年8月中共建政前夕，毛泽东曾发表过著名的评论文章《别了，司徒雷登》。标志着中美关系走向历史性赤字。此后两国关系一直处于敌对状态，一直到1972年尼克松访华，两国关系才开始解冻。过去五十多年，中美关系起起伏伏，但两国之间的经贸、学术、文化交流一直没有中断。
但最近几年，中美交流再度出现了历史性赤字，美国来中国的留学生人数骤减，2022年仅有350人，2023年底反弹到700人。去美国留学的中国人也开始减少，两国间的经贸关系也大幅降温。2023年，墨西哥取代中国成为美国最大的进口来源国。
此外，皮尤研究中心5月1日公布的一项数据显示，81%的美国人对中国持负面看法，其中43%的人对中国持非常负面的看法。而2006年只有29%的美国人对中国持负面看法。中国方面没有这方面的可靠数据，但近几年好几部中国票房最成功的电影都是关于朝鲜战争的，也就是中国和美国打仗的片子。
中美之间的交流为什么会再度进入历史性赤字？今后还会继续恶化吗？这项赤字会对两国关系和两国自身产生什么样的影响？
这一期我们邀请了政治社会学家丁学良来分享他的观察和见解。丁学良是香港科技大学荣休教授。他1984年赴美国留学，1992年获哈佛大学博士学位，曾经在美国智库工作过。他的主要研究领域包括比较现代化、全球化与国际竞争、公共治理、转型社会的政治经济等。他的主要著作有《中国模式：赞成与反对》和《中国经济再崛起》等。
丁老师您好。（丁学良：你好。）您今天的这件衣服看得很好啊，非常适合上镜头。
丁学良: [00:02:13] 这件衣服是非常有纪念意义的。我是为了做这个节目，翻箱倒柜才找到这一件。这件衣服呢，是1988年夏天，我那个时候在哈佛大学读博士。为了纪念中国改革开放十周年，麻省理工学院的学生会通过哈佛大学的学生会邀请我过去做一个报告。报告完了以后，就送了这个T恤给我。而那个时候做报告，底下听众，那种情绪的热烈，对中国留学生的开放，那种随即爆发出来的那种感情，现在回忆起来就好像在回忆一个世纪以前。今年是我到美国留学四十周年的纪念。人生没有几个四十年呢。
袁莉: [00:03:05] 对呀。
丁学良: [00:03:06] 我记得非常清楚，我是1984年8月29日离开北京的。我平生第一次坐飞机离开了中国，到了美国。而且我印象非常深刻，8月30日到了美国以后，没到一个星期就获得了三个非常重要的邀请。可见那个时候美中之间的交流有多么的有活力。
一个邀请呢，是哈佛大学邀请我去参加一个seminar（研讨会）。组织者就是我们大家都知道的全世界研究中国文革的头号权威麦克法夸尔，中文名字叫马若德，是我的恩师之一，已经去世了。他邀请我到哈佛，到哈佛去参加一个研讨会。
第二个邀请是来自于普林斯顿大学的国际研究中心。邀请我的人，他现在还健在，因为他跟我年纪差不多。他研究的是三个大国之间的关系，一个是中国，一个是苏俄，比如苏联和俄罗斯，还有一个日本。他三国语言都行，是个语言天才。他邀请我到普林斯顿international center（国际中心）参加的，也是一个非常重要的研讨会。
那么第三个邀请呢，现在想你觉得这事就像做梦一样，是接到了美国国务院的邀请。美国国务院里面有一个非常资深的研究人员，他代表美国国务院的deputy secretary（袁莉：副国务卿。）邀请我到华盛顿去跟他座谈。我就是一个来读书的，我当时接到这个邀请的时候，我感到很惊讶。
袁莉: [00:04:46] 他问您什么呢？
丁学良: [00:04:47] 我当时是很紧张啊。我想我现在英语口语又这么破，就跑到美国国务院去，跟这么高的高官谈，我也不是个外交家。而且我出国之前受了国内的革命教育，到了美国去以后要注意（不要）一下子就被美国影响到了。到了国外以后更要注意什么间谍啊等等。
所以我跑到华盛顿去以后，我当时很惊讶，我把护照、学生证和所有的papers（证件）都带了，因为我想到国务院还得了。到了国务院大门的时候，竟然没有人查我这些证件。他问我有没有appointment（预约），我说有，几点钟，是谁给我打电话。然后他就拿了一张纸，一看，啊，他说，是的，你进去吧。证件都没看就让我进了。
美国国务院谈论的问题，当时是美国非常关心的。你们中国受过最好教育的这些人，也经历了中国的文化大革命和以前很多的运动、翻天覆地的事儿也好。他们对我的background（背景）已经查过了，也都知道我小时候大概情况怎么样，是农村来的。他的问题集中在什么？集中在美中之间的交往。除了高层的外交这些方面以外，在你这样的一个青年知识分子眼里看来，还有哪些方面美国可以做得更多，而且能够获得中国方面的积极的回应？
我当时提了好多具体的建议，其中有两条建议。我当时到美国时间不长，我是听到别人讲很有感触。
第一，我要你们对中国来的学生提供奖学金。一定要注意中国政府资助的。中国政府有那个教育部的项目，他们对于做理工专业的学生是有优先的，但对到美国来选社会科学的基本上不是优先。所以你们美国要资助中国学生的话，一定要资助社会科学。
我当时讲中国的科学技术虽然跟美国相比差距很大，我们中国的社会科学差距就更大了。如果在这个领域里面，没有美国的资助的话，那么想到美国来学习社会科学，拿博士学位的这个机会在中国来讲是微乎其微。这是我提的第一条重要的。
第二条重要的是什么呢？现在到美国来的中国大陆的留学生，如果他是中国政府资助的话，我听到了（他们）很多的负面的讲法。因为那个时候中国比较穷嘛，每个月300多美元，然后还扣下来一部分付医疗保险。在这个情况之下，中国官派的留学生只能够住在最贫困、最糟糕的地点。如果说这些学生在美国度过的这几年就在这样的环境里面待下去的话，即使他们没有受到犯罪和暴力的影响，他们对美国留下的印象将会是一塌糊涂。
那个国务院的官员听了以后很理解。他说，我们美国有些cities（城市），所谓的inner cities（老破城区），就是老城市的市中心部分，有很多中产阶级已经走了。里面是破破烂烂，我们知道这些情况。
我说，但是你不能让中国留学生到美国来带着这样的印象又回到中国去了。以后对美国的印象会一塌糊涂。你们在夏天的时候最好组织一些group（团体），也不用太费钱，搞个大巴拉着到美国有纪念意义的地方让他们看看，美国有一些非常了不起的（地方）。让他们看、让他们记得、让他们留下对美国非常值得的印象。（让他们）觉得（美国）做得很糟糕的地方，也是美国的一部分，但那不是美国的全部。
我当时觉得我还对美中之间的交流真是实事求是地提了一些建议。
袁莉: [00:09:27] 您这说的真的是不得不感慨一下。现在和80年代时候的中美关系非常非常不一样。
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通。只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
简介里面我也说了，从数据看，中美之间的交流合作在最近几年出现了非常明显的下降，您认为这种情况是从什么时候开始的？是什么原因造成的呢？
丁学良: [00:10:37] 在这个（下降）之前，有个高峰。在这个高峰之前，也有过波折。就像您所讲的，它有起伏，但总的趋势是往上走，走到什么时候是个高峰呢？在我的观察中间，大概走到了08、09年。2010年的时候就达到了高峰。当然我们研究、观察中国的人都知道导致当时高峰最重要的原因是08年北京奥运。在奥运之前好几年，中国的官方利用一切渠道，包括利用海外华人、所谓中国人民的老朋友这些渠道，来拓展中国对外开放的这些大门、窗户、小道、前门或是后门。
我对这个事情印象非常深刻，因为2005年到2008年这段时间，我当时被美国卡内基基金会任命为驻北京的代表。而我做的那个项目就是全球化对美中关系的挑战，办公室在友谊宾馆。这儿差不多每天都会接待来自于西方的各种各样的人，包括学界、媒体的、外交人士、商业人士，偶尔也会接待一些交流学生。我觉得那个时候是高峰。
大概从09年10年，这个高峰以后，出现了缓缓的下降，但不是急剧下降。真正的急剧下降是后来几年。当然这中间我们必须要把三年多的疫情撇开，因为这是没办法的事。像我们这些人都丧失了自由行动的权利，更不要说外国人了。抛开这三年多，在疫情以前（中美交流）就已经显著地往下走。
本来我们有一个指望，就是解除了这个严格的疫情防疫以后，就像中国的经济一样，（中美交流）是不是会有一个反弹，有个回温回潮。现在显然看起来，就像疫情防疫解除以后，中国的经济并没有像人们所期待的那样急剧地上升，美中之间的交往也没有出现这个势头。这是一件很遗憾的事情。
你说要问从什么时候开始，我的观察是，大概是从2010年以后就持续地下坠，而且这个持续下降很快又到了一个极其严重的关键点——2018年，美中之间打起来贸易战。那一下子就急剧下来。在这个之前，中国已经有很多的政策，但美国是在特朗普的时候出来的这些政治待遇，戏剧性地交流一下子就进入了冬天。
袁莉: [00:13:50] 这个是双方决策层共同努力的一个结果吗？
丁学良: [00:13:54] 不是。因为在特朗普打贸易战以前，美国方面对中国方面已经有很多的抱怨。那些抱怨大部分是来自于教育界、学术界，少部分是来自于，当然媒体抱怨是最多的。那个时候美国政府的官员也抱怨，但是那个时候的抱怨，是抱着一种期望他们的抱怨能够使中国的官方有积极的回应，去消除来自于中国方面不利于双方交流的那些措施和做法，或者是规章制度。等到特朗普2018年开始打贸易战以后，过去积累了多少年美国方面的不满或怨恨一下子就爆发出来了。
我印象非常深刻是当时两边吵架的时候，比如说中国的外交官，在美国不管是在华盛顿还是在其他城市，离市中心、他的办公地点多少英里之内is OK（可以），但是超出了那些英里范围之外，要先报备。中国官方很恼火，认为这样非常不利于中国外交官在美国的活动。美国的官方就讲，你们中国对我们已经这样做了几十年了。实际上美国方面是把这些事情已经……
袁莉: [00:15:36] 开始对等了，是吧？
丁学良: [00:15:37] 对的，要求对等。以前美国方面，还不大好意思吧，把这个话讲破。但在特朗普的时候，慢慢地把以前的话都拿出来讲破了。
袁莉: [00:15:49] 然后这个关系就不行了。
丁学良: [00:15:51]今天我们讲的是美中，但实际上不仅仅是美国，包括欧洲、亚太地区、澳大利亚、新西兰、日本和韩国也都有类似的抱怨。中国大概是从2014、15年开始，网站基本上跟外部世界脱钩。我们讲出口脱口是指经济、贸易和技术的脱钩，但是互联网上的脱钩远远走在经济、贸易和技术（脱钩）之前。（互联网上脱钩）使得不管是美国、欧洲，还是亚太地区外部的世界学生、学者等等一到中国大陆去以后，非常不习惯。因为他跟外部朋友和亲人的联系变得基本不可能。（袁莉：都要翻墙。）
所以这些抱怨以前都有，到2018年的时候像火山一样地爆发出来。
袁莉: [00:17:00] 中国决策层希望加强双方交流，表示未来五年愿意邀请五万名美国青少年到中国交流学习。但是2023年美国在中国的留学生还是只有700人，而这个数字在2018年的时候也还有11,000人以上。您觉得为什么愿意来中国的美国留学生出现了骤减？
丁学良: [00:17:23] 我们都晓得美国的青年，不管是有意还是无意的，不管是哪一个族裔的，让他花那么多的精力、时间到中国来，即使他得到一部分资助，但他还是有额外的金钱和时间的花费。他为什么到中国来？要么他在感情上对中国很正面、很喜欢，甚至很入迷。还有一个比这个原因更重要的是对他本人学业以及学业以后就业一个重要的投资。
如果说中国的经济变得越来越好，越来越对外开放，然后美中之间的经济、技术、文化以后的渠道越来越宽敞，那么这些青年到中国来留学、交流。我讲的不是来一两个礼拜就走的这种游客、观光客，是至少到中国来呆一个学期、甚至呆一个学年、两三年的。他投资这么多干吗？他不就是因为有一个指望：对中国有了这样的投入以后会对他的成长有回报。
但从2016年以后，我所遇到的美国、加拿大、澳大利亚、欧洲的从二十岁到三十五岁这个档次的青年人愈来愈不看好到中国投资的回报。美国的学生和青年人要到中国来的话，除非家里经济情况非常好而且这些青年人本人也愿意将财政方面的条件投入到和中国的交流，否则，他就必须要获得家庭之外很多的资助。我们在美国都知道，美国基金会很多。美国好的大学里面交流的scholarship、fellowship奖学金或者是program（项目）很多。但是美国不是仅仅只跟中国一个国家打交道，它还跟那么多国家打交道，它为什么能够资助非亲非故的年轻人？而且它不是支持一个小数字，也不是支持它到中国来短期的而是中长期的。
这后面必须要有一个强大的推动力。这个强大的推动力至少有一部分属于政治上正面的期待：你中国不是我的敌人，我们资助我们美国青年人到中国来是为了未来的友好合作。而在最近几年，像这种正面的态度基本上给清扫得差不多了。虽然不是完全没有。
今天《纽约时报》里就有一篇评论，作者是普林斯顿大学一个副教授。他讲了一句话，现在在美国，尤其在华盛顿，只要你讲任何事，前面加一个Chinese（中国），对方马上就搞得非常紧张。政治上有了那么多的负面（情绪）。
而这些问题不完全归于特朗普一个人，虽然特朗普贡献在这方面，但问题绝对不是回归于他本人。有很多的美国主流媒体在分析他四年做过哪些正面和负面的事情。有一句话我印象太深刻了：假如特朗普还留下了什么遗产不会被后人所抛弃的话，只有一条，就是他对中国采取了比以前不一样的政策。这可能是他留下来最最重要的遗产。我们现在看得很清楚，确实是这样子。
袁莉: [00:21:43] 对，拜登政府其实是继承了特朗普政府的对华政策。
丁学良: [00:21:48] 大方向是一致的。
袁莉: [00:21:49] 而且现在对华政策是国会两党最容易达成共识的一个议题。
中国决策层想要邀请五万美国人到中国。这让我想起1984年的时候，中国邀请3000名日本青年到中国访问，当时电视上我们看到很多新闻的镜头非常的热烈，那可以说是中国和世界最热切发展关系的时代。我想问一下这个决策层现在突然希望双方加强交流，但是为什么好像美国这边对这个呼吁反应并不强烈呢？
丁学良: [00:22:25] 我们高度关注（这个问题），必须要收集足够的资料来解释为什么会这样。那么在我的观察是，中国方面提出一个正式的目标，一个数字。那么五年，也就是每年要有一万名美国的学生要过来。但是布林肯前不久访华的时候就讲了，如果你真的想更多的美国青年人到中国来的话，你应该在哪些方面考虑改进中国现在的做法、规章制度，或者是具体一些障碍。如果你不解决这些问题的话，仅仅提出一个目标是没办法的。
我们都知道美国跟中国不一样。假如是美国方面要提出来，未来五年要欢迎，不是五万，十五万中国学生到美国来，即便中国学生不愿意到美国去，在中国只要党团组织一组（织）、布置下来，马上这个事就解决了。
但是美国政府和大学没办法让美国学生做他们不想做的事。这才是问题的要害，也就是布林肯讲的，你一定要想想看，为什么人家不愿意来？
袁莉: [00:23:52] 我来说一下布林肯当时说了什么吧，四月份的时候，他说：“如果中国想要吸引更多的美国人来，最好的办法就是创造条件，让学术活动在任何地方都能发展、进步、自由和公开地讨论想法，获得广泛的信息、旅行便利，对参与者的安全保障和这个隐私保护有信心。”您觉得北京方面有可能做出这些改变吗？
丁学良: [00:24:18] 现在还没有重要的迹象要做这些改变。我想微小的改变是可能的，但是要在大面积上做出这种改变的话，必须是北京的中央并且它有一个极其重要的决策才能这样，否则没有任何一个地方政府能做。改变这种状况是不可能的，（因为）这是国家性的体制问题。
当然我们会晓得，中国机构，不管是教育机构、对外交流机构、文化机构、科学技术机构，甚至宗教、艺术等等，如果中国的最高层提出了一个目标，它们一定会想尽办法把这个数字给填满。但是有没有实际效果，我一点都不乐观。你要晓得，在中国，只要最高层提出一个数字的目标，这个数字目标从来都能够超额完成。但实际上是不是真的有效果，我一点都没有信心。
袁莉: [00:25:23] 您愿意展望一下接下来五年或者十年，中美交流最好和最坏的可能性吗？它们分别会对中美关系和两国自身产生什么样的影响呢？
丁学良: [00:25:37] 这是一个非常重要的、深刻的或有意义的问题。我们站在现在这个时间框架里看，如果中方能够在今年下半年或者明年的一年、一年半之内，能够把布林肯访华讲的那些障碍中间，先解决相对容易解决的那些问题，比如说能不能让美国来的学生到中国以后，他们住的宿舍，用的阅览室，或者用的那些facilities（设施）等等，就像中国有些非常重要的公司或厂商和外资厂商一样，能够同外面的网络顺利的交流。
我觉得这是可以做到的。比如说每一个大学，特别是重要的大学，如果它来了几十个美国来的交流学生的话，干脆就批准一个conference room（会议室）。他们要跟外面交流，就只让他们在这里交流。你毕竟还是表现出来你有这种理解和支持。我讲的是今年的下半年和明年一年把布林肯提出来的障碍，先找出相对容易解决的三个基本解决，那么诚意就出来了。
我们在美国都呆过的，美国的年轻人绝大部分是比较开放的。他们如果已经听到、读到过什么关于中国负面的东西，如果他到中国来的时候，没有遇到这种现实，他们很快能改变以前的负面印象。就怕他们跑到中国来以后，发现比他们在外面听到的还要严重，那后面的人就不会来了。
袁莉: [00:27:42] 对，是。
丁学良: [00:27:43] 我一直在讲，在美国，没有一个机构能强迫美国学生做他们不愿做的事。再举个例子，中国网页上，包括中国和海外的，讲美国现在对中国去的留学生不友好，拒签等等。我为了这个节目还特地去请教了专门统计这个交流数字的，说去年中国大陆学生在美国被拒签的是4250分之一。
袁莉: [00:28:17] 那就是去年曾经拿到美国签证，但是在入境的时候被拒绝入境的中国学生比例是4250分之一，那其实是很少的。
丁学良: [00:28:27] 很少比例的。所以（中美）要对等的话，中国的条件在很多方面是不如美国，不能完全对等，但这个差距不能太大。
我从中国到美国去的时候，那个时候中国很多条件是很差的，但那个时候无论是我们这种人到了国外去跟国外人介绍中国，还是国外的人到了中国来，他都有一个非常乐观的期待。我们是真心的，我们不跑到外国去蒙老外。我们自己都知道，现在的中国有很多的毛病，但今天的中国比昨天和前天的中国已经开放了很多了，明天和后天的中国一定会更加开放。
袁莉: [00:29:07] 您真是这么觉得吗？明天和后天的中国一定会更加开放吗？
丁学良: [00:29:12] 我们那时是啊，我84年到美国去的时候，我就有这个信心。
袁莉: [00:29:16] 是您以前这么觉得。那您现在还有这个信心吗？
丁学良: [00:29:20] 没有啊，我现在没办法跟人家说，今天的中国比昨天或前天更好。大不了就疫情防控可能比去年好一些。其他方面我就想不出来。
你问这个以后会造成什么样的结果？我觉得带来的代价会非常之大。在我阅读和做研究教授中间，在1972年以后的美中交往中，起过非常重大作用的是美国人。你一旦了解了他们的背景呢，你就很惊讶。在波士顿，人家主动来找我们这些大陆去的留学生，一问，“我的父母亲1949年以前在中国干嘛”。有的人说，我爷爷奶奶在中国干嘛。这个家庭对后代的影响有多大？
我能举出一大堆人的例子。比如说，在美中建交的时候，起过非常重大作用的一个Blumenthal（布卢门撒尔），商业部长。他对中国那么好，为什么？因为他是美国犹太人。小布什为什么对中国那么友好啊？为什么08年奥运，小布什要一家人跑到北京去看、支持你啊？因为小布什在他爸爸老布什在北京的时候，小布什度过非常愉快的日子。而且他经常讲全家骑着自行车到处骑，非常open（开放）。中国非常友好，那时候中国又穷又落后，但是给人家留下了非常美好的印象。
美国人对中国没有天然的偏见，即使有偏见，也是极少。你能够想象到在未来的十年之内如果没有改进的话，没有足够的美国年轻人到中国来待足够长的时间，那么这一整代的美国青年人对中国留下的就是负面的印象。中国现在不是有一个术语吗？“定格”在什么地方。他对你中国的了解、理解、看法、判断就定格在负面。
袁莉: [00:31:27] 我来说一下，中国对美国现在的看法，也是定格在负面，如果你看社交媒体上，不管出来什么事情，反正责任全在美方。哪怕是和中国、美国没有关系的问题，最后都能是说是因为美国在后面如何如何。实际上中国民间和网络上对美国的看法也是非常负面。虽然我们没有特别明确可靠的数据可以证实，您觉得这样对中国自身会产生什么样的影响呢？
丁学良: [00:31:58] 我们都知道中国的网络是极其被严格控制的。在中国的网络上能够待个几个小时的那些信息、图片或者whatever（其他什么），不管表达的东西多么糟糕，是没有被404，没有被删掉的。这说明什么问题呢？你仅仅依靠中国的网络来判断这是不是中国民众对美国的真实的心态，很容易受误导。
真正的中国人民中间，对美国抱有那么多仇恨的人是少数。我虽然没有做过这样的民意调查，我就是凭着作为一个中国人，这么几十年跟中国的教育界、媒体界、文化界、科技界、经济界打交道，我真的很放心地讲。
这并不是说（中国民众）不批评美国的政策、社会里面糟糕的东西。像我一样，我最批评美国的就是美国的枪支泛滥造成的暴力犯罪。我差不多在任何一个场合，把这个拟作美国的第一个社会大毛病。但是这个并不影响我对美国其他方面正面的评价。而且我相信只要有足够的美国的青年到中国来，就会扭转他们从中国网络上所获得的极其负面，甚至充满着仇恨的印象。这个非常糟糕，绝对不能这样。
袁莉: [00:33:36] 但是我们也不能小看了中共的这种仇恨教育啊。它的网络上是铺天盖地的仇恨美国的情绪。现在中国票房最高的电影《长津湖》就是讲中国和美国打仗的。我们不得不否认，这是明显的。这不是一个少数人的（情绪），我觉得还是一个挺普遍的情绪。美国人到中国来，他们可以接触到人，但是中国的互联网是一个封闭的信息环境。他能够（通过中国互联网）接受到的就是仇恨的（信息），这是没有办法改变的。并不是说老百姓不好，是在这样子的环境下，很多人很难去区分什么是真的，什么是假的。
丁学良: [00:34:22] 在这一点上，我这一代人，有一个经验可以做一个参照。在毛泽东还在世的72年以后，有极少数的北美来的交流学生到中国来，虽然不是来拿学位。那个时候中国社会也是充满了一定要打倒美帝国主义、打倒苏联修正主义、打倒各国反动派。天天喊革命口号，天天那么早上起来做那个（袁莉：体操）。
但是我接触过那些北美的学生，他们私下里讲，那个时候接触到的中国的青年人对美国充满了好奇，而且虽然在公开场合不敢讲，甚至表达了希望有一天就像你们能够到中国来一样，我们也能够到你们美国去看看。
袁莉: [00:35:23] 那我们说一下经贸上的关系。包括美国在内的发达国家都在加速和中国脱钩，或者说好听一点是去风险，他们把这个供应链转移到中国之外。2023年外国对中国的直接投资也是90年代以来最低的。有不少中国人担忧，在沿海和大中城市尤其是这样。我想问一下，过去几十年中国经济的繁荣在多大程度上是获益于中国和美国，或者中国和这种西方发达国家的这个经贸交流？
丁学良: [00:35:55] 中国国内的经济学家只要是实事求是的，你能看到他们在美中贸易战2018年到2022年这段时间里面(发布)的很多统计数据。从中国改革开放的1978年开始，一直到2018年这段时间，中国出口所赚出来的贸易顺差最大的来源，第一个美国，第二个是欧洲。换句话说，那个硬通货币的赚钱，这两个是最大的来源。稍微实事求是的人都不会否认这一点。
当然后来中国积累了很多的外汇以后，做一带一路帮助很穷的国家,那是另外一码事。你从那些国家里，你能够获得很多的原料。你会把中国生产的那些中档、中下档的产品卖到那儿去，多多少少也能解决中国一些就业的问题。
但是对于中国来讲，要从现在的中等收入的水平往上走，要走出中等收入的陷阱，如果你跟美国关系搞得越来越差，然后又跟欧洲关系搞得越来越不好，你绝对不可能走上去。美国虽然现在反复强调不是要脱钩，但是在非常核心的领域里面，它越来越不让你实质享受以前的待遇。欧洲虽然没有做到美国那个地步，但是在这些方面也在慢慢地做。本来韩国跟日本两岸每过一段时间为历史问题吵一架。最近这两年多来，韩国、日本都在不断地商量下一步在哪些领域里面要增加合作。为什么？潜在的威胁是来自于中国。
你再想想看，中国有那么多的重要的贸易对手：澳大利亚、新西兰、AUKUS（奥库斯）。现在韩国、日本都要加入AUKUS作为第二梯队，它们不是第一梯队。这不是说你仅仅跟美国闹得不好。
你看看过去几十年，甚至过去一百多年，对中国来讲最重要的对外关系就是美国。中国只要是跟美国关系比较好，跟其他的发达国家的关系不会坏到哪儿去。中国只要跟美国关系搞得很糟糕，跟其他的发达国家的关系不会好到哪儿去。这里面有很深层的原因。
这才是我担忧的。我现在看不到美中关系改善经验的支持。我现在只能看到双方现在能够做到的，是不要让这个关系酿造成为武装冲突——最糟糕的局面。这个现在双方还是有一点共识。别的大的问题还基本上没什么共识。
我们这一代如果没有1972年以后的美中关系的改善，没有1978年的改革开放，这一辈子全毁了。
袁莉: [00:39:13] 是的。
丁学良: [00:39:13] 我们的青少年时代就已经被毁了一半，后来给修补起来才有了第二次机会，有了第三次机会。
袁莉: [00:39:20] 没有学上，还要去农村再教育。
丁学良: [00:39:25] 我到美国去留学的是拿着奖学金去。那个时候中国的政策是我们这些在中国国内已经拿了硕士学位的人不能够办自费留学。其实我们哪能办自费留学呢？我们也没钱。像我这样的钱全部来自于美国方面的基金会或大学。它干嘛要资助你？它欠你吗？它如果对（美国）中国之间交往没有一个乐观的展望，它干嘛要把这些钱资助你中国学生来念书啊？
袁莉: [00:39:55] 是。那我再问您一个问题。现在这种脱钩，中美关系或者中美交流越来越降温的趋势越来越不容乐观。（丁学良：越来越滑坡。）对，越来越滑坡的这种趋势。您在大陆、香港，大家对这种情况感到担心吗？
丁学良: [00:40:16] 非常。担心、担忧、忧虑、着急。在稍微非正式场合，我讲的不是什么很秘密的，这是非常普遍的情绪。
而且你看得很清楚，在这十年来，美中关系往下滑坡的时候，本来是属于中国大陆能获得的那些资源、机会、好处都在大量地流失。流到哪儿去了？头号的、得益的、获得好处的是台湾。第二个，新加坡。为什么？这两个地方毕竟还是属于华人社会。
你看这几年来，你比我更了解，国际媒体的分局，原来在中国大陆的，走了；原来是在香港的，走了。
袁莉: [00:41:13] 都没有办法呆呀，不是我们不想在中国呆。
丁学良: [00:41:17] 有那么多的学校，包括中学、音乐学院、舞蹈学院、美术学院，还包括那些著名的大学，跟中国之间的那些交流项目越来越少，越来越枯萎。
对于美国来讲，它也不能完全不关心中国的事，因为中国毕竟是第二大经济体，对世界局势有很大的影响。它们的愈来愈多的这种交流的项目，包括学校的，现在移到台湾和新加坡，靠这两个地方的信息来弥补它们不能在中国大陆（获得的信息）。
你也比我更清楚，在三年以前，全世界，无论是研究中国、到中国投资、报道中国，还是交流等等，香港是了解中国大陆最好的橱窗。现在香港的这些机会也没了。香港作为了解中国大陆最好的窗口，这已经是一百多年了。
袁莉: [00:42:26] 哪怕在毛时代也是这样子。现在都连香港都没办法呆了。是的，那我。
丁学良: [00:42:33] 对我这样一个中国知识分子来讲，那你以后和外部世界之间的交往或者渠道在哪儿呢？你就是跟非洲做生意，原料你搞得再多，它的价值对你这个市场……
袁莉: [00:42:55] 市场没有那么大。
丁学良: [00:42:57] 市场没那么大，而且它们不能够让你提升总体水平。你要提高总体水平，全世界最大的来源就是美国，第二大来源是欧洲。第三大来源是亚太。你先看看这三块，没有一块现在跟你的直接渠道是畅通的。而且明天比今天更畅通，没有人敢讲这个话，没有人有这个信心。
袁莉: [00:43:25] 那我想问一下，您接触的，尤其是做生意的人是一种什么样的反应呢？他们怎么办呢？因为现在我们也看到，就是中国人哪怕你有钱……
丁学良: [00:43:34] 非常担忧。
袁莉: [00:43:36] 担忧。
丁学良: [00:43:36] 比如说在中国大陆，在过去四十多年中，有很多的沿海，甚至包括内地城市脱贫了，中间有相当一部分成为真正意义上的中产阶级。到了这一步，家庭最考虑的问题，第一，让自己的孩子出去留学；第二，如果他有更多的钱的话，他就要考虑在美国、在北美要置产，买房子、存款、投资。中国14亿人口中间，现在被认为够得上中产阶级水平的四亿人，中间至少一亿人是这样的一种期待。他现在不一定有能力一步到位，但至少有一亿人有这样的期待。
你想想看，那么随着现在美中关系搞得愈来愈糟糕，我到处都被人问，现在申请美国大学会怎么样？申请美国研究生会怎么样？我就跟他们讲老实话，我担心。我说，我们40年以前到美国去的时候，没有什么专业是我们中国大陆留学生不能申请的。实际上你不一定能进得去，但现在就不一样了。还有以前，像我们这些人在美国呆下去也不是很难的事儿，现在你没这个信心的。
还有中国到海外投资家产。你看我认识那么多三十五岁到五十岁这个档次的中年人，做企业、贸易做得相当成功。他现在考虑最大的问题是把孩子或资产。孩子是最大的资产。第二个就是金融的资产。怎么样送出去？他送到哪儿啊？他会送到朝鲜吗？他会送的俄罗斯吗？他会送到伊朗吗？他会送到叙利亚吗？首选的北美、西欧、澳大利亚、新西兰、日本。
袁莉: [00:45:37] 是的。
丁学良: [00:45:38] 中国国内老百姓那句话非常清楚。只要是家里有了足够的钱，眼睛往哪儿看，人人心里都有数。
袁莉: [00:45:47] 为什么是这样呢？为什么要挪出去呢？
丁学良: [00:45:50] 安全啊！这个过程要付出代价的，但只要把孩子和资产运出去了……
袁莉: [00:45:56] 未来他就能得到保护，是吧？
丁学良: [00:46:00] 得到保障。Insurance（保障）啊！这就是很现实的问题。
袁莉: [00:46:07]能出去留学，能有钱往外移的人还是占中国人很少的，是吧？面对现在的这样一些情况，普通的中国人可以怎么办呢？他可能没有太多的渠道能出国留学，能到外面去买房子、置业，他们应该怎么看这个事情？
丁学良: [00:46:27] 我们接触的人多多少少还算是条件比较好的家庭。如果说根据我所听到的和阅读的资料，现在在中国大陆那些中低收入的家庭是过一天算一天。这些家庭再过10年到15年就遇到全中国最大的基本面上的一个问题，就是他们的退休金、养老金。再过10年到15年，除了少数家庭以外，大多数中下等收入的家庭，独生子女已经到了四五十岁了。他们上面长辈的体恤养老金非常的不够，微弱。他们下面的孩子就业前景不好，即使找到一份工作，收入有限。这是很现实的。
我们香港，靠近广东，靠近沿海地区，你天天听四十五岁以上的人讲，以前我们都晓得，只要你能吃苦，只要你不太笨，你的明天一定比今年更好，明年一定能多赚点钱。最近几年来，讲这种话的人我极少碰到。
你再看看他那花钱的方式，这真是很现实的。我们讲可支配的收入，以前在沿海地方，因为他对未来有很好的期待，他无论是吃喝、招待朋友、衣着、周末旅游、节日旅游，到香港来购物，你一看就知道了。我就感到很羡慕他们，我说，你们那真是赶上了好时代啊！你们30、40年生，就过这么好的日子。我们在美国念书拿到博士学位的时候，收入也没有像你们现在这么潇洒。但是最近这几年，这种潇洒基本上看不到了。
这大部分人都不知道明天、后天、大后天，会怎么样。从经济上我讲的这些人不是他有什么伟大的梦想，我讲的是普通人，就是过日子的人。
袁莉: [00:48:50] 对，怎么过日子嘛。
丁学良: [00:48:52] 就是过日子的。大部分就是考虑过日子嘛。
袁莉: [00:48:55] 真的是。哪怕是过日子的人，也许觉得中美关系这个话题离他们很远，但是和他们的生活其实是非常息息相关。
丁学良: [00:49:09] 你想想看，为什么过去几十年来，那些出生于中下收入家庭的孩子们，他只要三件事情中间一件事情做成了，他就能够脱贫呢？第一个，他考上一个比较好的学校，用不着顶尖的，（只要是）比较好的学校。第二，学的专业比较适用，比如说机械、加工等等。因为中国搭上了全球化的道路，才有了那么多的工作机会。如果他没考上一个比较好的学校，也没有读到一个比较好的学位，他如果辛辛苦苦跑到沿海开个小饭馆、小商铺，或者当出租车司机，或者做其他的一些服务工作，它也能脱贫，也能够把家里人从比较贫困的农村小地方接到沿海的大中城市，也是翻身了。
如果中国没有在全球化中得到那么多机会和好处，这个水也流不到他们身上去。现在这个水是愈来愈枯，越来越少。不是完全没有，还有，但是已经愈来愈少。你现在只要到中国大陆那些大城市里去看看那些购物中心就知道了，冷冷清清。你再看看那些餐馆，很少有、热热闹闹的那种场合。
袁莉: [00:50:42] 哎，真的是。那我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，您有什么推荐？您是读那么多书的人，肯定有很多可以推荐的。
丁学良: [00:50:54] 非常感谢您让我推荐书，我们一辈子就读书。
袁莉: [00:50:58] 我们听众也最喜欢的就是这个环节，您说。
丁学良: [00:51:02] 这本书在美国影响了四代人对中国的了解。费正清写的《美国与中国》。这也是我到哈佛大学以后做助教必须读的书。这本书的中文翻译，我不知道现在还能不能买到，是世界知识出版社第四版。你看了这本书就知道美中之间过去几个世纪的交往是怎么样过来的。能读英文、中文都可以，也有繁体字版。这是我推的第一本。
我推荐的第二本也是美国做的，美国华人办的壹嘉出版《李慎之与美国所》，美国研究所。我出国以前，他是美国研究所的所长，也是我的师叔，是我的恩师的好朋友。这本书是回忆从1970年代开始，这一帮人怎样推进中美之间相互的理解、尊重以及合作。虽然不是很学术，但这些细节非常感人。而且这个是在美国做的，在中国大陆这些书已经不能再出来了。
袁莉: [00:52:26] 《李慎之与美国所》。我看过资中筠写的一个回忆录，他里面写了很多李慎之。这个人非常有魅力。
丁学良: [00:52:37] 因为他是李慎之推荐当接班人的，这个不就是资中筠吗？
袁莉: [00:52:43] 他里面写了很多李慎之。
丁学良: [00:52:46] 第三本书就是我刚一开始提到的马若德，一辈子最后一本，影响最大的本书——《毛泽东最后的革命》。
袁莉: [00:52:56] 最后的革命。
丁学良: [00:52:57] 书有英文版，哈佛大学做的，也有繁体字版，我这个是简体字版。繁体字版或简体字版，翻译基本上是一样的，看这本书你知道十年的文化大革命，中国对外部世界完全隔离，给中国带来了什么样巨大的伤害。最早是没有这本书的，我们做那个助教的时候，临时要找些资料来翻译，经过多少次的筛选，最后才有了这部巨作。精彩。
袁莉: [00:53:43] 非常好。谢谢丁老师，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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