【我不埋怨任何人，只是在反省我自己】
——访原中共中央总书记 赵紫阳
时间：1995年12月16日上午9时至12时15分。
地点：北京灯市西街富强胡同6号。这是一个复合四合院，由南院和北院组成，是赵下台后的住处。赵的家人住在北院。门窗油漆一新。门外有一个小牌，上写着"非开放单位谢绝参观"。院里有几个战士看门。战士们住在南院的南屋。南院的北屋就是赵的办公室兼会客室。我们就在这里交谈。一张宽大的写字台上散乱地放满了文件。写字台前后墙上各有一张挂毯。前面是草原上一群奔马，突出的是一匹白马和两匹赤马。后面是绿树丛中几只鹿。赵养了一只白毛狮子狗，白毛已经发灰了。我们走进这个办公室时，他把小狗抱起来，放在写字台前面的桌子上。我们谈话时，小狗一直蜷在那里。
赵红光满面，气色很好，动作敏捷，看不出老态，不像76岁的人。只是头发全白了。他记忆力好，思维很严密。就我提的问题，他一口气谈了三个多小时。赵的老乡宗凤鸣先生把我介绍给赵，并一起听赵的谈话。
问：中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台却没有作检查。您能否结合您在"六四"前后的经历，谈谈自已的想法？
答：关于"六四"问题，北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言，主要谈我在"六四"前后的经历。这个发言海外报纸去年都发了，你可能看到了。现在再谈，也没有这个发言详细、准确。十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程，讲我处理这件事的过程和争论。我去朝鲜访问前没有明显的争论。当时提的方针，包括不激化矛盾的方针，邓是同意的。李鹏同志内心可能有想法，但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。
我去朝鲜前学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生之所以集会，主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念，我们在人大会堂里面开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为，只要我们以后的工作不犯错误，事件可以平息。因为我觉得不会出大问题，可以走了，才放心去朝鲜了。
李鹏送我到火车站，问我有什么交待没有。我说，就这么几条：一是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；二是不要激化矛盾，不要动武；三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说，就照紫阳的意见办吧。
我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报。说情况很严重。常委开会听了北京市委的汇报。正如人们说的，谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要建立组织，大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲，也同意学潮实际在平息。当然，他们在常委会上讲的情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会，听汇报后，他总结，说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。
第二天，他们去邓那里汇报。有李鹏，有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息，他也会点头。他听李鹏一讲，就觉得问题严重。就发表了"4.25讲话"，给学生运动定了性，是"反党反社会主义的动乱"。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。
"4.25讲话"后，又发表"4.26社论"。学生容易冲动。就引起了4月27日的大游行，有十万人参加。事情就这么闹大了。本来通过做工作事件是可以逐渐平息的。
在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街，4.26社论把这批中间学生也调动起来了。"文革"以后，人们对载帽子很反感，机关知识分子都认为不应该这样扣大帽子。4.26社论把大批人推到另一边。那么多人声援，那么多人担忧。
"六四"的根本问题是4.26社论，引出空前规模的群众抗议。4.26社论没有发给我，在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的4.25讲话发到了朝鲜，使馆给我看了。我也表了态，同意小平同志关于稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到5月17日，我会见戈尔巴乔夫后，常委公开发生分歧。我主张从4.26社论退回来。有人说退回来涉及到小平。我说，这个社论我虽然没有看，但我可以承担责任。李鹏说，没有那个必要。
我从朝鲜回来路过沈阳时，辽宁省委同志说，小平讲话传达后反映不好。当时我想，为什么要传达呢？过去有一条，不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢？对传达4.25讲话，邓本人也不高兴，把邓推到前面去了。
我从朝鲜回来后，他们最怕我不支持4.26社论。一定要我表态支持4.26社论。
4.27大游行后，李鹏等也认为4.26社论搞坏了。他们没有想法缓和，而是认为要坚持下去，要顶住，而是千方百计地证明4.26社论是对的。在这一点上，他们当时可能有私心，特别是北京市委的一些人。
"五四"我要发表一篇讲话。李鹏、姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上"反对资产阶级自由化"这句话。我没有加，说："坚持四项基本原则和反对资产阶级自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则，没有必要再讲反对资产阶级自由化了。"邓家的孩子（大概是邓榕）给鲍彤打电话，要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为4.25讲话公开以后，小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。
4.26社论各方面反映都不好。我从朝鲜回来后，他们包围我，影响我，要我坚持4.26社论。开始我没有讲话。李鹏到我家谈这事。我说要让学生复课，有问题可以对话。我看了公安部4.27游行的录相。费孝通等四个民主党派领导人找我。费孝通态度很明朗，说要想法挽回。我找北大和北师大的两位校长，两人的态度不一样，但反映的情况是一样的。耀邦的事基本平息了，4.26社论把学生激怒了。4.26社论发出后，学生冲出校门要上街。学校领导和党团组织出来阻止。因为4.26社论态度很强硬，学校怕学生上街后真会发生流血事件。但4.27游行什么也没有发生，学生胜利了。这时学校的领导和党团组织感到灰溜溜的，感到以后的学生工作更不好做了。
我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话，又发了社论，学生怕秋后算帐，要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持4.26社论不能退，还拿邓作牌子，说4.26是邓的话。事实上，是他们定性在前，邓讲话在后。我说，动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波，都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾。问题就出在"反党反社会主义"这个定性上，在5月17日常委发生争论时我是这么说的。
当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法，不再说4.26社论了。5月4日，我接见亚银时，就根据这个精神发表了讲话。提出通过民主和法制的办法解决问题，提出学生和政府要冷静、克制……八个字。这个讲话反映很好。北京7所大学复课了（当时报纸有报道）。这又是一次解决问题的机会（第一次机会是耀邦追悼会完毕）。但这时学生还不放心，认为我讲的是空话，没有落到实处。这时如果继续对话，加紧做工作，形势就会好转。
但是，不知有什么背景，何东昌在各大学党委书记会上说："邓小平的讲话和4.26社论的精神是一致的。他的有些讲话是他个人意见。"他实际否定了我的亚银讲话。我想这一定是有背景的，他不可能发表这么大胆的讲话。何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为4.27游行后，学校党委灰溜溜的，他们也希望死守4.26社论这条线。何东昌讲话传达下去后，人们普遍认为，我的讲话不代表中央。
这时，学生要求对4.26社论有说法，而另一些人坚持4.26社论不能退。他们还收集一些有剌激性的材料往邓那里送，发表一些剌激学生情绪的话，两面挑。我处于十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要4.26社论的结果，继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。
李鹏对我说："你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛！"和学生对话，对一次和学生闹一次。他坚持只和学生会对话，不和闹事的学生对话。我说，和学生会对话等于和自已对话，没有用。现在另一方是闹事的学生，要和他们对话。
戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，连举行欢迎仪式的地方也没有，大丢面子。也给李鹏他们以口实。我在和工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是，你们闹得越激烈，有人越高兴。学生闹得越来越厉害，李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。就是到了这个地步，也不一定要非动武不可。
戈尔巴乔夫走了以后，我想，事情拖得这么久了，学生也疲了。广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多是外地学生。如果我们在4.26社论上退一点，事情有可能好转。4.26社论不退，学生怕秋后自算帐，就很难安定。
学生中也有激进分子。在快冷下去的时侯，他们搞起了绝食。
我认为，军管必然导至动武。从4.26社论导至4.27大游行说明，现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了；用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了，又不退让，搞军管，势必发生冲突。一冲突就要流血。当时我还担心，学生流血会不会造成工人大罢工？当时我没有想到用几十万大军人吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。1976年"四五"也只是用棍子，用工人纠察队。北洋军阀也只打死十几个人。一二九运动蒋介石也没敢开枪。我党历来没有这个历史。所以，学生不相信解放军会向他们开枪。
开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队，调动了好几个军区的力量。我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心，是得不到支持的。学生还是要念书的。"五四"前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步，给学生个台阶，就可能平息。用不着动武。
怎么退？在5月17日晚的常委会上。我说后退我承担责任。小平只要讲这么一句话："现在看来，学生的问题并没有原来说的那么严重。"当时学生游行的口号中有拥护改革开放，拥护四项基本原则的内容。尽管他们有些口号是出于策略上的考虑，小平可以接过来，用来缓和矛盾。只要小平讲了这么一句话，剩下的工作由我们来做。
直到最后我还认为这是最好的方案。军管就要流血。确定戒严后我给邓写了一封信：我担心出现更严重的后果（我是指工人罢工）。
后来有一种说法，说镇压是被迫的，是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对，方针不对。
事后也证明，那有什么黑手？那有什么组织、领导？真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞那么大的事件来？
说开枪是没有办法是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制？要不是我从中做工作，早就这么干了。李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。学生中也有激进分子，他们怕学生不闹，一会搞自由女神，一会搞绝食。
你问对付学生为什么要调这么多军队，开始军队开不进来，后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化。这时我已经下来了，具体情况不清楚。
5月16日，上午小平会见戈尔巴乔夫，下午我会见。晚上开常委会。在这之前，我已很明确地提出4.26社论要讨论。这天的常委会上我正式提出4.26社论要有个说法，定性不恰当，要改。虽然我没有看这个社论，但我可以承担责任。改4.26社论的定性，但无论如何不能涉及小平。小平只要说一句话就行："现在看来学生的问题并不象原来说的那么严重。"
这天晚上我和李鹏发生争论。他说，没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。他说，4.26社论是邓的讲话。我说不是，是常委会定的调，向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说，你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说，动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上，而是出在"反党反社会主义"的定性上。而这个决定是常委作的。
第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人：李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚李说，学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示，××××，对搞军管我担心出现严重后果，我很难执行。胡启立也反对军管。乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管，后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实，这几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我，启立，乔石，尚昆，都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。
现在回答你的问题，我为什么下台不作检查？因为这是我自已的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台？我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成和不当总书记我是一起考虑的。从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。
这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的，自已可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这和文革后思想解放有关。我觉得自已没有错，何必检讨？一检讨就不能说明事实真相。
十三届四中全会前，劝我不要讲话，劝我作几句检讨，不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言（在政治局扩大会上讲的）。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料，我的这个发言开始也印了，后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言，就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会，我要讲话，他说，"不讲了吧！"我坚持讲。姚让我讲15分钟。我事先准备了稿子，20分钟念完了。我一讲话，他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会，把我中央委员也没保留了。关于我的问题组织处理进行投票，我没举手。我说："不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。"
在整个动乱期间小平一直在北京，并不是传说中他在外地。
问：现在海外出版的一些书中，说胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就这种看法作些说明？
答：这种看法我也听到了。您大概是指阮铭的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事：一是说他下台前我告过他的状；二是说小平要退下来征求意见，胡耀邦举双手赞成，我说离不开小平；三是说胡下台前我批评他反自由化不力；四是说1983年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。
人们说我写信告胡的状。我是写过一封信（只有一封信），这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题，没有讲耀邦的事。这封信全文如下：
小平同志：
送上黑龙江省陈俊生同志建议一件，请阅。
虽然他提出的办法不一定是治本之策，但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要的问题。
目前我们各方面的情况都越来越好，而且这种势头一定可以保持下去。然而，这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方面，但我国是共产党领导下的社会主义国家，只从宪法上考虑，恐怕还不行。我认为根本的、首要的是在党的领导体制上着力，才能真正解决问题。
现在趁您和陈云同志健在，精力仍然充沛，而国内外大政方针已定，在您的领导和决策下，各项工作已走上正轨，当前的确是我党历史上最好的时期之一。正因为这样，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题上，为我们党制订必要的领导制度，并亲自督促付诸实施，使之成为习惯，形成风气，不因人事的变化而变化，一代一代地传下去。以上建议妥否，请酌。
此致敬礼！
赵紫阳
这中间有个误会。确定耀邦下台以后，1987年1月，在批评耀邦的生活会上，有人批评耀邦不受约束，好即兴发言，对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚，可以吵架不记仇，好共事。但也有弱点，喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人，不受组织约束。现在老人还在你就这样，将来气候变了你的权威更高了，可能成为大问题。人再好，也会发生变化。斯大林，毛泽东这么伟大的人物，也出了问题。我过去也想过，虽然我们现在合作得很好，将来到了这种情况能否合作好，就很难说了。讲到这里，我说，早在1984年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人理解我当时发言的内容就是信的内容。
他在日本访问，一下子就邀请了3000名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训，可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。
吴江的书中说，薄一波在生活会上念了这封信。实际上没有念。当时要念了就不会产生误会了。说邓要退下来胡举双手赞成，我不同意他退。事实并不是这样。耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前邓没有说他退的问题。
1986年2月，耀邦到我家对我说，小平同他谈了话，十三大他要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说，我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说，这样安排以后，你当总书记。我说："我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠杠的人（在60-70之间），没有你下台我接的道理，可以让启立来接吧。"他说："让启立马上接还不行。"我说："能否十三大不设总书记，由常委来轮流主持，轮流值班。"他说："这个意见好。"
小平没有同我谈他退不退的问题。
我不赞成邓退出常委，那是胡下台以后的事。1987年夏天，成立7人小组，负责为十三大人事工作，由薄一波负责。这次小平讲，十三大他不做常委（军委主席还做）。当时我不赞成。理由有二，一是小平还是要管事的（他自已说过），与其在常委外管事，不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下，小平不在常委，常委的份量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在委内面管事。事后也证明了这一点，"六四"就有人说"垂廉听政"。（插问：为什么小平从一开始不自已担任党的主席？）这一点我说不清，只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台，胡和我都不同意。不管怎样，华在粉碎"四人帮"时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说，华在台上并不妨碍我嘛！邓不接受胡的意见。陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方，小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我："为什么不开会？"我说"我是大秘书长一个。要开会，您和邓商量好了再开。"陈云听后重复我的话说："大秘书长一个。"。两个老人意见不一致，总书记是很难当的。李先念还说："赵只听邓的，不听他们的。"两个人难办了，三个人更难办了。
1986年还有这么一个情况。胡访问欧洲时，多次向记者讲十三大老人退不退的问题。我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致？
胡下台不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄，他还是伟大的嘛。他对胡很了解，只是认为胡不够持重。
关于对学潮的态度问题。在1986年闹学潮时，12月30日，邓找我们（还有何东昌等）开了一个会，讲了一篇很严厉的话。说这次学潮是长期对自由化放纵的结果。还说，我讲过多次的王若望等人的问题为什么不处理。当时我插了一句：刘宾雁找了费孝通钱伟长，商量1986年要开一个会，纪念反右斗争30周年。费、钱觉得不妥，向我反映了，没有搞成。小平说，费、钱不错。
我没有批评胡反自由化不力。1986年学潮是我和耀邦、启立三个人一处理的，没有分歧。所以，学潮问题我不会批评耀邦。
关于1983年陈云联我倒胡的问题。
说1981年陈云倒胡没成功，说有三次常委扩大会在经济问题我批评耀邦。事实是，有一次常委听财经小组汇报，汇报的中心内容是"经济指标不搞那么高，定低一点，让下面超额完成，比高指标好处多"。这是我安排汇报给小平听的。小平说指标定得太低。这次汇报是对小平这个问题的回答。
那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话：前几年我们带有还帐的性质，所以财政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的，也是正常的。但长此下去不行，中央财政过不去。会上没有争论。就在这个时侯，陈云拿出讲稿，针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话，提出了10条（也可能是7条）批评意见。如耀邦曾说过，财政赤字不可怕，是假的，陈云就说："财政赤字不是假的，是真的。耀邦。"还有耀邦对第一个五年计划谈过看法，陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时，耀邦一句也没有辩驳，只是承认。看来陈云是憋了一肚子气，一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦，也不愿意争论。他没有思想准备，不太高兴。说："今天主要是听汇报。"
在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我们的意见不一致，那是在1983年，他作了一个报告，讲"包"字进城，把农村承包简单地搬到城里来。结果商店搞承包，卖家用电器的奖金很多，卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了。我认为城市经济比农村复杂，要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的，但在经济发展问题，我们有很多不一致的地方。
我和耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前，在邓那里谈了一次话，说清楚了。我主张不要追求速度，他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说："今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言，不要政出多门。书记处只管大事。"
胡乔木认为耀邦在1983年那个全面改革的讲话全文没有四个坚持。小平说："这么重要的讲话为什么没有四个坚持？这个稿子不能发。"
陈云批评耀邦之后，胡乔木说："经济工作的不同意见对地方影响很大，要不要找各省同志来打个招呼。"小平说："你们商量一下吧。"我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说："书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定，由耀邦自已讲。"
过了两天，胡启立到我那里去说："邓力群在新华社的一个会上把把陈云批耀邦的话捅出去了。"我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说："原来不是说要开个会定一下吗？会还没有开怎么就捅出去了？立即打电话，不要扩散！"之后我去天津。家里来电话说："各省打招呼会不开了。这是小平定的。"
1985年，小平让乔石给耀邦的传话中说："现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们。""耀邦不讲反自由化，为什么不讲？"
1985年在北戴河，在启立、乔石给耀邦传话之后，我对耀邦说："要研究一下，给小平要有个交待。"当时他同意了。但他却去了新疆，一走了之。后来我问他："老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的？"他没有回答我的问题。
邓不信任耀邦的第二件事是耀邦和陆铿的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿1985年和耀邦谈话我不知道。就在1985年7月，邓要乔石传话时，乔石、启立对我说："耀邦和陆铿的谈话太不象样。陆把他说成开明派，挑拨离间。耀邦没有批驳，而是迎合的态度。"
1986年，从北戴河回来的一位老同志问我："耀邦同陆铿的谈话你看过没有？"小平对这位老同志说："陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！"小平还对这位老人说："这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。"我观察到，从这时起，老人们对耀邦的态度发生了很大变化。
后来我联想到，1986年4月，小平找耀邦谈话，让耀邦接顾委主任，就是在十三大要把他换下来，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。
1987年1月耀邦下台，这是必然的。只是老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为这种辞职的方式。对后来耀邦辞职，我既没有投井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说也没有用。事实上，1986年学潮发生后，邓在12月30日的谈话中指名批评胡耀邦，这个讲话当时就发到各地去了。他已经无法工作了，只能辞职。
我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是，当时让我代总书记，我没有坚持自已的意见。在那种形势下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化，就了不得。我代总书记，首要任务是少伤一些人，把运动控制住。把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记。我想，让别人搞就没十三大这个结果，肯定不如我。那时不可能为胡讲话，讲也没有用，早就定下来了。能把启立保下来很不错了。耀邦下去了，常委会不能开，搞了个五人小组，启立是一个。是我提的。老同志不赞成，小平同意了。耀邦下来后，启立受到很大牵连，他参加五人小组，做了十三大常委，已经是很不容易的了。
对我和胡耀邦关系的传言有三个原因：一是不了解胡为什么下台；二是我们在经济发展问上确有分歧；三是耀邦下台是我接他的职务。
外电说，邓受到压力，在胡、赵两个人中，邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。也不是胡让邓退休，邓才让胡下台。如果是这样，邓就没有伟大之处了。
邓每次对思想战线上的批评材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问，他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的。这当然使他被动。邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后，说胡不够持重。他们之间的关系比较深，邓对胡很了解。
我和胡的关系基本是好的，但也不是很好。他这个人的确有毛病。例如，经济工作上的分歧，在小平处已经定了，主要由财经小组和国务院管。1984年，他又以端正行业不正之风的名义，一个部一个部地听汇报。汇报会上，他又下指标。他定的指标国务院不知道，但部里都来国务院要钱要物，说是耀邦定的指标。
总之，在改革问题上我们基本是一致的，是互相支持的。在经济发展上，我们的意见不同。他还是搞宣传鼓动搞群众运动那一套。
再访赵紫阳
时间：1996年10月29日下午3点半到6点。
地点：还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳，一定要同去。还是赵的老乡宗凤鸣先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多，影响赵的讲话时间。
这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》（张广友著）没有，这本书要再版，您有什么意见。赵说，眼睛不好，白内障做了两次手术，很少看东西，看东西也很粗。你的书我只是翻了一下。
谈到他的健康状况和生活，他说，身体除了眼睛，都很好。一个星期打两次高尔夫球（他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志）。同意我去打，但只能在指定的地方打，别的地方不能去。看看电视，爱看历史剧，不管写得好坏。看书少，看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了。信息也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心，的确是淡了。对当前事想得少。想多了也没什么意思。
谈到境内外写他的书。《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识。他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有，他说，我没看过，听都没听说过这本书。
吴江的《十年的路》我看过，再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓，但事实不对。他说1984年我给邓写过信，告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信，但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨，是个学者。不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓，重要的事实不能编造。这一点我对他不大谅解。我在这个处境下编造更不该。我如果是自由人就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人，他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的。陈俊生在人大会上有个发言，谈到长治久安问题。这就引起了我的动机，就写了这封信。信中说要实现长治久安，需要解决党中央的领导制度问题。政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度，不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。
我写这封信，除了看了陈俊生的发言以外，因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票。否则谁赞成谁不赞成，多少人赞成，不清楚。事情一过，就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票。但这个想法没有实行。党内要有制度，还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好，就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎"四人帮"后，叶帅出来进去地说"文化大革命的根本问题是党内生活不正常"。问题在没有制度。有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问，也没有回音。
杨问：有人说，"政治上反右，经济上反左"的说法是您先提出来的，是不是这么回事？
赵答：我在十三届四中全会上有个发言，其中有这个意思：我在经济领域是改革者，在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时，一位陕西工人给我写了一封信，他说"经济上您是反左的，政治上您是反右的"。后来我跟别人说过这封信，说这两句话有道理，承认我是有这种想法。到北京工作后，我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。有人说我赞成新权威主义。我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院，他们很欣尝美国的民主。认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说："你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。"他的意思是如果没有一段时间的强人政治，稳定一个时期使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。
1988年有一次我去小平那里。小平提到方励之。我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义，就是政治强人稳定形势发展经济。他说："我就是这个主张。但是不必用这个提法。"我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为，政治体制和经济体制要配合。不配合，搞市场经济，还是无产阶级专政那一套，这两套很难长期在一起，矛盾会很多。但是我也认为，像中国这样的国家，政治体制改革不能过急，要渐进，要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱。不能像走马灯一样换领导人，今天你在台上，明天我在台上。西方这样可以，社会照常动转。中国不行，几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小，人的文化教育程度和我们也不同。他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党，一个小党，不能形成轮流执政，但有合法的反对派。
谈到"六四"。赵说："《许家屯回忆录》写的'六四'那一段是符合事实的，大体是那么回事。"
我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说，外面传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托"六人小组"，六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。"六人小组"在征求老同志意见时，坚决反对万里进常委。姚依林说："万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。"陈云也反对万里进常委。"六人小组"向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说："万里不进常委了。又说田纪云有什么问题，这不一定是事实，但时间很紧了，田纪云也下来吧！"这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林）。这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。传说万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾和我交换过意见，让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。"六人小组"也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他："你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张。"邓要万里挨门挨户去访问，做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷家。
人事安排邓委托"六人小组"搞，不是邓一个人定的。"六人小组"还要向陈云汇报。
老张问：李鹏是怎样当上总理的？
赵答：总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛，没有人提他。我也不好提他。有人说我提田纪云，没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说："他年轻，知识面广。"不知道小平怎么认为他知识面广。（杨问：邓大姐起了什么作用？）邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时，有人担心他只懂电力，不懂经济，就提姚依林。小平否了，说姚年纪太大，身体又不好。
话题又转到"六四"。大概是5月3日，在万里出国前，我到万里家和他长谈了一次。谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说，现在开放搞了这么多年了，外面什么东西学生都有印象。学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是"以阶级斗争为纲"，学生说我们不好就认为是要颠复我们。这样，本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来，往这儿送，往那儿送。往邓那里送，说矛头指向邓了，把邓激怒了。我说这事没有什么了不起。采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了，思维方式也要变。不能用"以阶级斗争为纲"的思维方式来看待学生的言论。否则就不理解青年，把问题看得太严重。万同意我的看法，说："对呀，李瑞环给我打电话，说我们太软了，主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀！"他也认为，开放时代的青年思想变了，我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党，不是那么回事。我们的看法比较一致。
"六四"以后没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响。不能像鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么事？查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密？起诉书说，有人问他"赵是不是不行了？"他回答："一个星期以后就知道"。这也算泄密？就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动，一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练，紧张得了不得。二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了，但还不给他自由。天天讲法，这是什么法？
原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通，还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索洛斯基金。索洛斯是匈牙利人，是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道。对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景，安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重。我把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。
鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响。在老人家脑子里留下了印象。
他又对胡耀邦下台和万里的一些事进行解释。他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。"六人小组"也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云二人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错，就调上来。认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。"赵孟能使贵之，亦能贱之。"这是东方政治、也是中国政治的特点。这是无法发改变的。
我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。我只能骂骂而已，我换不了他。因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出"第二次拨乱反正"。我问他："拨谁的乱？反谁的正？拨胡耀邦的乱？不能全算是胡耀邦的问题吧？"我还说："我知道，这话不是出自于你。"他急忙说："是我说的。是我偶尔失言。"我批评他："听到小平说'主要是反左'，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态？"和他在一起听批评的还有王维成。我骂他时胡启立也在场。
这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。
吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，就让他下台。耀邦决不会说"我举双手赞成"，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。
小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合。主要是对知识分子问题。从反精神污染沿下来，到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线，86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平和耀邦分手与和我分手不一样。"六四"前邓对我是信任的。他认为"六四"看清了我。说我是"自已暴露的"。小平和我分手没有耀邦那么长的过程，只是"六四"。他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，最后到完全不信任。
耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话？说也没有用，我也认为耀邦再也无法搞下去了。
耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题。搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很。他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦。我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了。这是因为他们劲头太大，没有回旋的余地。我在国务院工作时不知道耀邦的苦处。我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣，我也懂。我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。还好，我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经（指怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的"五一三"讲话。我不愿当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要让别人当总书记更不好办。
小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的"政治上反右，经济上反左"那个问题吧？我现在认为，长期政治上集权，经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞10年，中国社会成什么样子很难说。
现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。
腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效。能回到那个时候吗？又想搞市场经济，又想搞那一套，不行。怎么办呢？这是很重大的课题，要允许讨论。闭着眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本。我看连标也治不了，都是空话。
现在社会上这些问题究竟是怎么产生的？怎样才能解决这些问题？经济基础变了，上层建筑如何改变？过急了不行。完全照搬外国也不行。但是，怎么走，要允许讨论。他们怕一说可以讨论，就收不住了。还是舆论一律。
杨问：听说1975年您去四川时小平和您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事？
赵答：1975年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是还乡团。那时派贾启允到云南，小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。"还乡团"就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。
杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线，您接受了，您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗？
赵答：你说是陈小鲁吧？他曾在政治体制改革研究会干过。北京风波时我没见过他。我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说：你还敢看我？他说，我已经下海做生意了，怕什么？
杨问：前一段时间外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把"六四"问题搞清楚，他可以承担责任，有这么回事吗？
赵答：这不可能！
三访赵紫阳
时间：2000年5月28日（星期天）上午9时半至11时40分。
地点：＊＊街＊＊号＊＊家。＊＊是赵在广东时的朋友。
访问目的：帮助赵搞一个口述历史。参加人：＊＊＊，＊＊＊，＊＊＊和我。前几位是老同志，是口述历史的提议者，让我具体承担这个任务。
8点30分，我们3人到达＊＊＊家。＊＊＊拿出＊＊买的新录音机给我。我不会操作。正摆弄间，赵紫阳和其夫人到达。赵夫人由一位随行的小保姆搀扶。赵大步流星地走进来，他身板挺拔，红光满面，白发向后梳理得很整齐，身穿灰色夹克衫，显得很精神。眼睛的白内障手术很成功，现在看东西不成问题。笑谈间我问他的小白狗。他说已经死了。
赵紫阳说：你当记者这么多年怎么不会用录音机？他说，他夫人不敢碰电器，连电视也不敢开，逼得他学会了。赵调好录音机把它放在茶几下面，他说，工作人员进来看到录音机不好。赵很小心，他说，他的警卫人员每天要向上面汇报他的情况，这是他们的工作，不能怪他们。他举起自己的一个黄色小皮包说：出门时我考虑是拿个塑料袋呢还是拿这个包？这就算公文包了，会引起人们的猜疑。
谈完了，送走赵以后，＊＊夫人说，今天很不容易，先是中央警卫局把这条街的汽车都赶走了，接着北京警卫局又派几名警察来守卫，后来派出所又派警察来加强保卫。赵来时还有几位中央警卫局的陪同，赵进来后警察站在门外。大家分析，今天这么重视，大概是临近"六四"之故。
赵紫阳说，7年以前，我怕有些事情忘记了，曾经把"六四"一些事写过一些东西，留下一些记事啊，就算记事。我跟他们讲是随便的，现在为了方便起见，我就照这个材料讲。这样你们就可以把一些前因后果搞清楚。把事实本身搞清楚。有些事情我在13届4中全会的发言中讲了，但有些事没有讲。
说着，他从皮包里拿出一叠稿子讲了起来。由于这次谈话他从头说起，所以很多内容与前两次和我谈话的内容有些重复。
第一个问题，学潮的起初阶段
学潮的起初阶段是围绕着悼念耀邦逝世开始的。耀邦是4月15号逝世的，广播以后，当晚北京一些大学的学生就有自发地上街搞纪念动，随后发展到上万名学生上街。4月18，4月19，晚上有数百人涌到新华门。4月22日，举行耀邦追悼会的时候，在天安门广场聚集了学生几万人。当时所谓学潮就是这么回事。学生上街人数越来越多了，确有一些学生表现情绪激动，说了一些过激的话，不恰当的话，但总的说比较注意秩序。没有发生什么有＊＊的事。那时我调录相看，那时公安部有录相，从录相当可以看到，18日夜晚发生所谓学生冲击新华门事件，实际上在前面的学生一直叫喊：要守纪律，不要犯错误。主要是后边的人，围观的人往前挤。学生几百人，外边围观的人多。学生在前面提要求啊，要见什么人哪，后面往前涌，往前涌往前推的时候，前面的学生还喊，要守纪律。后来学生自己总结经验，在他们的周围自己组织纠察队，把学生队伍和围观的人隔离开了。
至于4月22日的追悼会时，天安门前几万学生集会是经我们同意的。我们在人民大会堂里面举行追悼会，学生在外面悼念，给他设上高音喇叭，外面学生可以听到人民大会堂里面开会的情况。
当时，4.26社论之前所谓学潮就是这个情况。
为什么学生对耀邦逝世的悼念如此强烈？这有复杂的原因。第一个是耀邦的形象好。他平反了大量的冤假错案，推动改革开放，特别是他为政清廉，当时人们对腐败的意见比较多，借悼念耀邦来表示对腐败的不满意；第二是耀邦1987年下台的方式不满，有气。一方对反对自由化的斗争不满意，有抵触，同时认为耀邦下台、那种更换领导人的方式难以接受，总之，为耀邦鸣冤，鸣不平。第三个原因就是1988年秋天提出治理整顿以来，改革开放全面收缩，政治改革不见动静，经济改革停滞不前不满意，所以，学生用悼念耀邦的方式来表示对深化改革的愿望。大体上当时情况可以这么分析。上街的学生有三部分人：绝大部分就是上面说的那种情况，一部分是因为对我们工作不满，借题发挥，闹一闹。当然，也确有少数人反对党反社会主义，想故意把事情闹大。
当时在中央常委委员会上我说，中央治丧，学生悼念我们不能不允许，不能说我们治丧，不让学生悼念，这没道理。因此那时我主张，除了打、砸、抢、烧、冲五种违法行为，要依法惩处以外，一般要采取保护手段。违法行为才依法处理。在追悼会结束以后，我提出了三条意见：第一，追悼活动已经结束，社会生活应进入正常轨道，对学生游行要进行劝阻，让他们复课。当时我觉得，学生游行是借悼念耀邦这个题目，现在追悼会已开了，你们也参加了，再没有题目闹了，要复课；第二，对学生要采取疏导方针，开展多层次、多渠道和各种多形式的对话，互相沟通，征求意见，当时想是召开种种各样的会议，教师也好，学生也好，知识分子也好，都征求意见，有什么意见都可以讲；第三，无论如何要避免流血事件，但是如果出现对打、砸、抢、烧、冲等违法行为要依法惩处。以上我的这些意见当时李鹏和各位常委都接受了，并形成了文字。前面这些分析和以及定的方针，都以文件形式通知了各地和各部门，有文件可查。后边讲的三条是我去朝鲜以前说的。我记得追悼会结束，我们一同下电梯时我对他们讲的，后来我又正式谈了这个意见。4月23日下午，我离开北京去朝鲜时，李鹏到车站送行，他问我有什么意见，我说就是那三条。事后听说，李鹏把这三条意见报告了邓，邓也同意。
可以说，在我去朝鲜之前，对当时的学潮，常委中没有发生什么不同意见。至少没有明显的不同意见。我只记得一件事，就是4月19日夜，李鹏突然给我打电话，质问我：学生现在冲新华门，你知道不？怎么还不采取措施？我当时回答说，乔石在第一线，分管政法，他在第一线，有各种预案准备着，他会应急处理的。随后我把李鹏的电话告诉了乔石。实际上到了20日清晨，聚集在新华门前的大部分学生都走了，还有少数人没有走，乔石让警察清了场，强令留下的学生上了车，送回了学校。
这一段就是说，我出访朝鲜之前，学潮的情况、当时常委的方针。
第二个问题，"4.26"社论出台前后
"4.26"社论是个关键。将来你们还可以从各方面收集些材料，把这一点讲清楚。学生这种不满情绪，当然总是会要表现出来的。但学潮怎么闹成这么大的乱子，就是"4.26"社论。在"4.26"社论以前没有这么大的事（李普：你的意思是，学潮闹大了是4.26社论剌激起来的？）。4.26社论以前没有那么大的动作，只是有点不满，这些不满有正确的，也有不正确的，如果那个时候因势利导，做好工作，事情根本不会闹得这么大。"4.26"社论是转折点。4月19日，我就访朝鲜事问邓，也向邓谈了学潮的情况和如何处理的意见，他当时都表示支持。但事情就是奇怪得很，我是4月23日离开北京的，不是上午还是下午，就在我离开北京的当天晚上，北京市委的李锡铭、陈希同找万里（万里在学潮问题上本来和我是一致的，从始到终是一致的），要求召开常委会议，听取他们的汇报。万里转告李鹏（我出访由李鹏代理主持常委工作）。4月24日晚上，李鹏主持了常委会，真是非常的快啊。在李鹏的主持下，李锡铭、陈希同极力把学潮情况说得非常严重。不顾当时学潮有趋于和缓的情况，上街的学生出现了分化，一部分学生主张复课，少数人反对复课，有的学校为此还发生了纠纷。学生要上课，那些激进分子在教室门口把着，不让进去。这种情况下是正常的。当时如果接着做工作，疏导啊，对话哪，可以提出些狠的要求啊，会更缓和一些，这是很好的机会。但他们汇报情况时说："一场全国规模的包括中学生、包括工人在内的大规模行动正在组织发动之中。"说北京大学生纷纷派人到全国各地串联，你说激进分子有没有呢，会有的。学生到外地跑一跑也是有的，像文化大革命那样，但总的当时是趋于缓和。（以下未和录音核对）他们还说学生在街上募捐，组织经费，要搞更大规模的行动，实际上22号追悼会以后，很多学生已经回去了。他们把个别学生的过激言论，特别是对邓小平个人的过激言论加以宣扬。自从改革开放以后，学生对西方的东西听得很多，说领导人几句逡听的话话不算什么。当时还说我的孩子搞"官倒"，说我把多少车皮化肥运到老家去了。几万人中间不可能没人说过激的话，但一集中起来就显得了不得了。把学潮说成是反对共产党的，说成是针对邓小平的，这很容易影响邓小平的思想。李锡铭等人这么做是他们原来的思维方式起作用，还是别有用心，我就不清楚了。24号晚上的常委会上把学潮定性为"少数人有组织、有计划、有预谋地反党反社会主义的政治斗争"李锡铭、陈希同、李鹏是始作蛹者，万里上了当。我出访朝鲜前李锡
铭给我打过电话，说问题非常严重。李锡铭比较老实，就是保守传统，陈希同比较鬼。
4月25日，李鹏、杨尚昆把常委会的情况向邓作了汇报。邓这个人对学潮一向采取强硬方针，认为学潮影响稳定。听了李鹏汇报以后，邓当即同意把学潮定性为"反党反社会主义的动乱"，提出"快刀斩乱麻"，加快解决。邓这个人有个特点，如果有另一种意见他也不会这样。我4月19日到邓那里，我的看法他也是完全同意的，25日李鹏、杨尚昆一讲，又同意他们的看法了，因为这和他历来的主张一致。4月25日邓同李鹏等的讲话本是内部讲话，但当天夜里李鹏决定把邓的讲话向各级干部传达。4月26日又把这个讲话改写成《人民日报》社论发表，把学潮定性为"一场有计划、有预谋的动乱，其目的是反党反社会主义"。
我访问朝鲜以前，李鹏从来没有谈过这些看法。这就改变了政治局原来的分析和方针。究竟事先有没有人预谋就不清楚了。
邓对李鹏大面积传达他的讲话很不满意。5月17日，在邓家决定戒严那次会上，邓对李鹏说："这次不要像上次那样搞了，不要把我决定戒严的事捅出去。"李鹏连连说："不会，不会。"邓的孩子对把邓推到前台也很不满意。"五四"青年节我有个讲话，毛毛打电话给讲话起草人鲍彤，希望在讲话稿中加上邓爱护青年的内容。
有人利用学生的过激言论来激化矛盾，把党和政府推到和学生对立的地位。经过改革开放，学生批评领导人本来不算什么事，发泄一下而已，这并不意味着这些人要推翻我们的制度。但是，把学生批评邓的话说给邓听，对老人是极大的剌激。学生说"小平您好"他特别高兴，说他不好就很生气。当时我听别人说，学潮中邓朴方对人说："现在我们不能外出，他们会把我们剁成肉泥！"
有些人把学生中少量的、零星的、分散的过激言论说成是学潮的主流，说斗争矛头指向邓，这就把邓多年以阶级斗争为纲时形成的思维方式激活了，所以，一听到李鹏的汇报就发表了那样的讲话，这恐怕是主要原因。
我在朝鲜时，4.24常委会纪录和邓的讲话稿通过我驻朝鲜使馆传给了我，我回电表示："我完全同意小平同志对付当前动乱所作出的决策。"这些文件发给我，我就必须表态，这是党内多年形成的惯例，也不能表示不同意见，因为我在国外不了解国内情况。我也没有想到他们会这样。但我留了一个心眼，没有对常委会纪录表态。（以下经过录音核对）看了邓的讲话，我不认为会对学生采取什么行动，我当时的马上的反应是，恐怕又一场大的反自由化的政治运动会起来，13大以来的改革、特别是政治改革势头要受到伤害。对此我很担心。因为邓认为学潮的原因是长期以来反自由化不力。我当时认为学潮平息不是很大的问题，不管邓怎么讲啊，不是迫在眉睫的事情。因为现在没有闹啊，闹是4.26社论以后闹起来的吗。
下面主要是讲4.26社论大大激化了矛盾，使学潮规模急剧扩大。追悼会结束以后，学潮趋于缓和，只要进一步做工作，学潮可以平息。但4.26社论一发表，情况立即发生了变化。学生被社论的言辞、"帽子"所激怒，主要有学生多年没听这种话，"反党反社会主义"，"有计划、有目的"什么什么，多年没听这种话，一下子被激怒了，情绪极为激动。原来处于中间状态的人也激怒了，被推到激进的一边。我从朝鲜回来以后，找几个大学谈过，他们都反映这个情况，4.26社论一发，包括机关也非常不满意，怎么搞这样一个东西！。4.27游行一下子上升到10万人。
社论言辞严厉，学生以为这次游行可能受到镇压，所以游行前给家里或亲友写了"遗言"，"诀别信"。4.26社论不仅激怒了学生，机关、团体、民主党派也普遍不满意，他们认为，学生关心国家大事，关心改革命运，提出社会上的热点问题，是可贵的，是爱国行为。政府不仅不表示爱护，加以引导，而是完全站到学生的对立面，给他们扣上反党反社会主义的帽子，发表火药味如此之浓的社论，吓唬他们。尤其知识分子反应十分激烈。政府这样，社会上更加支持同情学生。从现场拍摄的录象可以看到，学生当时的游行沿街群众拍手欢迎，呼喊一些支持的口号，有些人甚至自动加入游行队伍。就连负责阻挡游行的警察也是敷衍一下，就放弃了。本来布置一些封锁线，学生队伍走到哪里，警察就让路。学生游行可以说畅行无阻。当时许多老同志对学生游行相当担心，生怕矛盾激化，因为小平讲了那么严厉的话。怕发生流血事件。一再表示要克制，不要动武。彭真直接给中内办公厅打过几次电话，说无论如何不要动武，无论如何要克制，希望中央不要让矛盾激化。当时只有李先念给小平打电话，听小平讲话以后给小平打了电话："要下决心抓他几十万人！"这个话不知准不准确。王震也主张抓多少人。面对成千上万的游行队伍，原来决心驱散游行的人，如北京市委、李鹏等人也束手无策。原来以为发生什么事情，什么也没有发生，这当然是很好的事情哪。这样一来，参加游行的学生来准备发生事情，结果游行这样胜利，回校以后当然是欢欣鼓舞哪，更无所畏惧。4.26社论激起了一个很大的行动。这个行动的结果，原来出校门时，由于传达了小平同志的讲话，发了社论，学生会啊，党团组织啊，校长啊，教师啊，都拼命地拦阻，叫他们无论如何不要去啊，出去会怎么怎么样啊，学生回去后欢欣鼓舞，欢呼，搞得党团干部受到奚落，讽刺，感到很委曲，有埋怨情绪，认为被出卖了。他们躺倒不干了。包括陈希同这样的人也有这种感觉，5月1日，常委听北京市的汇报，陈希同一肚子怨气，说学校基层干部感到被出卖了。我批评他："谁出卖谁？"（以下未同录音核对）
原来以为4.26社论调子一定，反党反社会主义的调子一定，学生就不敢动了，结果不仅没压下去，反而闹得更大了。这说明用无限上纲上线的老办法不灵了，历来上纲上线的办法很灵。第二说明什么呢？4.25，4.26广泛传达了邓的4.25讲话，学生都知道，4.26社论是邓完全支持的。也说明再靠最高权威领导人的发话也不灵了，第三个说明什么呢？北京市政府刚刚发布了示威游行管理办法，提出了严格的管理和限制，也不灵了，等于作废了；警察阻挡也不灵了。当时我回到北京了解这些情况以后很担心，如果不缓解下来势必动武。现在跟4.27以前不一样啊，学生经过4.27大游行以后什么都不怕了，他认为政府没办法了，政府的手段都拿出来了，就剩出动军队了，但学生认为是不敢出军队的，以后这个事情就比较难办。而政府只剩出兵这一招了。4.26社论给整个北京事情简直起了很坏作用，增加以以后解决问题很大的难度。
以上说明，如果不用疏导对话途径，要用强制的手段制止学潮，除了动用军队，没有别的办法。我从朝鲜回国途经沈阳，听了沈阳的汇报，当时我就有这种感觉。他们也是大会传达邓的讲话，省委的同志也怀疑：还用这种办法行吗？（将来写的时候不要写这一点，不要影响辽宁省委的同志），这样做适得其反，他们讲传达邓讲话时很多人骂邓。所以我从朝鲜回来以后就觉得很危险，4.26社论以后，其它办法都不灵了，就存在着大规模的流血可能。
原来邓说，鉴于解决耀邦问题的教训，解决赵的问题要符合手续。实际上解决我的问题也不符合手续，不是政治局委员也可以投票，也以退休的老同志，参加解决我的不是的投票。李先念还说：感谢李鹏给他们投票权。耀邦下台时，常委除了先念以外都参加了。陈云说：注意啊，我们这个会是合法的。陈云比较注意这个问题，小平不管这一套。
这次赵紫阳没有谈完。我说：既然这么麻烦，何必兴师动众。赵老会用录音机，让他自己录不就行了吗？以后我就没参加此事。听说赵也没有录。
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