不明白播客【EP-081】20240114
时间轴：
1:09 嘉宾“亚美”的自我介绍，这一周最大的收获
7:30 第一天参观“认识蒋家王朝”的感想
10:54 第二天参观总统府的经历
15: 42 参加关于台湾陪酒小姐和无家可归者的展览
25:49 第三天参观白色恐怖纪念园的经历
36:51 第四天去台南参观的经历
39:00 在台南参观“二二八”纪念馆和关于审查的纪念馆的经历
49:03 主持人和嘉宾在台湾选举前夜在台北各选举团拉票现场的见闻
56:19 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。这周我加入了一个台湾观选团，与其他九位居住在世界各地的中国女性飞来台湾，观看四年一度的总统选举和立法委员选举。
但观选只是其中的一部分，这个精心设计的行程带团员们从认识蒋家王朝开始，继而在二二八纪念馆和景美监狱直面台湾民主进程的残酷与牺牲，再到与台湾弱势群体对谈，理解民主对于普通人的意义，直到选举前夜和台湾几十万民众参加两个党派的总统选举造势活动。我们学习了台湾民主的历程，体验了民主的细节。
今天是1月13日周六，台湾的投票日。在选举结果出来之前我请来了观选团的一位团员亚美，来跟“不明白播客”的听众们分享一下她在这一周的所见所闻所想。
考虑到台湾议题的敏感性，我们对亚美的声音做了变声处理。
亚美，你好。你能不能自我介绍一下，就是你愿意不愿意说你是做什么的？你这是第一次来台湾吗？
亚美:
[00:01:17]
大家好，是这样的，我之前是在中国做记者。但是我做记者的时间其实很短，而且因为之前疫情三年嘛，其实大家都没有什么，就是真的去中国的基层社会实地做采访的这种经验。那在疫情快要结束的最后那个关头上，就是当时因为实在忍受不了封控了，然后就从中国搬出来了，然后现住在东南亚。然后这其实不是我第一次来台湾，我今年来了一次台湾……（袁莉：去年。）哦，对对对，去年。已经是2024年了。
可是去年，就是那一次来的时候其实就是有点像走马观花。然后当时就是看到台湾的街头，他们有很多……比如说像台湾地铁上，他们会贴那个地铁反性骚扰的广告；然后也会有铁路部，他们也会做这种性平教育的广告。就是那次看，看到的更多是台湾它作为一个华人理想社会的结果和让你感动的地方。那这一次来确实就是体验完全不一样，然后又认识到了更多的就是台湾社会的面向。
袁莉:
[00:02:28]
那你能不能谈一下这一周最大的收获是什么？
亚美:
[00:02:32]
之前确实从来没有系统地了解过台湾的社会……就是（建立）民主社会的历程，它是怎么从蒋家王朝到戒严到今天民主化这样整个的一个历史脉络。然后之前也从来没有去看过，就是台湾的真实的普通的民众，他们今天生活在台湾是一个什么样的状态。然后整个民主对于这些普通人来讲，跟他们有什么关系。
袁莉:
[00:03:03]
我问我们每一个团员的问题，就是你这么看了一周下来，你对于中国这个民主化这条路，你是觉得更有希望了呢，还是更绝望了呢？
亚美:
[00:03:18]
我觉得是……就是在看的过程中，尤其是在看那些二二八或者景美（园区），或者郑南榕纪念馆的过程中，你一定是会想这个问题的，你一定是会想自己的处境和我们的社会未来有一天有没有可能也走到这里。可是今天……你确实会想到说，好像我们没有任何的渠道，不管是从上面的还是从下面的渠道，没有任何的渠道可以去做出一些改变。
因为我觉得今天的社会就是到了一个，就是它把所有那些可能会培育抗争者的，或者说有良知的年轻人的那个土壤全都给挖掉了。然后今天大家都噤若寒蝉，也不太敢讲话。所以其实是会蛮绝望的，就是你如果想着这个问题，说我们有没有可能，就是中国也走向正常的民主化的一天，我觉得是蛮绝望的。
可是我相信……就是我知道，因为我知道你问其他的团员，大家的那个答案都是蛮肯定的，说蛮绝望的。可是我其实不太在乎这个问题。因为我觉得我年纪比较小，就是我其实没有经历过《中国梦，宪政梦》的那个时代，我没有见证过中国它其实曾经有过开放的时间，就是有各界的律师和媒体来推动中国宪政转型这条路，或者是一些“公民元年”的时代，我都没有经历过，就是我一进入社会，我一开始做记者的时候，我今天面对的就已经是这样的一个情况了。
所以其实我倒是不会说特别的去想这个问题，那我会想的反而是我今天还可以做什么。比如那天我们在那个二二八的那个展厅，特别有意思，就是它做了一个全息投影，然后去给你恢复当年的美丽岛事件的时候（袁莉：在国史馆吧。）对对，在国史馆里面，它有这么一个展厅。它给你恢复了当年在那个美丽岛事件的街头发生了什么，就是人民群众从几点几分游行到了哪个街口，然后什么人在台上讲了什么话；包括一直到审判的时候，这些抗争者是怎么在法庭上进行自我陈述的，然后审判长又是怎么说的。
就是这些材料……我当时看了有一个想法：天哪，如果未来我们有机会也有这样的一个博物馆的话，我们的资料从哪儿来？其实今天中国已经……就历史上好多资料都没了嘛。然后今天的很多事件，就是那些抓捕良心犯和一些社会灾难，比如说像五·一二（汶川地震）的，或者说这几年的一些水灾事件的，其实我相信很多记录都没有做。这个没有做，不是说大家没有在做，而是今天大家能够去到这个现场，拿到这个资料然后再做记录的这个机会太少了。大家已经从源头上就是被打压的，就是很多东西都已经“无痕化”了。
袁莉:
[00:06:34]
没有办法去现场了。
亚美:
[00:06:36]
对对对对，就是没有办法去现场。
袁莉:
[00:06:38]
哪怕是一个空难的现场现在都没有办法去。
亚美:
[00:06:41]
是的是的，那我就想说，天哪，就是我们以后怎么办？可是这个东西它反而又给了我一些方向。就是让我觉得说，我还是应该……就是我作为一个记者，我还是应该写。就是我今天写这些东西，其实我知道没有人看，因为抗争报道就是没有人看的东西，那个东西也传不回墙内。
它其实真的就是在……我觉得如果是讲历史的底稿的话，它真的就是这样的一个意义，那就觉得还是得写。我觉得反而是，就是学到了一些……也不是学到了一些，就是看到了一些你还可以怎么做事情的可能性吧。
袁莉:
[00:07:23]
那我们就过一下，讲我们这七天都做了什么，然后你每天好像都有很多很多的感想。然后我从第一天开始说吧。就是我们第一天参观了蒋经国生前住的七海官邸和蒋介石的士林官邸，还去了圆山饭店，这一天的主题叫“认识蒋家王朝”。你一天看下来，那天的感触是什么呢？
亚美:
[00:07:45]
其实那天的感受，我觉得就是光是参观像七海官邸或者是圆山饭店这种感觉的话，那个其实没有太多新鲜感。因为现在他们对于蒋家的叙述，包括整个这种政治人物故居的陈列，其实好像跟中国我以前看到的那些名人故居也有点像。因为以前我去过就是北京的一些像宋美龄故居啊，然后也去过莫干山顶上的（白云山馆），就是他们以前在莫干山的故居。就是我觉得那个东西其实是没有太多新鲜感的。好像大家对于政治人物的这个叙述都是一样的，就讲他们生活有多……（袁莉和亚美：简朴。）对。
但是那天其实比较有意思的是，因为就是台湾这边的景区好像蛮多都是志工来帮忙做介绍的嘛。然后我能很明显地感觉到，其实像这几个地方，就是蒋家的这种历史景点，他们的志工其实都是年纪偏大的。然后他们对于……就是一听一问：哎，大陆来的，他们就很高兴，就是还是蛮亲中的。
袁莉:
[00:09:00]
实际上在后来的很多行程中，我们都会接受到，就是蒋家王朝台湾白色恐怖时期的这种严酷。你觉得如果只是看这两个官邸和那些义工们，听他们的导游导览，还有和他们聊天，你觉得参观者会得出一个什么样的结论呢？
亚美:
[00:09:20]
嗯，对，其实这也是一个问题。就是如果你只去这些地方的话，因为他们的叙述其实都是在讲当年蒋介石撤退来台湾之后，他们面对的那个形势有多么的困难。不管是对内的还是在国际上的，就是退出联合国啊，各种危机。然后他们一直在讲，就是说蒋家是怎么在这些事件中付出了很大的努力，让台湾撑住的这样一个感觉。
然后其实我们去看蒋经国故居的时候，因为它有一段的展览叙述，就是在讲台湾蒋家快倒台那一段的历史嘛，说当时在一些暴乱中，蒋经国他会有一些发言，那个发言就是说，抓人并不能解决问题。
就是这种叙述，你听来就是确实会觉得说他们是一个所谓的民主化的推手。可是其实你后来再去看一些像二二八纪念馆或者是景美园区的话，你看见真实的历史上的政治迫害者，或者普通人遭受的这个苦难，我觉得还是会有很多的直觉式的疑问。就是说：为什么？如果你是一个民主化的推手的话，那这些人为什么要付出这么大的生命代价来去反抗，来为台湾的未来再作出其他的选择？我觉得肯定还是有很多历史的部分面向没有写出来的。
袁莉:
[00:10:53]
嗯，对。那第二天你们去了总统府，我因为有别的安排没有去，你跟我说你被“惊到了”，能不能说一下是怎么回事？
亚美:
[00:11:00]
我那天我觉得还蛮有意思，就是因为其实我之前从来没有过这种……我不会想到说一个总统府是可以进去参观的。而且那天前一天导游跟我们说，就是你们明天去总统府的时候，因为毕竟是总统府啊，安检有一些严格的，就是怕人带些什么其他的东西进去。可是第二天去，它那个安检其实就只是看了一下你的护照，然后扫了一眼你的包，然后你就进去了。她们就讲，这个安检对我们来讲算啥？然后进去之后……
袁莉:
[00:11:33]
和地铁安检都快差不多了。
亚美:
[00:11:36]
甚至我觉得不如我们的地铁安检严格。然后进去之后，它那个一楼是一个展览室和可以参观的地方。然后一楼的那个展览，它有一个一整面墙的一个粉色的视觉（设计），上面是四个字，好像是“台湾世界”，它把这四个字组成了一个符号放在那儿。然后我看了旁边的介绍，就是说为什么这个视觉（设计）采用粉红色的，它说是因为觉得更柔软的是更坚韧的。然后这个也传达了台湾人这个向往和平（注：原文为“温柔”）、自由、勇敢和爱的信念。我当时就觉得好梦幻，就是一个粉红色的总统府，而不是一个威权的东西在这儿。
袁莉:
[00:12:21]
你是想到了中南海？
亚美:
[00:12:24]
中南海我连影子都没看过。
袁莉:
[00:12:26]
你都没看过，你在北京住过吗？
亚美:
[00:12:29]
可是我觉得走过中南海，你其实不知道中南海在哪儿。它不是一个门嘛，然后四周全是墙，然后那个门它也是有车进出的时候才才会打开。你也不能在那儿停留，因为那个警卫会过来赶你。
袁莉:
[00:12:45]
对，有警卫，还有很多的便衣，穿着黑色的衣服，理着一样的头发。
亚美:
[00:12:52]
对对对。然后那个总统府里面，其实我觉得那个展没有什么太多的信息量，可是那个氛围蛮好的。它里面其实主要分为几个展，第一个展是让你看一个总统府蔡英文的办公室还是发言厅的这种陈列。然后旁边有一些小物件，是跟你讲这个总统府里面有几个工种，然后那些工种他们负责什么，比如说熨衣服呀，然后上菜呀，什么“总统府早餐单大揭秘”。我觉得这个就是特别贴近……特别有人味儿的那个感觉。
袁莉:
[00:13:31]
特别有透明度，是吧？
亚美:
[00:13:32]
对对对。然后后面有一个展览，它其实是一个照片墙，选了很多台湾历史上的一些，可能算是那种各个国家时刻的照片。然后也有阅兵的。就是其实它有讲阅兵从原来的踢正步，后来到花车游行，到后面有更多元的游行方式的这样一个转变。然后也有很多他们的这种台湾英雄，一些奥运健儿的图片，然后也有像太阳花运动现场的一些抗争的照片。
但是我觉得那天比较有意思的是有一个志工，Ta一直在跟人介绍说：你知道这些照片意味着什么吗？然后Ta说这个就是台湾的历史。这个历史是哪怕总统府换了人，它也是台湾的历史，历史不是由谁说了算的。Ta说这才叫民主。
袁莉:
[00:14:28]
好像好几个人都跟我提过。就是我们的团员里面好几个人都跟我提过这个志工说的这段话，对大家的感触还是都挺深的。
第二天下午，我们去了台北的红灯区，看了一部关于台北酒店小姐也就是陪酒小姐的纪录片，还和其中两位人物做了一场问答。然后第三天呢，其实还去和一位以前的无家可归者做了一个对谈。那我想问一下，就是这些地方或者这些人——陪酒的小姐和无家可归者这些边缘人物——和台湾的民主制度有什么关系呢？为什么要去看这些呢？
亚美:
[00:16:08]
这两个行程其实也是我这一次整个过程中印象最深刻的。就是我第一天（听说）要去看小姐的时候，我其实还有一点纳闷。因为本来说我们的这个团是民主观选团嘛，就是其实不知道为什么会安排这样一个行程。可是去了之后我就知道了。
就是那天这种导览活动其实是我以前在中国的时候没有怎么接触过的。它一个比较特别的地方是，它是有那个行业或者住在那个街区的人来给你做导览，来跟你讲这个街的历史和他们自己的生命故事。
然后那个条通的行程就是请来了两位，就是叫“小姐”或者叫“公关”，就是两位其实在台湾的酒店行业做了七八年的这样一个背景的人。因为他们讲的酒店其实就是喝酒的地方嘛。然后她们跟我讲了说那条街这些年的一些变化。
这两位小姐她们其实都是从很早开始就有一些意识，说要为自己的行业的从业者去争取权益，和要去减少污名化，有这样的意识的。然后当时她跟我讲了她们在疫情期间做了什么事情。因为当时有台湾疫情的时候，有一个公关确诊了。她说，可是就因为一例公关确诊，然后整个行业，整个她们的行业就被停掉了。那她们呢，因为其实她们是没有这个正式的劳动合同，然后也没有收入……也没有固定收入的，所以被停掉之后，就是等于她们完全断炊了。
然后当时政府其实是有纾困政策的，可是她们都……就是在她们的行业里，她们是拿不出这个相关的材料，比如这个劳动合同或者工资单（之类的）一些东西，去证明你可以得到纾困的补助。所以她们当时在很多的场合去发言，去游说，讲她们的这个现状，就是希望更多人关注她们的权益。
然后也是在那个时候，她们自己成立了一个工会。当然这其中有很多困难了，就是其实中间依然有很多政策上的漏洞和bug，就是给她们增添了非常多的困难，以至于她们不得不……就是那个劳资科的人偷偷说，如果你们拿不出真的材料，你们可以用一些假的材料去替代。后来就用假的材料，就说你过了，然后把她们自己的工会建立起来了。
然后其实她们一直到今天，我觉得那个处境也不是特别好吧。就是她们虽然在台湾其实可能已经做了两三年的这种到各地去演讲，去讲自己的生命故事的工作，可是今天其实在她们自己的行业里面依旧有很多从业者是没有这个争取权利的意识的，没有这个要买保险的意识的。所以她们的工会到今天其实只有70个人加入。
可是让我蛮感动的一点就是，虽然她们的处境很差，然后她跟我说，她还是在准备法案跟管理条例的修改。她说等到有一天可能有合适的立法委员出现的时候——因为现在的立委其实都是不敢为他们出声的，因为就是为这种群体出声可能会掉票——所以她说可如果有一天可能会有合适的立委出现，或者时机成熟的时候，她们准备的这个东西就可以很快地拿出来，然后进入到一整个司法程序里面。对，这个是我觉得能从更大的层面上去改变她们的处境的（途径）。
袁莉:
[00:19:52]
就是用她们作为公民的权利的一部分，然后去推动自己权利的保护，是吧？
亚美:
[00:19:57]
对对对。
袁莉:
[00:19:58]
你能说一下无家可归者的这个（情况）吗？
亚美:
[00:20:01]
嗯，对，无家可归者。这个导览也是我觉得挺有意思的，就是我来台北的第一天，我其实刚好路过了台北车站，它那个门外就是有特别多人在地上睡觉，就是围着那个……因为台北车站四四方方的嘛，它整个有一圈人就是围在那儿睡觉。
可是我那天就是有点看不出来他们是谁。因为他们好像和我以前在大陆所认知的这种流浪汉的形象不太一样。因为大家其实都穿得挺体面的，然后他们的纸板又特别的干净，他们甚至会用那个纸板去堆出……就是方方正正的，就是每个人有自己的一个隔间，然后在那儿睡觉。那天我就很奇怪，说为什么会有这么多人，真的是无家可归者吗？可是后来发现确实是的。
然后这个导览的人，他叫加西亚。他其实是年轻时候他去做海员，可是当时在出海的过程中感染了这个脑膜炎，后来其实就是身体有一点不能自理，包括要做复健就需要很多的钱，可是他没有钱。他后来就开始流浪，就是一直住在台北车站。
所以那天导览的行程，他跟我们讲了，就是一个流浪汉在台北车站是怎么生活的，就是他们怎么找吃的。他说是因为周围的一些教会和那个佛堂其实是有固定发便当的，所以他们对周围哪哪儿会发便当，那个便当是荤的还是素的，就是摸得门儿清。然后他们其实也要洗澡，然后也是去一些……就是原来早些年可能情况比较差，他说近些年的时候，其实都有一些机构去建一些澡堂，其实专门就是给他们来洗澡的。
然后他们也工作。他们的工种还挺多的，就是有一些是在台北车站，可能卖口香糖，或者卖报纸，或者卖杂志，然后有一些是出去算打零工。
他们还有一个要解决的问题是怎么去……就是你在白天去上班的时候怎么解决自己的家当——虽然你是无家可归者，可是还是有家当的，其实就是你可能储存的衣服和你的纸板。然后他就教我说那个纸板是藏在哪儿的。就是他跟我们讲的最经典的藏纸板的地方就是那个停车场的柱子后面，或者消防栓的那个门打开，里面都是可以藏纸板的。
他跟我们讲了他从一个流浪汉是怎么到被社会的这种流浪汉救助的机构注意到，然后把他带到收容所。他在收容所可能又住了很久，然后那个收容所的人就说去帮他办低保。他说可是低保这个东西也是真的很难办，他等了很多很多年才拿到那个低收入者的证明，然后会有一些补贴。到这几年，就是社会组织发现了他，让他来做这个导览，然后这个就算是他现在非常正式的工作。他就脱离了那个无家可归者的处境，到今天就是变成了一个相对普通的……变成一个有家的人。
那天我看到他的故事，就是在想说，这种社会最底层的人，他们还是有机会进入到这个社会安全网的里面。
袁莉:
[00:23:35]
你是不是就想到了在中国的时候？
亚美:
[00:23:37]
对对对。因为我那天还想了一下，就是我最后一次看见无家可归者，是2019年的时候在深圳，当时去白石洲拆迁的时候。然后遇到那个无家可归者，我不知道他年纪具体多大，可是他看起来是蛮老的，然后胡子也非常的长，头发也非常的长，整个身上脏脏的。他坐在一个麦当劳内，他让我帮他手机里面去下一个斗地主的（游戏），要打发时间。对，然后就其实以前你看到的整个无家可归者的形象都是那样的，就是非常……
袁莉:
[00:24:12]
还有一个，在中国是很难看得到无家可归者，还有很难看得到乞丐。因为我在美国采访，有采访“走线”过来的年轻人，就是十几岁的这些小孩，他们到美国就特别震惊的有一件事就是看到有那么多的无家可归者和乞丐。他们说他们以前在中国就没有见过。
亚美:
[00:24:31]
对对对，因为以前我印象中就是老发生那种……比如说武汉疫情的时候，其实他们不是无家可归的人，他们只是因为当时在武汉打工，然后走不掉了，回不了老家，大家可能睡在一个停车场里。可是后来就会发生说有人把他们的被子都拿走了，然后他们睡觉那个地方也被打湿了水。包括深圳的一些城中村也发生过这样的事情。就是大家不仅不帮助他们，还会去给他们本来就是一个正常睡觉的地方，还要制造些困难。
袁莉:
[00:25:03]
对，就是社会不同情这些群体。然后呢，国家的这种安全网络也根本是不顾及他们的。再说一下，就说你觉得这个无家可归者，还有这个酒店小姐，他们和这个台湾的民主制度……就说这个民主制度里面就是每个人都可以去……
亚美:
[00:25:24]
对，有自己的权利，而且每个人都能够意识到说我有权利可以做这样一件事，而且确实是有途径的。
袁莉:
[00:25:33]
就是不管我的经济、社会的地位有多低，你也得把我当人看。
亚美:
[00:25:37]
对对。虽然这个过程中其实我听起来还是有蛮多的困难和这个政策照顾不到的地方，可是仍然有一个途径去进入到争取自己权益的这个路程。
袁莉:
[00:25:49]
那第三天的行程是帮助我们认识台湾的公民社会。我们去了景美人权园区，也就是白色恐怖时期关押政治犯的景美监狱，还去了郑南榕纪念馆。郑南榕是台湾社会运动倡议者、时事评论者，也是台湾政治杂志的出版人。1989年，他在自己的办公室自焚，以抗议国民党对言论自由的打压。你在郑南榕纪念馆哭得稀里哗啦，不光我注意到了，好几个团员，别人也注意到了。你能不能说一下你在这两个地方参观的观感和心情？就是为什么这个内容和这个人特别打动你。就先说第一个吧，也许你可以先说一下景美人权园区，然后再说郑南榕。
亚美:
[00:26:35]
嗯嗯，其实景美园区我这次是没有跟团游的行程，因为我那天有事。可是我之前来的时候，自己有去那个景美园区。然后你走进那个景美园区，因为它其实就是原来在白色恐怖期间的一座一座牢房嘛。他们今天把那个牢房很完整地保留了下来，然后就在那个牢房，跟你去讲过去那些抗争者他们遭遇了什么，他们是怎么去争取这个民主和自由的。然后因为我觉得那个展览做得特别好，就是它真的做得特别的细节，给你把这些人和事儿全都给讲得特别地特别地……
袁莉:
[00:27:15]
就是真的是身临其境，是吧？
亚美:
[00:27:18]
对对对，而且其实那就是去景美园区，包括去的郑南榕基金会的展览，包括那天我们有去国史馆，里面也有一个二二八的纪念展厅，就是这些……其实最大的感受就是，在想这个是不是穿越到未来了？就是虽然那个是对于台湾人来讲是历史，可是对我们来讲，我们看着里面的材料，其实就是现在。
袁莉:
[00:27:47]
而且想到这个事情会不会有一天降临到自己身上。
亚美:
[00:27:50]
对对对对。就是我举一个很有意思的例子，就是当时在景美的时候，他们讲当时的那个社会环境。然后就是有一个，当时其实有一个歌手写了一首歌，那个歌叫《今夜不回家》，可是官方就觉得那个歌太不符合这个社会的主旋律了，我要把你的歌名改掉，就改成了《今夜要回家》。这不就是今天中国政府，就是那些审查部门在干的这件事吗？对，可是这个其实只是一个很有趣很好玩的一个小例子，可是其他的就真的是很真实的这种血泪苦难的东西。
袁莉:
[00:28:33]
我觉得景美对我特别触动大的，我也可以讲一下。就是，虽然就是大家看的时候就觉得……尤其到了园区的另外一部分，（关押的）这些人他们是比较轻罪的，或者是他们表现比较好，可以去做一些工：烫熨衣服呀，什么什么之类的，然后还可以做饭，还有一个食堂去展示他们里面的饭都是什么样子。我们团里面就有年纪比较大的团员说：这个好像比我们60、70年代中国人不是犯人的人吃得还好。就是有这种的……有这种的调侃吧，然后看着他们。
但其实是非常苦的，你真的是可以身临其境感觉到这个在监狱里面，想想在那么一个闭塞的空间里面，他们洗衣服都是要把那个马桶堵住，然后洗。然后这个地方经常是湿的，台湾又是一年可能有三季都是非常闷热的，一天可能要洗两次澡的。你想，有的人在这儿待20多年，你就是哪怕在那儿待一个月，我觉得也是挺绝望的。
还有就是，里面有很大的那种黑色大理石，上面都刻着人的名字。有的名字就是说，服刑多少年：从195几年到197几年。还有的名字就是这个终止的年份是红色的，就是Ta被枪毙的那一年。也是有好多人，可能有几百上千这样子的。对我来说是感触比较深的，就是后来转型正义这种和解的一个过程，要把所有受害人的名字全都给Ta记了下来，然后还有他们在过去死难的人，还有就是坐牢的人都是有补偿的。这也是我比较孤陋寡闻了，这次才知道。
亚美:
[00:30:24]
因为就是其实你看着景美园区的讲述和包括那天去二二八的那个展厅，就是其实里面很多东西会让你想到今天中国的那些政治犯，他们的处境其实是一模一样的。就是大家罪名都是什么“试图颠覆国家”。
袁莉:
[00:30:46]
对，我们看的时候还在那儿笑，其实是很沉重的笑。（亚美：对对。）就觉得匪夷所思，这是50、60年前的事情，现在还正在发生。嗯，那你说一下，就是你在郑南榕纪念馆里面为什么哭得稀里哗啦？为什么郑南榕这个人特别打动你？
亚美:
[00:31:06]
我其实现在都有点讲不出来，为什么那天哭得稀里哗啦。可是我在看那个纪录片的时候，就那个是一个郑南榕殉道20周年的纪录片，2009年拍的。就是它讲了郑南榕从一开始……就是我觉得里面有太多叙事，真的会让你想到今天自己的处境了。就是那个介绍的人跟我们说，就是原来郑南榕同时代的很多人……郑南榕其实是一个商人吧，好像最早。
袁莉:
[00:31:35]
他有做过贸易。
亚美:
[00:31:37]
对对，就是说其实在那个时候，台湾整个社会非常压抑的时候，其实很多人选择的是用脚投票，离开台湾，就是去海外重新建立新生活。
袁莉:
[00:31:50]
或者就不说话，就低头埋头挣钱，其实也是这样子的。
亚美:
[00:31:53]
对对对。然后郑南榕他说，那年他女儿刚出生，然后他看着那么小一个女儿，他觉得说不能让自己的女儿成长在这样的一个环境里。所以他办报嘛，他办党外杂志，然后他是一个很温和的抗争者，可是他最后走向了一个自焚的一个……就是我们听来其实非常惨烈的一个结局。对，然后我也不知道那天为什么哭。可能就是那个，就是情绪真的有点被陷进去了。然后因为我也是，就是白纸的时候是在街上，然后我可能会想起白纸那天在街上的那个恐惧。
袁莉:
[00:32:38]
然后你抽开了那儿有好多的抽屉，每个抽屉里都有很多的画，然后你拍了好多好多的照。
亚美:
[00:32:47]
我就没想到那个展览跟保存做得特别好。就是它用一整个玻璃房子把原来的那个郑南榕自焚的那个现场给保留下来了，里面就是被烧得黑黢黢的，然后你在玻璃那儿往里面看。那个抽屉，就全是那个郑南榕的……我们其实没有问，但是觉得像是郑南榕他太太写给郑南榕的信，在他走之后。因为上面有第一天、第二天、第三天嘛，就是讲女儿今天上学怎么样了，女儿今天怎么样了。因为那个东西就是很……它其实是抛开了这样的一个抗争者的形象，就是回到一个家庭层面。这个东西就是很……确实是对人本身是非常冲击的。
袁莉:
[00:33:41]
我们那天真的是特别的emotional，就是大家都哭了好几次，从景美到郑南榕。然后那天晚上我们去了一个新疆人的脱口秀，我想团里的每个人都哭了，都哭得稀里哗啦。我都没敢看大家，因为我也哭得稀里哗啦。你觉得就是在台北听一个新疆人讲他的家乡和他的亲友们都经历了什么，你能不能跟大家说一下是个什么感觉？
亚美:
[00:34:10]
就是完全没有想到。因为我其实从来没有，不管在哪，我从来没有听到过一个讲新疆的脱口秀。对，就是原来可能会喜欢……以前挺喜欢一些新疆的脱口秀演员的，可是在中国，那个都不是可以讲的东西。
然后那天Ta在台北跟我们讲了，就是介绍了Ta的家乡。然后我觉得那个介绍家乡的部分也特别有意思，就是因为Ta把那个新疆的地图给我们展示出来，就是讲了新疆的北部是什么族人，然后南部是什么族人，大家讲什么语言，其实这个语言都是不通的。就是他说就是假如你的家乡是世界的中心的话，那是一副什么样的景象？
我觉得那个就是因为，大家原来在中国全是汉人中心视角的。你根本不会看到……就是其他的族人听到他们讲他们的故事。然后你讲到新疆全想到的是什么？景色好，葡萄干好吃这种东西。我觉得他那天讲的这个东西是让我蛮感慨的。
其实大家都是，我觉得是脱离了那个中华文明的集体的东西之外，其实大家都有各自来路，都有很精彩的生命故事。可是我们以前就是所有的东西都是放在中华集体的那个东西下讲的。然后他还跟我们讲的就是在新疆，那个就太沉重了……就是讲他的同学的遭遇，就是被捕的，然后（袁莉：死去的。）对，后来死去的。然后在疫情的时候，他跟他母亲分别在不同的地方被关着，都都没有饭吃。那个东西就有点太……
袁莉:
[00:36:01]
是你下来跟我说，还是另外一个人下来跟我说的？就是听到了这种的什么封控啊，这个核酸啊，就是没有饭吃啊，这些东西就是好像是……（亚美：创伤。）触动了每一个……就是哪怕像我这种在海外没有被封控过的人，我都觉得就是看着大家经历那个，其实心里面都是有创伤的。
亚美:
[00:36:21]
是的是的，Ta那天其实都不是……我有观察，大家其实都不是等Ta讲到那个故事的部分才开始流泪的，而是真的一听到那几个词就已经，就是大家已经哭得不行了。我觉得那个也是一个大家长久以来太压抑了。
袁莉:
[00:36:40]
是一个集体的创伤。但是呢，在中国人一般很少就有这种的场合，在公共的场合能讲得出来。我觉得这是它的力量所在。
竞选宣传背景音：
[00:36:53]
XXX议员，XXX议员……XXX议员，拜托大家。
袁莉:
[00:37:00]
那第四天我们去了台南，在去台南……就是在台北的那个路上，就邂逅了一群10年前台湾太陽花运动的这些参与者在竞选立法委员，我们团里面有一位就是10年前在国内参加这个女权平权运动的人。你对她说的一句话，我的印象非常深刻，你能不能说一下你说了什么？
亚美:
[00:37:22]
那天上午其实挺巧的，在台北车站遇到他们是六个人。然后在台湾他们其实有一个自己的名字叫“这个世代”，就是太阳花运动之后的年轻人，他们走进了这个议会。
然后因为我一直有关注他们其中有一个叫赖品妤的立法委员嘛。我之前有查过她的资料，是说她是从她们当年在太阳花的运动现场，也是各种在街头抗议啊，然后甚至有一些非常猛的，她作为一个女性，但是就一直在街上跟人家发生冲突，去反抗，然后讲出自己的声音。可是她后来走进了议会。
然后因为我们团体的那个朋友，就是她们原来其实也真的是差不多的时间，2013年那个时候，她们也是在国内的街头，就是有各种行动嘛，其实可能没有那么激烈，但是就是去举牌号召大家关注这个高考分数男女不平等的这个东西，然后当年还是有很多媒体报道的。
然后你就能……就是那个对比，就是很明显的感觉到，就是2013年的时候，大家都在街头。可是人家从街头走向了议会，然后她的处境就是今天离开了中国，甚至回不去的这样一个状态。甚至她这么多年一直都没有名字，她一直都是在用匿名的方式在中国做这种地下的人权工作。
袁莉:
[00:38:50]
对。你说“人家走向了议会，你却是流亡在国外”，是吧？就挺触动的。那在台南的第二天，我们去看了这个，去参观了台南二二八纪念馆和台湾文学馆，其中的文学馆有一个台湾文学禁书展。作为一位写作者，你能不能讲一下你看下来的观感？
亚美:
[00:39:16]
那个就是太……我记得我们俩当时对着他们那个展览的就是每一句话都有拍照，因为每一句话都是我们现在正在经历的现实。而且那些手段一模一样。（袁莉：就说一下，具体说一下。）就是去审查嘛，就是有哪些一本书里面有哪一页可能不让出现，就打个叉，然后这个书再出来；然后逼着作家去改名字，大家只能用匿名，或者换一个名字去写作。然后还有，就是我记得有一个展区，它说原来他们做审查的时候是批评国民党的内容会被审。
袁莉:
[00:39:58]
是，我们还说过。
亚美:
[00:40:00]
对，可是它后来就会演变成整个……可能那个原话是……
袁莉:
[00:40:05]
批评社会也都不可能了。就是说越来越……一旦这个党可以说，你不可以批评我，然后就慢慢地延伸出来说，你不可以批评这个批评那个。这个单子就会，这个list会不断地增长。
亚美:
[00:40:19]
它会不断地扩大的。而且人的这个恐惧和往后退也是会不断地去扩大的。
袁莉:
[00:40:25]
嗯，我们那天，其实中国人都对这个，都对这个censorship内容审查是非常非常地有体会的。就所有的人都对着那个拍，然后拍来拍去的也都在那笑。还有其中就是旁边的那个展，它是就连武侠小说，当时其实也是……呃，你说。
亚美:
[00:40:44]
没有没有，我在想说我们要不要念一下其中可能一段话。（袁莉：好啊，你念啊。）我给大家念两段，就是那个禁书展的展览的介绍。
它是这么讲的，它说：“威权政府制定查禁书刊的法律规范，派人收回在市面上流通的禁书，被查封的书籍、刊物多半集中封存或销毁，不让民众有机会接触。除此之外，当权者更是严惩贩售者、购者和阅读者。人民只因偷看一本书或参加一场读书会，就可能遭受牢狱之灾、杀身之祸。在极权监控风声鹤唳下，文字创作大受限制。作家下笔字字都生存相关，深怕误踩带有左翼思想的红线，因此多有设限，自我检阅，创作力大大受挫。查禁制度让每一本书都可被质疑正当性，人人都在揣测，人人心中都有小警钟。”这个其实是……
袁莉:
[00:41:48]
小警钟，人人心中都住着一个网……
亚美:
[00:41:51]
网络警察。
袁莉:
[00:41:52]
对对。你可以再念一段，就是让你感触特别深的例子吗？
亚美:
[00:41:59]
然后还有一段是“改个名字再出发”。它是这样写的，它说：“政府只看名字就决定书籍的查禁。出版社脑筋动得快，决定替书籍作者改名，规避可能带来危险的名字。出版社无不希望替这些书籍改运，免于查禁的下场。于是，不少书籍再版时，将作者名改为“本社”或“佚名”，有些则是改用字号称之，又或者移除姓名的中间字。”
袁莉:
[00:42:30]
你那天还跟我说了一下，就是你作为一个记者，而且是一个相对年轻的记者，你是到了台北，感受到了特别大的自由，就是你没有想象到的自由。我们能接着你这个话题稍微说一下吗？
亚美:
[00:42:45]
因为其实比如说我以前在国内做报道的经验，甚至是我离开中国以后，我在外面做报道，我都有一个习惯是我一定要找一个非常安静安全的地方，就是确保周围的人听不到我跟采访对象之间的聊天。
袁莉:
[00:43:02]
虽然可能聊的都是非常无害的，也不是有什么问题的话题。
亚美:
[00:43:07]
对对对对，其实在国外的时候，还因为大家都不一定听得懂中文嘛。然后在国内的时候，你本身写的题就不是那种说政治敏感的，只是说它可能跟社会主流的声音不一样。可是就是这些采访，大家都是在……就是必须要找一个很安静的、很密闭的空间来做采访。可是在这次在台北，大家就是好像什么都能聊，就是我们一路上都是在各种街上，然后大巴车上，就聊我们想的那些东西。
然后这次我们也见了一些，就是台湾的本地的记者嘛，就是我们聊天的时候也都是在一个酒吧、餐厅这种地方。那天我去一个餐厅，然后那个旁边的桌子，其实距离我的桌子就可能只有20、30厘米的距离，可是我们那天就是在那儿聊天，就是这个是我……
袁莉:
[00:44:02]
聊的是一个政治上非常敏感的话题。
亚美:
[00:44:05]
对对。这个就是真的，以前从来没有感受过的体验。而且今天就是，原来你是可以在街头讲出这些话的。而且台湾人都很坦诚，你有没有觉得？（袁莉：对啊。）就是大家都没有什么顾忌，你跟他聊两岸的关系，聊你支持哪个政党，好像大家都不觉得……（袁莉：就很愿意去聊。）对对对，真是超多倾诉欲。
袁莉:
[00:44:29]
那我们就正好接下来就说，我们那天晚上在台南吃完饭了以后去看这个助选活动，是吧？在一家珠宝店的门口，看着好几百人举着各种各样的旗啊、气球啊走了过去，还敲锣打鼓的，还有放烟火的，就感觉像过年一样的。
亚美:
[00:44:48]
真的是在过年。
袁莉:
[00:44:50]
对，然后我们手里面都被塞了不少东西，你好像还拿了挺多的？
亚美:
[00:44:54]
因为他们那个应援物超可爱的，就是有那个小熊的气球。
袁莉:
[00:45:00]
对，然后我们就是在那家珠宝店门口站着，然后那家珠宝店老板她叫林丽珍，她就出来了，特别激动、特别自豪地聊了几句，你记得她当时说了什么吗？
亚美:
[00:45:11]
我记得她说……我记得印象最深的是她说她明天5点半就要关门去投票，去造势。
袁莉:
[00:45:19]
她都不要做生意了，她要关门去造势。
亚美:
[00:45:21]
他们好像都会问说你们是从哪儿来的，然后你讲从大陆来的嘛，他们就是……其实对我们没有什么敌意，反而是会说，哎呀，我们知道大陆人也是爱自由的呀，只是你们没有这个机会呀。
袁莉:
[00:45:35]
你们没有力量去反抗啊。然后她说，她还说什么？我们很自豪，我们有自由，我们有民主，什么什么之类的。然后特别好玩的一个事，她冲了进去，跟那些在那儿游行的人说，我一直是支持民进党的，我的血都是你的。笑死，反正就是特别的……而且我本来想着说，哎，那你愿意不愿意给我你的名字呀什么的？她特别高兴，说，我叫林丽珍，怎么写我的名字都特别的坦诚。
就是我们在国外做报道，哪怕就是采访在国外住的中国人，其实心里，大家心里都是有特别大的恐惧的，有……
亚美:
[00:46:15]
有一杆秤。
袁莉:
[00:46:17]
对，有一杆秤，有特别特别大的恐惧。就是我做采访，我总是要特别小心翼翼的，等好久，然后问人家说，那你愿意……刚才说的话，我如果写一些可以吗？我可以用你的名字吗？我可以用你的姓吗？就是都要小心翼翼的。台湾人就是特别坦诚的，都特别特别愿意说他们是谁，他们会支持哪个政党，他们为什么支持，而且都说得特别好，你觉不觉得？
亚美:
[00:46:46]
台湾人的表达能力真的蛮好的。
袁莉:
[00:46:48]
因为可以表达。
亚美:
[00:46:50]
是对。
亚美:
[00:46:51]
表达确实是要练习的。我们那天，就是在见林丽珍的前一天，其实我们当时去了台南的一个叫王定宇的竞选总部嘛。
袁莉:
[00:47:02]
他是个立法委员。
亚美:
[00:47:03]
对，他是一个立法委员。然后那天也是蛮惊讶的，就是我们其实也没有提前跟人家预约，我们一个大巴车到了那儿就下车。然后跟他说，我们是就是大陆来的，就是海外观选团，可不可以跟你聊一下天？结果他就跟我们在那儿聊了四十多分钟，就是我们一群也没有选票的人。其实那个时候他的选民跟支持者可能都在那个院子里。就是我们会，一是觉得说，他们好像都不会太在乎你是谁，你从哪儿来的，你为什么要跟我聊这个，我跟你聊这个会不会对我有什么影响？可是他们都不在乎这个，都觉得……
袁莉:
[00:47:40]
是，我觉得他们就是对台湾的民主特别特别的自豪。
亚美:
[00:47:43]
自信。
袁莉:
[00:47:44]
特别自豪。他们特别想要跟大陆人说，这个我们是有的，你们是没有的。就是说不是恶意的，是他们真的自豪自己有这个东西，这是我感觉到的。
亚美:
[00:47:57]
对对对对对。那天反正就是聊了蛮久的，而且问他所有的问题都不回避。
袁莉:
[00:48:03]
对，我看了。真的是……而且回答得还挺好的。
亚美:
[00:48:08]
又蛮真诚的。然后又很真诚地跟你分析他们这次选举意味着什么，他们现在的处境是什么样的，也完全没有在……
袁莉:
[00:48:17]
你有没有问他说，怕不怕那个大陆打台湾？
亚美:
[00:48:21]
这个有点太……但这个问题其实我们一路也问了蛮多台湾人的，对吧？大家也不会觉得冒犯，对，没有冒犯。
袁莉:
[00:48:30]
我也问了这个林丽珍，这个珠宝店的老板。她说不怕，我都活了六十多岁了。我问你的孩子呢？她说我的孩子没有小孩。那你听到的答案都是什么样子？
亚美:
[00:48:43]
我听到的答案其实都是，就是大家会想这个事情，可是他们没有那么的有紧迫感。
袁莉:
[00:48:52]
可能不那么重要，对他们来说。哪怕对于他们投谁的票，不投谁的票，其实都不是最重要的一个因素。
亚美:
[00:48:58]
对呀对呀。
袁莉:
[00:49:00]
对，其实还挺有意思的。
竞选宣传背景音：
[00:49:02]
现在回到了台北凯达格兰大道。
袁莉：
[00:49:08]
那我们周五回到了台北，晚上去了选前之夜的两场总统……他们叫造势活动是吧？分别是民众党的柯文哲、吴欣盈和民进党的赖清德、萧美琴。
竞选宣传背景音：
[00:49:21]
我们台湾……继续走民主路好不好？
袁莉:
[00:49:27]
周六也就是今天是投票日，我们现在录播客的时候，投票刚刚结束。选举结果呢应该是晚上出来。我们在这一周呢，也听到不少台湾人说，这次三个党的总统候选人，他们不知道投给谁，因为好像对哪一位总统候选人都不是太满意。甚至不少前两次投了民进党的这些人呢，他们也希望有政党轮换，因为他们认为这样才能保证民主制度的健康。像我们也听到就说，其实台湾人对自己的政府是非常不满意的，就是听到无比多的抱怨，是吧？各种各样的抱怨，然后各种各样的批评。那经过这一周呢，你是怎么看这种，也许题目比较大，就说你怎么看这种民主的无奈，或者是无奈的民主？还有就是他们这么多的抱怨。
亚美:
[00:50:20]
嗯嗯，可是我觉得这个就是一个还蛮……应该是正常的现象吧，我想就真的是一个民主社会会发生的事情。所以说我们那天去见那个王定宇的时候，会问他，就是说就是这次选举对他们来讲意味着什么？就是意思是，民进党如果没有选上，对他们来讲意味着什么？可是他们好像回答的那个重点都不是说要完了，就不是说如果我们选不上就完了。而是说其实民主真的就是这样的，就是人民的选择是要尊重的，而且无论是人民选择谁，最后其实一定是有台湾的，就是一定是有这个民众基础在。我觉得背后也是台湾人民自己的声音和选择，对吧？然后我会觉得说台湾的，就是最近的这些，就是什么造势也好啊，这种街上的游行也好，看下来其实大家好像都没有什么太紧迫的感觉。
袁莉:
[00:51:22]
我也觉得是这样，好像他们就是……你看我们昨天晚上，大家都高高兴兴的。一家子，有一对夫妇推了一个三人的婴孩车，三个小孩，那么小的小孩，那么挤，我们都挤不过去，他们要挤了过去，要参加这个造势活动。那是柯文哲的那场，是吧？然后到了这个民进党赖清德，萧美琴这一场，那就是各种人都有，是吧？有的年纪很大的个头发很白的那些老人都也过来了。就是因为也很累，是吧？就是他们参与的这种热情，我觉得就是特别的高。就是我真的没有想象到那么高。
亚美:
[00:52:03]
蛮多老人的，真的是就自己到后面都有点站不住，可是他们还是在那儿坚持着。那天好像我有问我们的导游说，你们会担心这个民众党或者国民党上了之后怎么样吗？他说，可是对于台湾人来讲，就是民进党的这八年，确实是留下了很多让大家也不满意的地方。对，他们会觉得说，上就上呗。就是他说，他会相信不是谁上了，或者说谁当了总统就能为所欲为的。我觉得这个也是民主的一个……
袁莉:
[00:52:42]
有很多的机制可以去监督他，可以去制约他（亚美：是的。）所以呢，他们也不是那么担心。
竞选宣传背景音：
[00:52:50]
投下选票、作出选择的这一刻，民主才会是人民真正当家作主，台湾也才是我们的台湾，对不对？
袁莉:
[00:53:04]
虽然我来过好多趟台湾……不是好多趟，五六趟吧。嗯，但还是这次给了我……让我对台湾有了更深的了解。虽然我也不敢说特别了解，因为我们也没有，就是……可能大家听着说：哎，你们谈来谈去都是你们大陆人怎么怎么看这个。是因为我自己觉得我没有什么资格来谈太多台湾的政治，因为我真的了解得太少了。
亚美:
[00:53:31]
对，而且我们其实就是一个外来者嘛。就是虽然我们讲同样的语言，可是我们今天就是在不同的社会和不同的路上面。
袁莉:
[00:53:39]
不同的制度上面。但是我们就是非常地想来看一看台湾人这一路是怎么走过来的。也许我们可以问一个这样的问题吧，就是：台湾和大陆我们说差不多的话，然后用的文字也是差不多的，我们也能听得懂彼此在说什么。但是我们来到了这边，然后这么看了一圈……这个人里面不光是像你和我这样的记者，她们也有人就是普通的，也就是做事情的人，是吧？她们不是很政治化。但是为什么大家都那么emotional，都会哭。也不是说我们想要哭，就真的是好多个点都忍不住。你有想过这个问题吗？因为有些人平时是完全“不政治”的。
亚美:
[00:54:29]
啊，是吗？我确实不知道，就是，但是我会感觉到，我们的团员好像大家都是很早就离开了中国。就是我相信那个时候她们做出这样的选择，一定是有自己的原因的。
其实今天我也能感觉到，就是其实我们对于中国的那个部分的创伤，其实不是因为你是一个行动者，或者你是一个律师，或者你是一个记者才有的。我觉得这两年很多人的创伤就是你作为一个普通人的创伤。
其实像我一样，我最后决定离开中国，不是因为我觉得我已经没有做记者的空间了，或者说我觉得今天在中国已经不值得做记者。其实并不是的，最后我离开中国只是因为我想吃饭，可是就是连堂食都没有。然后我跟我朋友那个时候每天就是翻墙，然后翻一个像狗洞的洞……（袁莉：是真正的翻墙。）对，真正的翻墙，然后翻一些就是洞，穿过一些洞去公园。因为那时候很多公园也封了。就是很多时候那个……而且在最后那段时间，因为北京的那个核酸，它是跟你的身份证绑定的嘛，然后那个时候二十四小时核酸。天哪，谁二十四小时每天做核酸？！然后那段时间我就经常用我朋友的身份证去买地铁票，我才能去乘坐公共交通。就是天哪，那个生活跟一个逃犯有什么区别？就今天就是你作为普通人的很多东西在中国保障不了了。
袁莉:
[00:56:07]
就是你的权利没有办法保障，你做人的尊严是完全被剥夺的。不是说这个政治上有什么，你真的有什么不好啊或者……
亚美:
[00:56:18]
迫害呀。对。
袁莉:
[00:56:19]
我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，我到现在才问你。你如果只有一部也可以，如果有三部当然更好。
亚美:
[00:56:30]
嗯嗯嗯。我想推荐有一部纪录片，其实是我最近才看的。那个纪录片可能蛮早，应该蛮多人都看过，叫《流氓燕》（2016年），是王男栿导演拍的。当年就是中国的女权人士叶海燕和几个律师，她们在海南的一个校长性侵案之后，走上街头做的一些行动的一个记录。那个还蛮推荐的，因为那个其实在我看来就是很多东西是有点像天方夜谭，就是今天不可能在中国看到这样的一部纪录片。
袁莉:
[00:57:09]
也就是十来年的事情。当时那部片子在微博上大家谈论很多。
亚美:
[00:57:14]
嗯，但当时我都不知道。
袁莉:
[00:57:17]
当时你还太小了。
亚美:
[00:57:17]
太小了。然后最近看了觉得拍得特别的好。
袁莉:
[00:57:25]
谢谢，谢谢亚美，也谢谢大家收听，我们下期再见。
亚美：
[00:57:28]
亚美：拜拜。
—— end ——
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