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2024年1月21日星期日

劳伦斯:久别重逢刘苏里

 波士頓書評 BOSTON REVIEW OF BOOKS

2024年1月20日



1

我花了很多时间,来整理前段时间与刘苏里的见面。几个小时的录音中,不属于敏感话题的内容很少。所以,我只能打断原来谈话的次序,挑挑拣拣之后重新组合。结果自然显得凌乱甚至牵强,且有我个人太多的主观介入,但这的确不是我最初见他的原意。

见面之前,我并不认识苏里,只是听说过他和他创办了三十年的万圣书园。他愿意接受采访,是因为三十五年前,我们有过很多共同的朋友。

老同事娄健有个重建了五十八次的群,里面大多是北大毕业的人。搜到刘苏里名字后,我主动联系他,自我介绍早年在体改所工作。苏里很快回复:“你在哪个室?”原来,他和我们所里很多人都熟悉。

我发去几年前所里聚会的照片,他认出南风、冯仑、王瑛、冠三、瑞中和朋克,也爽快地答应见我:“我对话题持开放态度。不过现在正在迁址,有点忙。更关键的是,一下子想象不出聊点儿什么。好多话都说过很多次了,你肯定能理解。”

“我看了你以前的采访,也不太想聊谈过的东西,尤其不想聚焦于开书店。”说来惭愧,我没去过万圣书园。网上有不少关于苏里和书店的介绍,其中不乏精彩之作。读过之后,我自觉不可能写得更好。《波士顿书评》委托我采访他,我很想藉此机会,认识这个同龄人。他已成就的人生,是我少年时有过的梦。

两次见面,苏里慷慨而且无保留地给了我五个小时。他并不介意敏感话题:“已经习惯被盯着了,我说什么都行。”

然而我是一个很不合格的“记者”,把采访变成了叙旧。这不是“一见如故”,更像是老友之间的久别重逢。很多年里,我迷失着,平庸着。虽有些难忘的记忆,但除了养大两个好孩子,没有什么能引以为傲的经历。苏里则不同,他一直坚守着,从未离开过,他将会有属于他的Legacy。也许他没能如愿改变这个世界,但他的确做了对他人有助有益的事。他让少数派不感到孤单,这个世界因他而增加了新奇和暖意。

苏里和我都是六零后。我们这代人中,有人钱多,有人官大,有人住豪宅,有人著书立说,有的人缘好,有的性伴侣曾经多。从年少时期的匮乏和单调,转眼来到后现代的眼花缭乱。有人离去了,有人上去了,有人出去了,有人进去了。我不知道,多少人能面对镜子,想起自己十八岁时的梦想?那些最聪明的大脑,最后实现了什么,成为了什么?有多少人还能说些人话?那些付出和失去,是否值得?再过二十年,当离开这个世界的时候,除了干湿垃圾,我们还能留下些什么?

我素来反感酒后真言,那不过是借酒装疯卖傻假扮豪杰;也有很多说话有份量的人,要么过于大腕,忙着给精英上课;要么又太“明白”,义愤填膺和添砖加瓦两不耽误。轻佻者说人生不值得,犬多儒少;严肃者又过于悲壮,可怜一颗随时都会破碎的玻璃心。

苏里回答了我很多的疑问,他平和、坦诚、敏锐、清晰。他不是学者,不是店老板,不是成功人士,不是人生导师,这些角色都无法完整地定义他。他是我们时代少见的不分裂的正常人,他过得很真实、很敞亮、很值得。


2

我们的对话,自然从那个很多人都难以忘怀的青春时代开始。当苏里说:“我没有怀念八十年代的情愫”时,我是有些惊讶的。

我们做过很多相同的事情,关于书店,也有共同的记忆。“进大学后买书,就像抽大麻一样上瘾。”苏里远比我更痴迷,他的足迹不止于海淀镇和中关村,他几乎跑遍了北京所有的书店。

读完北大本科,苏里到政法大学读研究生,毕业后留校。那时,我们都参与到几个政策研究所的课题里,乐此不彼。苏里说:“最多的时候曾经脚踏四只船,在学校教书,给体改所、发展所做课题,在组织部挂职,还琢磨着要做生意。四十多天出差调研、在家写报告,单位都不会有人理你。现在没法想象,当年怎么会有这样的规矩。给人做课题,除了报销交通食宿,一分钱报酬都没有,大家还都乐颠颠儿的。”

那是一个总有新奇、无需专注的年代,除了教书和做课题,苏里的确做起了生意。他和北京钢院的人做项目,“记得好像是叫钕铁磞,金属表面涂层材料,那在当时绝对是高科技。我们感觉像拿了一宝贝,花了三年时间找合作,还要占大股,死心眼儿,没成。”

这样的体验我也不陌生。同宿舍的彭焕杰做过“人工植黄”的培训,技术原理是给在耕牛胆囊里注射菌苗,生成牛黄之后开刀取出来,再高价出售做中药。为了帮老彭招学员,我曾到河北丰宁,组织乡亲们抄信封给全国上万个兽医站寄信。

最终,我没赚到钱,也没追到女朋友,怅然去国之时,一无所有。而苏里不一样,他娶到同校的才女,生下儿子。虽然涂层项目失败,但他和同学办公司卖管理培训录像带,自己每个月能分到6000元,相当于我硕士毕业工资的60倍。

八十年代在一个不能提起的春夏之交嘎然而止,和我们很多朋友一样,苏里失去了人身自由。他在“里面”两年多,出来后被开除了教职。苏里笑道,这些换来了此后三十多年“更大的直径和天地”。为了不影响朋友的事业,他还主动放弃了公司的股份。“那些都是次级的问题,都是很小的事情。”

九十年代里,下海成为潮流,精英们毫不费力地投身江湖,放飞欲望,一夜间所有人都要被称个总。我很想知道,当儿歌取代了诗歌,卡拉OK赶走了摇滚,苏里为什么还会想着开书店?

显然,很多人问过,苏里也有官方答案:“养家糊口,正好也做自己喜欢的事情。”这是最没毛病的说法。

如果为养家糊口,苏里不会开书店。他不缺能赚钱的伙伴,他可以和朋友去做地产,也可以继续留着公司的股权。但这些都不是他想做的事情,他对自己想做什么非常清晰:“从十四岁开始,从来没变过。”

苏里对挣钱并不陌生。“人不能穷,我很早就认识到,穷会限制自由,挣钱很重要。”十四岁时他辍学过,在东北老家挖沙子、打石子、盖房子、烧锅炉、修公路,什么都干。“那时候工人一个月只能挣30来块钱,我能挣到80!我姐结婚的时候,十四岁的弟弟给了她40块钱。她去上海给自己买了件毛衣,给我买了画画的彩笔,现在提起这事来都很激动。”

上大学后,他发现自己没钱买书,很不喜欢这种感觉。“没学会摆摊卖书,那些都太高级了。我就是放假不回家勤工俭学,清扫学生宿舍的楼道和厕所。别人不愿干,我不怕脏,我干。”

“的确,最初开书店,它作为生意还不成立。但在我想干的事情里面,这是唯一能干的事情,它和别人如何下海毫无关系。基于直觉,我必须做这个。”

对苏里自己来说,书店意味着不甘和某种可能的延续;对他的同道者来说,在灰暗的年月里,书店成为激励、连接和治愈。

理解了苏里为何开书店,也就不难理解为什么五次搬家,物理意义上的万圣书园始终都在,且只此一家。“我们不是对市场没有感知,而是因为很多变化对我来说没意义。连锁、线上都考虑过,但那不是我们的方向。”

苏里被顾客打动着,对很多人来说,万圣是有意义的。他们说:如果万圣不在了,就不会再留恋北京。万圣的存在已经是他们生活中的一部分。

理解了苏里为何开书店,也就不难理解他为何拒绝这些年所有找上门的补贴和扶持。“人不能既要又要,当你有一个恒定的东西,就不会自相矛盾。”

“人们评论万圣,总在书店这个行业里面说来说去,都是瞎扯。对我来说,它不仅仅是门生意。当然,作为一个事情,无论如何也要把它推进下去。我们采购好的书,系统地编织在一起,给读者提供系统的内容。不是商业为先,而是内容为先。后来才意识到,内容好了,读者会认可,就会在这里购买。这样来看,商业上的逻辑是能行得通的,这就是为什么还能活到今天。”

我说:“你是在开一家没有竞争者的书店。”

苏里很谦虚:“作为生意,说实话是我太太加入之后才真正做起来。做生意需要禀赋,我的禀赋不在生意上。但我太太能打理生意,她家里有这个遗传基因。她在经营方面有本事,才保证了书店作为生意可以延续下去。”

初稿写完之后,和苏里通话,他再次强调:“我和太太价值观一致,爱好相同,我们都喜欢同样的人,也喜欢做同样的事。这个默契特别重要。”

通话中,苏里很大方地提到了“爱情”两个字。我忘记了原话,但理解他的心意:书店是爱情的结果,也成就了他们之间持久的爱情。对此,我羡慕不已。这些年来,其他朋友们谈起老婆,大都咬牙切齿,几乎没人提到过“爱情”两个字。


3

不知是因为时代的烙印,还是来自岁月的浸染,我们这个年龄的人在一起,除了叙旧,总无法避免宏大叙事、指点江山。然而我们毕竟还要在这里生存,敏感话题只能局限于私下的交流。我能摘录的对话,更多是关于作为个体,怎样活着才是值得的。

劳伦斯:你肯定听说过柏拉图的洞穴吧?

刘苏里:当然。

劳伦斯:逃离洞穴的人,看到了外面的真实世界。作为‘清醒者”,他有几种选择。他可以回到洞穴,告诉人们另外一种状态、另外一种可能,但这可能不被其他囚徒理解,甚至他会被当成疯子受到惩罚;他也可以选择自己逃出去,甚至带上自己最亲近的伙伴。你觉得,这个人应该做哪种选择?

刘苏里:他应该想办法把墙给挖了,把门撬开,把洞打开,力所能及,干多少都行。当然,如果他自己跑掉,也无可厚非,能多带些人跑更好。每个人都有自己的选择,你不能指责跑出去当看客的人。

劳伦斯:你看过《黑客帝国》吗?那是洞穴寓言的现代版。

刘苏里:看过,不过没看懂。我对科幻、剧情、喜剧之类的电影没感觉,不太接受现代的表现手法。我更喜欢大片,政治、战争、间谍、凶杀之类。偶尔看传记片,不过我更喜欢读名人传记,而不是通过电影来了解一个人,电影表现太过于戏剧化。当然,我也担心会上瘾。

劳伦斯:那你会看小说吗?

刘苏里:看的不多,纯小说我看不懂。小说这种东西,如果不是从十三四岁开始读,你就很难再读进去。我上大学的时候都快二十了,过了那个年龄。现在每年还看两三部小说,但我不把这些当成小说,它肯定是跟某件事或某个学科相关。我会找小说当中理性的东西。我常说自己是个无聊无趣的人,就是指这个,太过于理性。

劳伦斯:好像有报道,你在艺术圈朋友还是很多的。

刘苏里:我接触的朋友,各界都有,其中很大原因,是各界都有人在读书,读书的我就会认识。所以你说你在二十多年里没怎么读书,断片了,迷失了,我身边还真没这样的人。我自己从来不是文学青年,我对艺术的理解有些片面,也有些狭窄,这是个缺陷。

劳伦斯:不过,艺术和理性并不矛盾。好像毕加索说过,艺术是谎言,但这个谎言能让我们认识真相。

刘苏里:我学过画画,不过没坚持。这些都跟十四岁时的那个顿悟有关。从那时,我潜意识里告诉自己,不能分心。人被某种理性的追求驱动着,就会压抑那些感性的、浪漫的、激情的东西。不过我相信自己的审美,对于美丑,不管是穿衣打扮、建筑、家具、还是各种表演,我都能看出来。只是没有专业训练,我说不出来原因,只能通过感觉。

劳伦斯:审美应该就是感觉,美是无法用语言来准确定义的。我觉得,审美其实非常重要。你对某个东西不共戴天,不就是因为它太丑吗?另外,好的书店就是一种美的存在。你开始做书店的时候,有模版吗?比如巴黎的莎士比亚书店。

刘苏里:那个时候我哪里知道莎士比亚书店。没什么模版,就是按照自己想象中书店应该的样子去做。我是买书的狂热分子,去过很多书店,都不满意。所以我算是以买书人的视角和立场来开书店,这样避免了很多毛病。我们万圣从开始就和读者很亲和,这并不是有意而为之,我就在他们当中。这并不是秘密,但开书店很难做到这一点。我们是最早开架售书的书店之一。对今天的年轻人来说,这有些不可思议,但在当时这是革命性的。

劳伦斯:万圣已经走过三十年,你想过再过三十年会什么样吗?

刘苏里:当然想过。现在这次是我们第五次搬家,闭店前我对年轻的同事说,再过十年,等开到四十年,我们就更有把握做出一个百年老店。在这个十年里,我要解决万圣作为一家书店的传承。十年后接的人还能做十五到二十年,这就是五十五到六十年。到那时就不用操心它的延续问题了。

劳伦斯:你觉得自己是悲观主义者,还是乐观主义者?

刘苏里:我是一个极度悲观的乐观主义者。极度悲观,在于我不看好人类的终极结局。但这不意味着你要消沉或随波逐流。所以,我必须是乐观主义者,因为我不想死,至少现在不想,我必须为活着找个理由。如果活着没有意义,那你为什么要活着呢?

劳伦斯:但对于我们这个民族来说,活着似乎一直都是个问题。你看鲁迅小说中的主人公都死了;余华的《活着》中,最后只剩下主人公一个人,其他人都死了。如果活着都是问题,谁还去追问生命的意义?

刘苏里:这样就陷入了一个恶性循环。如果你不追求意义,活着也是行尸走肉。假如你不知道明天能不能活着,今天就会鸡贼。几乎全部的问题,根源就在信仰。既不知道自己怎么来的,也不知道自己去哪里。他对昨天没有兴趣,顶多读点史书,去寻找应对今天活着的谋略;他对明天没法想象,没有愿景,因为他不知道明天能不能活着。最后他只剩下关心今天,那他能干什么?他只会追求活一天快乐一天,缺乏记忆、鸡贼、搭便车、贪生怕死,他不会有任何意义上的超越。你怎么可能有哲学和科学,还扯什么李约瑟问题?这才是关键,李约瑟问题是个假命题,糊弄了世界,糊弄了半个世纪。

劳伦斯:是否可以这样认为,在这样的循环里,很难产生智慧?

刘苏里:如果一群动物只是为了活着,能有什么智慧?为了做人上人那叫什么智慧?所谓的智慧也是扯淡的智慧。那些所谓做人的智慧,更多是我怎么保全自己,怎么能做人上人,怎么在食物链上占据高一点的位置,怎么能更好地割韭菜。古代有个说法,所谓“千里做官,为了吃穿“。做官也是为了吃穿,还是解决比别人活得好的问题。只要你在食物链上,你就不可能脱离做食物,无非是当虾米、小鱼还是大鱼。最后,你全部的精力和智力都用在了这上面,只会产生功利主义。那些信佛的人,求的可能是升官发财、多子多福;信基督的,求的事拿到奖学金,或者是能治好什么病。极少数人会审视,会追问这个意义问题。概率上非常少,甚至接近零。

劳伦斯:不过关于意义的追寻,一直都是哲学和宗教的重要话题。

刘苏里:这就要看你如何理解特殊性。2008年我曾提到两个世界的概念,就如韩寒所言,世界上有两个逻辑, 逻辑和中国逻辑。这两个逻辑非常难以融合,鸡同鸭讲,实现不了交流。理性地讲,就是一个信神,一个不信神;感性地讲,就是一个热爱音乐舞蹈,一个对音乐舞蹈无感。必须要追寻生存之外的东西,有超越,才能实现真正的融合。

劳伦斯:你自己接触过基督教吗?

刘苏里:我从上大学的时候就接触过,被留学生带着,参加过家庭教会,没法接受那些东西。我们经历过文革,对早请示晚汇报这样的仪式太敏感。不过我没有断过读圣经,我有各式各样版本的圣经。我更喜欢把圣经当历史和政治事件来看,没有去理解教义的部份。我们周围的人,信什么的都有,我对信仰,采取孔子的立场:六合之外,君子存而不论。对于我自己不知道的东西,最好闭嘴。我做不到根据信仰来决定对事物的看法,而是因为对事物的认识改变了我对信仰的看法。

劳伦斯:你从年少就酷爱读书,你觉得读书能带来什么?它解决的是哪个层次的问题?

刘苏里:读书当作一种消遣,也是值得的,应该得到鼓励。阅读本身,并不一定是高级活动。读书不一定是为了获取知识,但获取知识最有效率的方式是读书。知识相当于工具,是用于解决问题的,你要是不用的话,也是累赘。针对问题,读书最有效率,简便省钱,也不需要什么仪式。人是需要有问题意识的,要活在问题当中,这并不意味你每天愁眉苦脸。写书的人,他花毕生精力去研究问题,你花几十块钱就能获得他对问题的认知。这相当于你在请教别人,是在以最便宜、最便捷的方式获得自己没有的。

劳伦斯:读书除了解决现实问题,也能让人变得更有智慧吧?

刘苏里:这还真不见得。我觉得智慧来源于“一根筋”,你也可以说这是一个人生目标。对我来说这是最接近信仰的东西,让你坚持不放。它像一颗种子,有一个自然生长过程,从发芽到长出幼苗,接受雨水和阳光。后来发生的这一切,我们称之为阅历。阅历来源于日常生活中你经历的一切,也来自于你的获取,读书就是一种获取。我觉得智慧更是一种生活方式的追求,是一种人生的状态,就是能活出常识感。它其实很朴实,智慧意味着永远琢磨那些平时人们不愿意习以为常的事情,不以个人偏好和情绪来思考或行动,敢于质疑你家乡的习俗和惯例。比如说,我有一个人生目标,为了这个目标,我需要面对很多问题,土地、边疆、民族、国家、历史,等等。我从读书中获取知识,但这算是智慧吗?我反而觉得,意识到自己并非什么都懂,顶多只能在狭窄的专业领域说几句话,这是常识感,可能更接近智慧。

劳伦斯:我在别的访谈中也听到过你谈常识。

刘苏里:坚持常识就是能说人话、做人该做的事、像人一样活着。官大、钱多、著作等身,这些都是世俗意义上的成功,不意味着你离开自己的专业什么都懂,更不意味着你能坚持常识。

劳伦斯:你如何理解,未经审视的人生是不值得过的。

刘苏里:我第一次读到苏格拉底这句话的时候,很受触动。他谈的还是活着的意义,或者说是敲打或警示你,要想着意义这个事情。

劳伦斯:你我这代人,文革中长大,文革结束后读大学,走过了四十年,现在差不多都六十多了。观察回顾下来,你觉得什么样的人生才是值得的?

刘苏里:其实大部份人惶惶不可终日。妥协一点、苟且一点、沿着另外一条路就走下去了。如今心中可能还有点火苗,没有完全熄灭,还有可能被点燃。但作为个体的人生也只有那么些年,当年风华正茂的,都已老去,还有选择吗?做个调查,假如今天死掉,有几个能说,对活过的这些年还算满意。坦率说,恐怕没几个人。大多数同流合污、委曲求全、或借口迫不得已,这就是结果。这就是为什么这个世界没有希望。我有同学,曾满腔热血,后来学术上也有造诣,但后来几乎全部心事都放在鼓捣自己的大房子上,只对这样的东西津津乐道。我们认识的那些有成就的人,也只想着自己这几十年。因为他只有此生,不相信未来,不相信灵魂还在。我不愿参加那些聚会,聊来聊去就那么几件事,房子,孩子,以及退休去那里。那些不是我追求的。

劳伦斯:如果审视自己的人生,你最大的遗憾是什么?

刘苏里:个人方面,我没有遗憾。我从十四岁就知道自己要做什么,我做了自己想做的事情。那个时候,我父亲挨整,家人孩子受牵连,凭什么啊?只要开始发问,想明白并不难。

劳伦斯:那是否可以说,你的追求,起因于personal?

刘苏里:对,是personal,是个人的。但起点是personal,终点不是personal。我可能看不到梦想的实现,但你不能因此而功利。我知道它未来一定会发生,你不能因为自己看不到就放弃努力。

劳伦斯:这让我想起一个寓言。有两个人在雨后的泥泞中,艰难地推一辆运石头的车。路人问他们如此辛苦,是为了什么。其中一人满脸沮丧地说,为了养家糊口,他要运走这些该死的石头;另外一人抹去脸上的汗水,自豪地说,我在建造一座教堂。此时,远处的教堂刚开始奠基,这个人不可能看到建成的教堂,所有人都看不到教堂建成的那一天。

刘苏里:对,这就是说,你有信仰就不会绝望,就会尽自己之力。如果下一代愿意忍受,不想再继续,那也没什么,还有再下一代。

劳伦斯:所以,对于未来必须要有期待。就像加缪所言,不管世界如何荒诞,不管真相如何残酷,还是要带着热忱去生活。

刘苏里:日子照过,坚持到底。我自己随时可以走,八十年代我可以走,现在更能走。但凭什么我要离开呢?何必呢?未来会发生的东西,我都经历过了,而且这几十年我每天都在经历着,我知道该用什么样的姿态去迎接。总有人是有不甘的,说高级点是慈悲,但更多是宿命吧。


2023.12.20


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