The following article is from 社会创新家 Author 王慧
撰文｜王慧
因为看不到光影，世界在周云蓬脑海里自有另一番样貌。诗歌和音乐是他的表达方式，某种意义上，也是他的宣泄方式。他说自己唱歌写诗，并非想证明什么，只是喜欢这种生活，喜欢像水一样奔流激荡。
2007年，周云蓬自费发行唱片《中国孩子》。平静的吟唱中，那些汉字反而力量磅礴。
"人的一生，往往围绕一个动机转。音乐，也是第一句重要，有一个旋律动机的时候，这首歌的命运就注定了。"周云蓬说。
《社会创新家》：2007年，你发行唱片《中国孩子》，里面有很多对社会议题的关照，当时很多人把你归类为"抗议歌手"。《牛羊下山》之后，对听众来说，你的色调发生了一些变化。你认为这种变化是真实存在的吗，还是外界对你有误解？
周云蓬：算是真实存在。生活在继续，音乐本来就是每个专辑都会有变化。对社会议题还在关注，但不一定能形成音乐，音乐创作是另一回事。生活是多方面的，今天写吃饭，明天写喝酒。这也不代表不关注任何社会现实了。
《社会创新家》：如果宽泛看待当下民谣中的小曲小调小情绪，你算是其中的异类。你现在还有强烈的欲望去关注现实问题吗？
周云蓬：不能说"欲望"，也就是切身的体验。这个事情无论关不关注都出现了，有时候是被动的。就像外面下雨，就会被动地被淋湿。很多人说你是不是关心底层啊，其实不是"关注"，是这个事它就来找你了，尽管你觉得有些事和你没有关系。
人会举一反三，有一天你觉得这个事可能就发生在你身上，所以你要关注。比如食品安全，你怎么就知道你不会吃到那些东西，是吧？可能怕这些事发生在自己和亲人身上，所以你要提很多建议。
《社会创新家》：在你创作时，这些社会问题会激起你的表达欲吗？
周云蓬：这是另外一回事，想把社会问题写到歌里还是不太容易的。音乐有旋律，有一定专业性，不像新闻报道。有时候我觉得我对一件事也有看法，但是我没有能写成歌，写歌有难度和偶然性。
《社会创新家》：有观点认为诗歌有义务去关注、干预社会，你同意这种观点吗？
周云蓬：我不同意，诗歌不是新闻报道。诗人有时候会把对社会的关注作为一种隐喻放到诗歌里，比如T.S.艾略特(T.S.Eliot)的《荒原》，那你说这首诗是不是关注社会现实？他后来写在荒原垂钓是有隐喻的，但他没有直接说那一年有什么事件。他是通过另一个角度来写，当然普通读者可能看不到这个角度，你看到的是他的各种象征和情绪。但不能说这个没关注现实啊，它是关注现实如何呈现的问题，不能肤浅地认为它应该出现标语、口号、对事件的评论，那这就对诗歌太误解，还不是一个够格的诗歌读者。
《社会创新家》：有人把你称为"当下中国最具人文精神的民谣诗人"，你觉得自己身上的人文精神来自哪里？这种人文精神，和对现实的关注有联系吗？
周云蓬：如果有人文精神的话，是来源于阅读吧，我也不是天生爱唱歌爱思考。长期保持阅读，就会耳濡目染，那些好的熏陶培养了一点点这种思维。人文精神我理解就是以人为本，文艺复兴之后提出的概念，从神权回归到人权，以人为本，（和对社会现实的关注）应该有关系吧，角度都是回归到人的身上。比方怎样说人话、办人事，像个人一样有尊严地活着。你也当然会以这个标准己所不欲勿施于人，去关注身边的人，或者世界上发生的灾难。
《社会创新家》：对于社会问题，诗人更多是提出问题，去表达、呐喊，而公益人在做的是寻找和尝试具体的解决办法，你如何看待两者分别发挥的作用，以及两者之间的联系？
周云蓬：诗人工作范围更多是审美范围，用这种美感染别人，它和做公益不完全一样。做公益就像你说的是具体解决问题，哪儿地震了咱们去募捐或者给贫困山区的孩子买书这种。他们在各做各的事情，社会分工不同，没有冲突，也不存在非此即彼的问题。就像要吃饭，也要审美，才是一个完整的人。
《中国孩子》发行于2007年
《社会创新家》：你觉得公益是发挥什么价值？创造一个怎样的社会？
周云蓬：我倒觉得公益还不至于可以"创造"一个怎样的社会，公益只是对这个社会的修补，就像船有问题了，给它修修补补治一治，但这个船要开往哪儿，或者沉了，做公益的人也没办法。它不像政府，政府是动用整个社会的资源，这个要区别开。公益不可能代替政府，可能更多地它能体现公益的一种方向，这个社会有做公益的人，人们就会觉得有人还在做一些善良的事情。王克勤老师做的'大爱清尘'，我觉得那个公益做得很好，但是他们也在倡导政府的关注。有时候人们跑断腿也不如政府做一个小小的决定，但是至少证明有一些人在做关于别人的事情，而不是每个人都在关注自己。（公益）对社会的榜样性可能对社会的影响更强一点。
《社会创新家》：对国内公益的现状，你有怎样的观感？是否也看到一些问题？
周云蓬：我其实还不太了解，我比较了解王克勤的大爱清尘，给他们捐过吸氧器，也经常给他们做活动和他们接触。其他的，我自己做过帮助盲童的计划，唱片钱给贫困孩子们买个乐器、买点好吃的，然后让他们到北京来玩一玩。我也不知道这算不算公益，可能不算公益，其实就是推己及人的一点小行动，我自己眼睛看不见，所以就帮帮别的从小看不见的孩子。
而且我觉得公益是自身有能力才做，否则尽量不要做，还是把自己先弄好了比较好。我们坐飞机老听见说，戴氧气面罩的时候，先把自己的戴好再帮助身边的人，这个规则我觉得是很科学的。生活中我不主张赔着自己的钱，倾家荡产地做公益，身边的亲人、朋友也搭进去，那样太悲壮了，也不持久。
《社会创新家》：你指的"自己过得很好"有什么标准吗？
周云蓬：比方你每月收入还是可以的，能养活你自己，甚至能请你的朋友吃饭，给妈妈买礼物，这就可以了。你觉得还剩点钱，那就可以捐给贫困山区的孩子。不能家里妈妈养老的费用也没有了，假如你有小孩你也照顾不了孩子就去做公益，这就有点怪。舍己为人不是我愿意提倡的。
《社会创新家》：你觉得什么样的人会乐于进入公益行业呢？
周云蓬：首先是有热情吧，有愿意做这个事情的愿望，然后有一定的能力和社会资源，能把握分寸。其实公益需要有分寸，并不是越"公益"越好。比如支教。我对一些支教的行为是有一些看法的，支教本身很好，但是他们有的去几个月，就像旅行一样，玩一玩自己就回大城市了。这种支教意义并不大，把他们（乡村学生）的生活都搅乱了，你讲了外面的世界是什么样子的，你走了，把灯又关了，他们又留在那个世界了。可能这种支教对自己的触动和改善会更大，对于当地的孩子不是很重要。如果是持久的支教我觉得很好，比如每年坚持去一个月，而不是游山玩水式的支教，回来发个朋友圈。所以，是不是也有做公益的人不够谦卑，就觉得（自己）是救世主那种感觉。我觉得做公益本身你这个人要有一定的素养、责任感，要谦卑，不要觉得是去拯救谁，如果这样的公益落在我身上，我会觉得很难受、很屈辱，我相信那些被帮助的人也会有这种情绪，所以帮助别人的时候也需要一种智慧，有的帮助还不如不帮助。
《社会创新家》：关于公益，你看到的其他问题还有哪些？
周云蓬：我在网上有看到他们账目不清晰。这也需要个人素养，管理不了这么大的事就别做这么大，非要弄几百上千万去做大事，自己又没有金融财会的管理能力。只有爱心但账目很混乱，这也挺害人的。很多人信任你，把钱给你，结果你不知道花哪儿了。
做公益需要有一定能力，有多大能力做多大事就好，我的能力是做一张唱片，那我就做一张唱片。不要超过自己的能力去做好大喜功的公益，容易把公益污名化，让人觉得公益不干净，那这不是好心办坏事嘛。
《社会创新家》：公益行业薪酬普遍较低，你怎么看待公益人的生存现状？
周云蓬：还是我说的，收入低去做公益，那肯定是捉襟见肘，所以还是多推动有钱人做公益吧（笑）。他们把自己的钱拿出来分给大家，分给孩子们。那些穷困的人让他做公益只能让他自愿做，让他们先把自己的生活搞好一点，你自己的生活都有可能成为别人公益的对象你还做公益，这不是添乱吗，是吧？
当然也有特蕾莎修女这样的，他们属于少见的圣人级别的。我们说的是生活中普通人怎么做公益的问题。
《社会创新家》：你平时会有捐款吗？
周云蓬：现在朋友圈谁家孩子病了有众筹会捐款，有时候是自己朋友的孩子。前年有一个唐山的姑娘渐冻人症不能动了，她特别想来大理。我们就给她搞了演唱会募捐钱，买了机票让她在大理转了一圈，可能这也算公益吧。我们的公益都是搞演唱会，唱歌给大家捐点款。过去有个女歌手佟妍得白血病了，那时候也是我们民谣歌手做"民谣救护车"给她捐款，筹集了一百多万。
《社会创新家》：如果让你向公益机构捐款，你是更倾向于那些有官办背景的、知名的机构还是草根组织？
周云蓬：我觉得我要了解做这个事情的人，并且信任他我才愿意捐款。我们大理还有一位女士，她做的公益特别让我佩服，她的学校接收的全是藏族和云南当地的孤儿和残障的孩子。我对她很崇敬，她让我捐款或者让我唱歌我就义不容辞马上去。
现在很多公益就是某个人的品牌，对这个人信任我就可以去做活动。陌生的（个人和机构）有时候也会先去了解一下做的是什么项目，捐款方向在哪儿，帮助什么人，有时候也会捐款。
《社会创新家》：你看到的公益项目中，对外展示出来的透明度、可信度都怎么样？
周云蓬：我也没法查账，其实只能人与人之间建立那种信任。我不可能捐款之前先查这钱用哪里了，我也没这么多时间。我看到网上有出问题的，我才知道有些账目不清楚啊。
《社会创新家》：你是比较关注残障领域的公益吗？
周云蓬：对，我觉得是这样，尤其是视障人。因为做公益尽量是推己及人，做自己熟悉的事情，你说拯救大熊猫，这个我当然也关心，但毕竟我对熊猫不太了解，但是你要说给导盲犬做公益我就很了解。做公益最好做自己熟悉的领域，这样你有发言权，知道该怎么做。
《社会创新家》：视障者在交通、生活等方面普遍有一些障碍，你感受如何？
周云蓬：障碍非常大，我们领导盲犬，经常出租车司机拒载，或者去坐飞机，还要办各种检疫挺麻烦的。还有无障碍设施的不完善，比如盲道走着走着撞到一棵树啊，很多机场没有独立的残障人的卫生间啊，都是障碍。
《社会创新家》：现在有一些公益组织在做无障碍，你有接触过吗？感觉他们面临哪些困难？
周云蓬：接触过，像我有个同学就在中国盲人出版社做手机无障碍的软件，包括无障碍读书，给视障人读书，像个读书机一样。大多数的困难还是资金不足，还有社会资源不足吧，别的我也不知道。
《社会创新家》：目前的无障碍基本可以满足基本需要了吗？
周云蓬：远远还没有，残障人出门还很不方便。很多火车站、飞机场没有轮椅坡道，他们专供残障人士用的电梯有时候还不开，钥匙在工作人员手里，得找他们拿钥匙。还有景区拒绝导盲犬。无障碍还是很长远的社会建设工程。有无障碍需求的人遇到困难的时候发声你们听不到，像我有一点话语权，那我经常就要说一说。比如有一次在深圳的中国银行，那个服务人员认为我是没有民事行为能力的人，没有别人陪同不可能去存款取款。这让我很生气，这么多年我想我都没有民事行为能力了？这个是无障碍培训不够。其实这都不是无障碍，是服务人员的素养。主要还是很多残障人不能出门，大家看不到他们。
《社会创新家》：你对无障碍的完善，是寄希望于公益多一些，还是寄希望于政府多一些？
周云蓬：不是希望，这就是政府应该做的。这么大个事情，公益不可能做得更全面，比如盲道或者地铁坡道的问题，必须政府来做嘛。公益更多是倡导吧，督促政府去做。
《社会创新家》：对你来说，诗歌和创作是满足自己的方式。那你觉得，对做公益的人来说，公益到底是利他的还是利己？
周云蓬：可能利他也利己吧。有个著名歌手叫尼尔·杨（Neil Young），他的孩子有脑瘫，他就自己办了脑瘫孩子的学校。他还是从自己出发，因为他孩子有这种病，他就觉得别的孩子有这种病也很痛苦，就办了这种学校。其实公益可能就是在利他中找到了利己的感觉。你会找到内心的荣誉感和自我价值的肯定，我很善良、我很慈善、我是个好人，这也是一种荣誉，这个也是利己的，对不对？好的公益应该利他又利己，缺一样都不是很平衡或者很正常。
《社会创新家》：你在做公益的时候也有这种自我满足感是吗？
周云蓬：我觉得有，帮了别人的时候都有自我满足感，但我不知道心灵特别纯粹的人或者有宗教信仰的人是否会不太一样，也许他们觉得这种内心的自我满足感并不好。我觉得有（这种感觉）你可以自己内心偷着乐，不用总去宣扬，"我是大善人""我又做了个好事"。这也有点挺无聊的。对外"标榜"自己做善事是有分寸的，如果大肆和别人说或者宣传，可能还是不够境界吧。
《社会创新家》：你周边的人做公益多吗？
周云蓬：我身边大家都还是愿意出力的。你跟他说有个公益的什么项目要做，能不能出点力，他们还都挺愿意的，包括举办慈善演唱会，大家都是不要报酬来参加。
《社会创新家》：你最近印象比较深刻的公益事件有什么呢？
周云蓬：前阵子有个春蕾计划帮助女童，后来把钱用在男生身上了。我觉得还是不够专业，帮男生本来也挺好，男生也有有困难的，但这个计划就是帮助女童的，又靠别人募捐，那你就要对捐赠者负责。钱到我手里，看谁有困难我就花出去了，你（捐赠人）不用管我花在哪里了，这个观念是不专业的。善不善良我不好品评，但就是不专业造成了这种局面。
公益需要专业性，不是说有一颗善良的心就能做好的。有时候就是好心做坏事，为什么好心做坏事呢？有时候就是能力不够，所以我提倡有多大能力做多大事，没那个能力就别好大喜功。给你一个小轿车能开，突然给你一个坦克，你也觉得能开，那就不对了是吧？
《社会创新家》：对公益中存在的问题，你还有想补充的吗？
周云蓬：我还想做公益有时候大家都会"撞车"，好多公益方向都差不多，其实社会还有很多边边角角没被关注。有时候，大家是看到有关注度就去做，越做人越多，就成了锦上添花的公益。其实雪中送炭的公益可能是更好的公益。有一些就是没有人帮助他们的群体，有一些就是帮助的太多了。做公益还是应该有不图名利的感觉，不要为了关注度去做公益，你要自己能发现困难所在，而不是新闻焦点在哪儿就去做哪儿。
《社会创新家》：面对食品安全、假疫苗这些问题，你自己的排解方式是什么呢？
周云蓬：就是在微博说点儿话。至于写诗或者写歌，现在个人还没有达到这种水准，把假疫苗怎么唱出来这个对我来说还是挺难的。也就是在网络上发发言发发声而已。
《社会创新家》：还会对这些问题保持很强的愤怒吗？
周云蓬：也不了，时间长了也不见得很愤怒了。就觉得"啊又发生了，又是这样"。人的愤怒也是有一定限度或者储存容量，总愤怒那个愤怒也就没了，就变成悲凉，或者是无可奈何。
《社会创新家》：这种变化是什么时候发生的？
周云蓬：一点点吧，因为这种事情过去也很多，但有互联网了，透明度大了，总看到这些事你觉得挺无可奈何的。
《社会创新家》：你对公益改变社会现状的信心大吗？
周云蓬：不大，我觉得公益就是一部分人在局部做一些小事情。当然也可能局部可以改变整体，但是它不能起决定性作用。做公益甚至看不见它改变过什么，只能是见一个救一个是吧？见谁掉水里了，把他救出来。不能好大喜功，不可能一下把这个社会都变好了，推动嘛，但是其实每个人好的言行都在推动这个社会变好，这只是大和小的区分。但做公益我并不认为可以决定性地改变人们的生活，或者改变整个社会。END
（本文采访时间为2020年1月)）
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