时间轴：
02:58 伊险峰在办公室住两个月的缘由和经历
12:18 为什么在动荡时期，江湖上的人更容易找到生存的办法
18:48 上海封城期间出现的各种艺术作品可以被称作是文艺复兴吗
28:13 为什么选《试着勇敢一点，把zy写成自由》这首诗
41:38 「另存为·上海市民艺术展」图像特辑的照片是如何挑选的
46:57 如何看待创办《好奇心日报》以来办媒体和文学杂志的经历
53:14 真实记录时代几乎是死路一条吗
57:55 人在被权力驯服下是否会逐渐适应并忘记正常生活
59:51 上海封城可能的更长远的影响以及"社会想象"
1:07:05 上海人在封城中进步的地方
1:10:10 还会继续写作吗
1:15:38 伊险峰谈韬光养晦
1:17:50 嘉宾推荐书目
播客全文：
袁莉：上海封城像中国现代史上一次次的人造灾难一样，没有媒体被允许诚实地记录、报道，几乎所有的表达都是个人视角，屈辱的市民只能用转发来表达抗议。
但同时，上海封城也促成了一次小小的文艺复兴。诗歌、音乐、小说、图片、视频、脱口秀、播客，甚至笑话都精品迭出。我不知道有多少人幸运地看到了、收到了《小鸟文学》做的几期上海封城特刊。我下载了PDF版本，也发给了很多朋友。
这三期特刊分别是收录了各种最能代表上海封城文字表达的 《小鸟四月特刊》，五月份的图像特辑《SAVE AS·「另存为」·上海市民艺术展》，封面题词为"不要忘记！不要忘记！不要忘记！"的《小鸟大声》，收录了上海市民解封之后想对所有人大声说的话。
无论我们身处何种境地，我们都希望自己的体验能够被记录、描述下来，特别是在经历巨大的苦难与不公时。记录赋予苦难应有的意义。
伊险峰和杨樱是《小鸟文学》的共同创始人，此前，他们还共同创立了非常有影响力，但后来被迫解散的《好奇心日报》，当然伊险峰最早出名是在2008年创立了非常成功的《第一财经周刊》，而杨樱大学一毕业就在这本商业新闻杂志工作。他们还合写了一本关于沈阳和沈阳人几十年变迁的非虚构书《张医生与王医生》。这本书也是不明白播客第一期嘉宾慕容雪村推荐的作品之一。
这次封城，伊险峰和杨樱都在上海。从《好奇心日报》起，他们对自己工作的定位就是"记录时代"。虽然小鸟是以文学之名创立的一个媒体，但他们做的这几期特刊，应该是封城期间最能反映上海市民心态和情绪变化的媒体内容了。
下面我们就来谈谈这两个月他们是怎么度过的，在大时代面前他们作为写作者和出版人有哪些冲动，以及他们为什么发这几期特刊。问最后这个问题是因为中国人都知道，这样的内容可能会引来什么样的麻烦。
这期节目的录制时间是6月1日。今天，上海在封城两个月后解封。
袁莉：你们能不能先说一下，上海封城这两个月你们是怎么过的？包括有没有抢菜、有没有抑郁、有没有流泪。我知道你们有人是在办公室里陪猫过了两个月。
伊险峰： 我为什么在办公室？因为很多人听说我在办公室觉得我过得极其凄惨。因为我们办公室本身就在居民区里边，我们这叫南京西路街道陕西南路居委会，所以我们陕南居委会这是一个老小区比较多的一个地方，所以办公室是在一个居委会控制一个范围之内，它不是一个园区或者写字楼。
所以我也不怎么缺东西，因为居委会它是按户是送东西的，后来有了物资之后，我生活基本上属于怎么消耗掉他们发的那些东西。
他们很多人也总结，就是开始的时候发一些绿叶菜，发一些肉什么的，后来觉得那东西不太容易保存，然后他们就开始发一些容易保存的东西。那些东西都他妈垃圾食品。而我也不是那么爱吃，我平常对绿叶菜也没有那么爱。所以有的时候就送送邻居，如果他们要的话就给他们，有的时候出于恐惧心理，得留一段，留一段放坏了，你还得怀着罪恶感给它扔了，趁着没人的时候。
生活应该还可以。我们办公室原来就是住宅，卫生设备、厨房设备什么的都挺齐全的，我没有床，但是我有一个睡袋，所以整个生活基本上还挺好。
袁莉： 是睡在地板上还是睡在沙发上？
杨樱：防潮垫。
伊险峰： 我有防潮垫，我放在地板上的。
袁莉： 其实也还挺辛苦，都没有在床上睡。
伊险峰：床和地板的差别，床垫我觉得在地板上睡挺好的，沙发我不太喜欢的，因为前两天白蚁太多的时候，我觉得地上全是白蚁的翅膀是吧？我就在沙发上用睡袋睡了一晚上，不太舒服还是地板好。条件是不错的，谢谢所有人关心，我也不太需要同情。
袁莉： 但是我能问一下您为什么要在办公室里待着？是你们办公室里有几只猫？能先说一下这个吗？
伊险峰：对，我们办公室有一只猫，需要有人管，外边我们阳台连着别人家的屋顶，连着院墙，反正外面野猫来回跑，因为野猫也吃习惯了我们给的物资，投喂。
杨樱：多达7只。
伊险峰： 所以经常来的六、七只，有的时候过路的也会来一些猫，本来浦西封控4天嘛，你想4天这东西很容易过的是吧？就在办公室对付4天吧，但是这时间长度后来发现大家都控制不了，所以最后就变成两个月。
我挺好的，然后我跟我们邻居处的也都不错，包括志愿者——除了跟门卫吵过一次架之外，其他都挺好。
但是门卫吵架，以前就是不封控的时候，我也跟他吵架。他是一个很一根筋的那种人，他在接到某种指令之后，会认真的去执行，就跟我们面对所有的机器是一样的。等落到个人头上的时候，你对他没有太多的（感觉），就好比说"这个人太特么反感了，他就是万恶制度本身的代表。"
但是偶尔的话，你会有一些不切实际的想法，想着去说服他。但是你说服他的时候，他作为一个保安，他觉得你任何说服可能都是一种冒犯。所以我又掌握不好尺度，情商不是太高，所以他经常会觉得我冒犯他。然后我就多付出一点，有的时候跟他打个招呼什么的，现在他有一些非分的要求，我都配合他做。
袁莉： 比如说什么非分的要求？
伊险峰：比如说他觉得还是应该进来做一个抗原。我早上跑步回来，然后"这，哥，给你做个抗原"。我就做，正好消汗，跟他聊会天。杨樱今天上班的时候就跟他就是抗争了一下，"谁说要做抗原，没有要做抗原的说法。"然后她就跟我们师傅在那吵了能有10分钟，还一起去了居委会。
袁莉：什么？今天进一个办公室要这么多波折？
杨樱： 我这不是被两个月训练得公民政治意识极强嘛？我就说，"罗师傅，你不能加码！"大家围观的就笑了。罗师傅也不认为自己在加码，他认为自己是代表安全，然后他就强行要带我去居委会说个讨个说法，因为我坚持不做抗原。然后我就去了，结果居委会说的确不需要，他就觉得很没面子，他不肯跟我回来。
袁莉： 你每天还能跑步…
伊险峰： 对，我每天在弄堂里跑步，就折返跑，现在还是挺厉害的。
袁莉：弄堂来回有多少米，你要跑多少圈？
伊险峰：一个来回140米到150米，我每天都在这跑了，后来习惯了。
杨樱：6公里。
袁莉： 每天跑6公里，140米，那要差不多跑差不多五…
伊险峰：50圈。对，将近7公里，但是我们其他人白天的时候也都在院子里来回走的，你知道吗？他们都知道你，说别人跟我打招呼，"你70圈有没有？"我一想，你说的是10公里是吧？
杨樱： 你看网上的那些，包括你看我们做的特刊，你会感觉到这两个月是非常的… 就是最激烈的那些声音可能都在，然后粗线条那些东西都在，但其实每个人都不一样，有很多细节。你看他所在的社区，他自己个人的经历，包括他的…这些细节，就跟画一样，决定了这两个月是我觉得每个人都是不可替代的，很难找到一个谁跟谁这两个月是相似的。
袁莉：对， 每一个都是独特的。
杨樱：都非常独特，你像伊老师他们，因为我也在他们弄堂那个群里，虽然我不在这个小区，我还能看到他们其实不怎么戴口罩的，是吧？
袁莉：啊，是吗？还有这样的？
伊险峰： 我们每天的生活都很开心的！开始的时候就是跑步，然后他们旁边人在那聊天，后来他们从聊天变成喝酒。 后来我也加入到他们喝酒的行业里边来。
袁莉：所以你们每天都是有 block party，是吗？
伊险峰： 谈不上。但是因为我们弄堂太小了，中间我们4号楼下边就是我们的弄堂中心，我们这楼都是小楼加在一起，我们的群是六十多个人，一家还有好几个在里边，他们可能还交换一些食品。前天我们有一老太太过80大寿，我正在办公室跟人打电话，给我送一碗面来。
杨樱：最早我很着急的原因是因为他们弄堂真的很难团购，因为团购都要最少50、100起，他们就20户，即便一个东西每户都要，你也凑不满这个数。
伊险峰： 我参与团购开始的时候主要是给大家凑个数。好比说，就是太没用的东西我也不要，但是好比说，你需要凑30份的时候我可能就能起点作用。然后你说蛋糕要100份起，那我就使不上劲了。
我们楼下也是，你观察这个社会也挺有意思，因为你在最开始的时候，大家可能都囤了一些物资，准备了4天，相信政府，准备4天，4天之后才开始出现问题。我们第一次团购已经到4月13号。有一些小区很早，就是因为小区大的话，可能有一两家缺东西他就会喊出来。我们这个是到13号，最开始的时候，别的地方已经有团购了，我们这边团购是做不起来的。
我楼下是一个快递，他是做快递生意的，他承包了一个快递公司的周边的业务。这夫妻两个人能干，就是在这种时候，当社会出现一些动荡的时候，这些相对来说底层的江湖上的这些人，他们更容易找到一些去解决生活的办法。所以我们这个小区最后实际上是快递公司这夫妻两个一直在照顾我们所有人的生活。
开始的时候，他介绍了一个卖菜的人进来，卖菜的人一看就是属于这… 通行证最紧张的时候，他还有通行证，然后他也卖菜。我觉得菜是不太贵的，因为大家反映也不太贵，我没有概念。卖了几天之后，对面的超市也营业了两天，然后我们后来买各种各样的东西都是快递公司的夫妻两个去联系各种各样的人，然后也非常便宜。
我都不知道他们在忙活什么事，你知道吗？因为每天送货可能都在晚上，第一次团购面包的时候，夜里两点多了才送过来，他也得跟着算帐，然后还是让大家领，免得下雨什么的。
他们表现出来的这种能力，你像大的小区，尤其居委会比较强势的那种小区，很快地像这种底层的人就会被剥离出去，马上就会进入到一种好比说居委会可以控制团长，然后控制一些物资，然后他来决定什么东西是"必要品"。
我们看到的那种有了权力之后霸凌居民的这种事儿发生的时候，就是权力开始进入了，这个时候就是江湖上那些人基本上就表现不出来太强的竞争力了，很快的就会把整个利益转换，我觉得用一个月时间就基本上走了一圈。
所以到最后像保供的资格、成立5天的保供公司马上就开始给几万人的社区送菜什么的，这种事就是属于官僚体系里边的事，也就一个月的时间。一个作恶的市场到底是怎么形成的，太容易了。
杨樱： 加一句，留在办公室还有个原因是想观察一下，刚刚伊老师说的，当然我们留他之前根本不知道会发生什么，这也是一个除了照顾猫之外。。
袁莉： 所以尹老师是派任务的吗？
伊险峰：我们本来是要写周边的商业形态的一本书，也是长乐路，因为我们办公室就在长乐路，史明智（Rob Schmitz）也写过《长乐路》，但是我看过各种各样写城市的书，大家都是写"散"，就是说这个地方发生了一些变化，这个变化之后，不管是市政化，国外很多的市政化，印度和中国的情况也比较接近，属于城市大发展，然后不断地被商业资本，包括政府把传统的这些人给挤压出去。他写的都是"散"，但是我们这本书实际上写的是"聚"，这些人是怎么凑到这个地方来的，聚，最后可能也会散。
"聚"的过程正好是上海商业文明的那个东西。这是我们在封城之前，我们从去年5月份过来之后，我们就开始操作的选题。按我们原来计划的进度表，差不多已经做到60%、70%的样子，然后突然之间就有一封城，这一下把这个事给搞得复杂了。这复杂本身对我们来说可能是好事，因为你驾驭一个简单的商业形态这么一个选题，可能大家觉得长乐路都有人写过了。我们本身不光写长乐路，因为我给周边画了一个田字格，田字格就是6条街，9个路口现在叫"巨富长"的，沿着襄阳路、长乐路、陕西北路、陕西南路什么的，我们本来是做这个东西，然后留下来也是因为我们相对来说在田字格的中心地方，那了解这些人到底是怎么回事什么的。反正想法还是挺多的。
袁莉： 封城这个事情其实更丰富化、更戏剧化了你们要写的内容，是吗？
伊险峰：戏剧化肯定是戏剧化，但是我们还是会把一些相关的东西做一些对照，因为整个的从去年开始到5月份，我不知道你有没有这个意识，就是从去年5月份到去年秋天差不多10月份、11月份的时候，当时上海的防控疫情的政策跟全国其他地方有一个对比，反正特别自豪，有一波"沪吹"的高峰，不管是迪士尼的烟火还是爱情神话。
那个心态我也很容易理解，因为中国人出国出不去了，想看世界的都到上海来，上海又很开放，所以某种意义上来说是把全球游的游客给集中到上海来了，然后再加上小红书什么的这种媒体的渲染。反正它经历过一个高峰，高峰之后再往下走，到3月底的时候才有一种强烈的刺激，或者说强烈的冲击。因为我们在探讨这里边的商业形态的时候，可能跟这些东西都有一点关系。
袁莉：这次上海市民迸发了强大的旺盛的创造力，就像我前面讲的，他们创作了很多引起广泛深刻共鸣的文字、艺术作品，有人称之为一次小小的文艺复兴，你们同意这个说法吗？
伊险峰：我不是太同意"文艺复兴"的说法，因为我觉得，其实我们就是以上海所有让你看到的歌也好，或者说他们做了一些视频或者拍了一些照片，这些东西我觉得都是一种相对应激的反应，它百分之百是一种情绪化的表达。
这些东西也很简单，就是什么东西能作用于你的情绪，什么东西能表达你的情绪，当你的愤怒无以复加的时候，可能有一些人写诗，或者有一些人录了一些歌。我觉得以上海2500万人… 上海某种意义上来说是因为聚焦，所以你看到他们又写了一首歌，这个歌多迷人，是吧？
假如从概率上来说，2500万人的两个月时间，它会诞生大量的艺术作品，你画画也好，拍照也好，视频也好，这也是一文明中心的，是吧？只不过是集中的爆发于某一个点，好比说《四月之声》，它就是在四月二十几号的晚上集中地出来，假如说咱们按艺术的标准或者说什么的标准来说，我觉得它正常地会产生一些作品。
再一个，你像我们做《小鸟文学》的时候，我们从3月份的时候就一直…其实更早的时候，我们因为有一些年轻作者给我们投稿，我们有一个栏目就是专门发年轻作者，他们很早就开始写关于疫情的，也不是上海封城，上海没封的时候他们就写很多其他地方封城的东西。
我们跟作者读者交流的时候一直强调的东西就是你没有能力，这么快就…就是说我是一个作家，我能更好的去把握这些东西。你把握不了的。所以我们一直跟作者说，你写的这个东西好像是干预了社会，或者说是进入到一种时效性的写作里边。但是你脱不了"宣传气"，这个"宣传气"跟你遇到的反感的、所有宣传是没有任何差别的。
有一个人他给我们回信，说我不太同意你们编辑的观点：我们是正确的东西，我们为什么不能表达？我（的回答）就很简单了：你以为他们在做宣传的时候不认为自己的东西正确吗？人家也认为自己是正确的。你觉得他们那个东西对吗？我觉得未必是对的。那好，他们认为是对的，你认为是不对的，假如说我们都用宣传煽动的语言去写的话，这个东西可以成为一种政治的表达，但它不是文学的表达。
如果说到我们"文艺复兴"了的话，没有文艺，大家都在宣传、都在"煽动"，这个"煽动"我不是说就好比说国安找到你了然后说"你们做的东西是不是煽动？"你们写这个歌本身就是煽动，就是煽动啊。为什么你能煽动，我不能煽动，对吧？我已经没有多少话语权了，我已经没有多少机会来表达我的东西了，我为什么不能煽动？
假如说，我们是面对有人来质疑你，或者说当你就是要表达政治的时候，你就是要煽动、要宣传。这个东西是没办法的一个事儿，你就进入到语系里面去了。但是假如说你是提到"文艺复兴"，或者说我们《小鸟文学》要做的文艺作品的时候，离他们远一点，或者说，你真的有伟大的思考。
有一个南非作家提到的，说南美的所有作家都在写一个事儿，都在写反独裁，这个东西我觉得是一种…像马尔克斯用他的方式，波拉尼奥用他的方式，当你用这些方式，可能有一万个人都在写反独裁，可能有9900个人都是在写宣传、煽动，或者看着像属喊口号一样的文章，是吧？我们左联的时候不也一堆这样的人吗？但是，还是有100个写得很好，然后有10个让你看到波拉尼奥，你看到马尔克斯。你看到这些人的时候，你就觉得这是一个伟大的作品，但是这是大量的一个分母的结果。
袁莉： 杨樱，你有要补充的吗？
杨樱： 我觉得伊老师两个月以来口才锻炼得很好，他以前没有那么多话。
袁莉：你对上海人创作流传这么多具有抗议性质的作品吃惊吗？毕竟上海人以往的名声是现实、拎得清、政治冷感、岁月静好。
杨樱： 今天早上伊老师发给我一个叫"费里尼"写的一篇文章，叫《茄门一点》，就普通话念"茄子"的"茄"，"大门"的"门"，"茄门"一点。但这个其实上海话叫"噶门"。"嘎门"的意思，其实后来评论里也有说，大家都很渊博，我也是看《霓虹灯外》那本书才学到的。早年上海滩当时什么人都有，"嘎门"就是 German，德国人，给上海人当时的感觉比较冷静，规则感很强烈，就是你说的比较"冷感"。不是政治冷感，他对生活的所有东西都很冷感，就铁板一块。所以 German 发音到后来变成了一个上海新词叫"嘎门"，现在就变成了一个…我不是上海人哈，但我会说上海话，"给你噶门一下"，就是这个人扑克脸。
他看上去很冷，费里尼就说了这么一个"嘎门一点"，我就觉得挺好。他说现在号称6月1号，很多人都欢庆、很多人都喜悦的日子，你要保持"嘎门一点"这么一个气质。我觉得就像你说的上海给人的感觉，你说的实际、冷感也好，我觉得本质上是一种就是承接刚刚伊老师说的，在规则明确，大家的承诺、信誉都有前提可循，大家彼此之间产生这种公信力也好，或者说是陌生人的信任很充足的情况下，冷感是正确的。因为我信任我在看不见的规则之下，我可以做什么事情，我可以保护我多少隐私，我自己可以有多少的边界，这个"嘎门"我觉得就是有"边界感"。
他举的例子说，你看一个胖大叔在路上也可以穿着连衣裙，我高龄我可以不婚，我可以不知道我邻居的前妻长什么样子，这是一个我们说陌生人社会，或者大都市给人这种自由、安全感，都包括在里面。上海某种意义上在这方面，之前做的特别好。包括这一次，大家比较惊讶，最惊讶的东西是什么？肯定是5号之后，解封遥遥无期。首先是打破承诺，你说话不算话，后来就发现这里面不仅是说话不算话，就没有任何的契约精神，大量的欺骗，大量的上下不对称，这个是上海觉得的丢脸地方，就是我们如果任何有这种共同体意识的话，其实是觉得难为情的。
以前曾经引以为傲的一个城市的精神，荡然无存。我觉得不管什么时候，大家是会记得，"他们就是骗子"，包括什么时候解封，包括什么时候恢复正常秩序之类，都是说话不算话，这种信任感一旦被打破，重建是比较难的。所以这种抗议本质上我不是太吃惊的，其实我觉得一个是人真的很多，第二个是外地人，其实有时候会嘲笑，当然也是截图了，上海封门的时候叫得特别大声，入室消杀，然后说"就你们上海人金贵"，"就你们上海人矫情"，其实不是。我觉得那些居民对外就自行做科普一样，消毒片不要随便扔、上门上我们家消杀你是违法的。上海这个城市有一点点，也可能是人的基数大了的问题，大家还是那种既有的规则感，虽然从社会的运行角度上，规则感已经被打破了，公共信任已经不存在，但我们个人、个体的话还是试图去维持最后的这种边界。
就是我可以跟你讲道理，我要告诉你这样做是不对的。你刚刚说的文艺复兴也好，或者说我们对外发出的各种各样的视频、对话，其实这个东西就是"我告诉你，这是不对的。"
袁莉：你们4月特刊的第一篇文字是一首诗，题目叫《试着勇敢一点，把"zy"写成"自由"》，作者是佚名。你们两个人中哪一位愿意读一下呢？
杨樱： 我觉得这个诗不能读，不能读不是因为我怕读，是因为它有拼音，你看你刚刚也读了，"把zy写成……"
袁莉：我不会说拼音…
杨樱：对，拼音就很奇怪，这个东西它只能看，你知道吗？它有趣之处在于它是个文本，这一念它跟别的诗不一样。它还有一个锁链写成
的，你看这咋念，它是个象形。
袁莉：对对，那我就自己来读一下吧，因为我们是一个播客:
"写成"阳性"袁莉：你们为什么选这首诗作为特刊的开头？能不能说一下这个特刊的编辑框架是什么？也就是你们想表达什么？
伊险峰： 这首诗写的确实挺好，因为它很短，说的东西其实是常识。但是我后来就知道这是一女生写的，在整个上海这个封城期间，男的表现……最近男的我觉得还表现好了一些，在前期的时候我真觉得女的表现要好很多。她们又理性，又勇敢，表达得也比男性表达的要好，当然男性后来……我看你后面也提"哈姆雷特"，我觉得后面也挺好的，我们特刊的编辑框架，我们所有的想法其实都一个前提，属于那些东西，以我对碎片化和节奏很快的社会的了解，我就觉得大部分都会忘掉全怪大家的碎片化，或者说娱乐化这个东西是不对的。因为按照那是谁说的，好像是赫尔岑说的，这些东西只要不记录下来，就是没发生过。
这句话对我触动很大。有很多东西你不记录下来，都不说是不是被别人把"内乱"改成"探索"，这种扭曲是另外一回事。"当没发生过"这几个字本身它就造成大量的遗忘，我们做《小鸟》包括以前做《好奇心日报》其实都是一个想法，你的责任感或者说你应该做的事就是我应该记录下来发生的一些事儿。
像做《好奇心日报》的时候，它是以媒体的、新闻的要求，属于发生了重要的事，我们得做记录，然后争取第一时间把真正发生了什么传达给你，以专业精神来做事。做《小鸟》之后属于……我也知道做新闻很难做了，就是说有大量的可以被记录的东西在不断地消逝，审查或者是404这些东西，逼着你去马上调一个频道。
不光是碎片化和娱乐化、手机这些东西，确实有影响，但是它背后有一个操控的力量，让你把这些东西都人为地去忘记了。我们做特刊也是属于……它显然不在我们文学的范畴之内，好比说好几个写上海封城的小说，我们要不要放到正常的《小鸟文学》的，好比说4月刊、5月刊里边，我就觉得这特么质量不行，是吧？我们小说有小说的标准，这也扔一边我们不发它。小鸟特刊里边可能就是属于我们要把发生的事去记录下来，它的标准可能就是另外一个标准。
我们要表达的刚才其实也说了，就是说你们能记下来，不是你们，是他们，他们用的东西太多了，有各种强制的手段，用穿大白服的人，用上海发布，用所有的东西来混淆视听，我们只能做我们能做的一点事，我们就是记录一点，这个事发生过。说白了，就"这事发生过"。某种意义上来说它不是新闻，它只是说这事发生之后，你记着啊，有这么一个事儿。
第一期的时候可能就想有一些文章，有一些诗，有一些摄影作品，有一些他写的科幻小说，我觉得就是说它也是一种表达，我们想把这些表达给留下来。
杨樱：有一些标准的。就是因为大量可选，其实我们说百选一也不为过，其实我们这两个月，我觉得所有对人文本阅读量都剧增，以至于我书都不怎么看，因为每天要看很多东西，我们选的时候第一期的时候还是希望，哪怕时间过去文字也能给人感受，因为有一些像抗议信、求救这些东西，其实从我们个人的接近性来说，这些东西可能更打动人，情感更激烈，是吧？
但我们反而选的是比较冷静的，我不是说文学性更强，我觉得能够过比如说2年、5年你再去看这些事情，当时那些东西情绪化东西消散之后，它还是能给你当初那些应该传递的意义，即便你不在情绪里。
袁莉：你们4月特刊后面也发了一些和前面这种比较有抗议性性质的文字截然相反的文章，你们归类为《文本欣赏》，这里面有国家卫健委主任马晓伟在《学习时报》上发表的关于防控的官样文章，各种官方通知，有"拒去方舱，永远红码"的温馨提示，最后一篇文本欣赏是这次上海封城出现过的很多四字词语，比如压紧压实、严丝合缝、守住大门、管住小门，为什么你们在特刊里要包括这些文本，它们的欣赏价值在哪儿呢？
杨樱：《小鸟》最早筹办的时候，我们有设计过一个栏目，后来一直没上。这个栏目叫《世界说明书》，这也是我们看什么东西的时候得到一个启发。那栏目挺难做，因为如果做日常的一个推荐，你要到处去找它。结果没想到在上海这次集中出现了大量的我们叫"世界说明书"的东西，它是一个说明书，我们小时候都学过议论文、说明文、记叙文是吧？说明文就是把事情讲清楚，这个事情是这样操作的，一个操作手册。这两个月有大量的这种像操作手册一样的说明书，我们给它改了一个名字叫《文本欣赏》。不管你刚刚提到的官方通知也好，"拒去方舱"的声明也好，或者说是"温馨提示"也好，包括后面很多四字成语，后来出现得紧锣密鼓，大家根本看不懂了，它都是一种说明性的东西，它都不是任何议论性，它没有议论的空间，它也不承担记叙的情感，它就是说明性的。这两个月以来，上海在大量这种说明文里面沉浸式地发生，所以我们最后给出一个，肯定是刚刚伊老师说的那种，保持一个距离，你一看这它是一个展可供展示的东西。
第二个就是，它有那么一点反讽在里面。我们说荒诞也好，反讽也好，荒诞和反讽都是你要拉开距离才能感受到的。你离它太近，你在那个情绪里的话，你是不能第一时间直接感受到这种所谓的荒诞，你往后退几步，就是"咦，你看，有一些很奇怪的东西。"
袁莉： 你们5月份的这个《图像特辑｜Save As｜另存为》就是你们叫《上海市民艺术展》，有100幅封城期间上海市民拍摄的照片或者视频截图，你们编辑是给他们都起了各种的名字。绝大多数我其实是都看到过，确实它们都是流传非常广的，为什么这些普通的、甚至粗糙的这种图像会流传这么广？然后你们选取照片的时候是一个什么标准？因为像你刚才说的文字一样的，也有大量的图片到处都在传。
杨樱：「Save As」其实伊老师待会儿可以说，因为最早的时候我没有理解他的感受，他是希望把这个东西抽离出来，更艺术化。我最早是当新闻杂志去做的，下面都有图说，图片也放得很大，看到的版式也不是最终你们看到的版式，有点像生活方式杂志的那种别册，不是现在艺术展的这种感受。
后来伊老师说要做成有艺术展，艺术展有艺术展作品名字的格式，然后不要放那么多的图释。我还记得伊老师跟我说，你看到一个光膀子的女的带着一群大老爷们儿举着大旗，你就知道那叫自由。就是有些东西你已经忘了当时的历史背景、时间、地点，这个女的叫什么名字，老爷们都是谁，这不重要，你知道那个东西叫自由。我们最后「Save As」留下来的感受也是这样的，孔雀到底为什么在那条路上，这个路牌是哪个城市？不重要。你看到这个东西你就知道这个叫荒诞。它有它自己最终发出的最强音就可以了，我们不需要把它的时间、地点、人物写得那么清楚，它的新闻性那一面应该消散，最终传递出来的那种气质，应该把它用这种艺术的感受把它给凸显出来，这是一个编辑的想法。
当然，我们还是尽量选好一点的图像，有一些太粗糙的，我没有办法，实在看不清这也不行，还有一些流传性大、真的影响力非常大的那些图像，两个月之内每个人都有印象，不会错过的，就像你也绝大多数都看过一样，我觉得流传的广度决定了它的重要性。
袁莉：我特别喜欢你们最后一篇，第一百张的图片，它叫COVID-1984，那是在一个地下通道里面的涂鸦的作品。
伊险峰：嗯，但那个作品到底是哪我都不知道。
袁莉：我觉得用做那张图片做结尾，特别棒，就觉得就应该用这张图片做结尾，我看到最后就是这种感觉。
伊险峰：我们在出完第一期特刊之后，中间还做了一期旅行文学特刊。做了一段时间之后发现，诶，不对，因为大家都要逃离上海，找一些别的媒体写过的，或者有一些人的自述什么的，篇幅应该已经差不多了，但是觉得味道不太对。因为我始终觉得就是说你把这个东西作为一种可以记录的，就是编辑角度来说，就是编辑的分类方式。我们还想好比说做一个哲学特刊，社会学文献，还有一个经济学笔记。我们取了好多名，想做的东西，因为可探讨的东西确实很多，但是都没做，最后我就觉得还是应该回到"可以留下来的"这个东西。
其实你的感受是对的，看到俩大白在爬楼，我们知道是要入户消杀。任何一个经历过这一段时间，他不管在不在上海，只要关心这事的人，他都知道那两个爬上楼的警察的（形象），这个东西我都不用太多解释，都知道当时有过这么一个事儿。比如说就这个东西，它就摆在那儿，它就是一个你知道"诶，发生过。"图像是不是很粗糙或者怎么样，我觉得不太重要，我们就是想把这个东西留下来。
袁莉：你们第三个特刊「小鸟大声」的前言，我不知道你们俩谁写的。你们说受到了"武康路哈姆雷特"的启发，我们能不能先听一下武康路哈姆雷特？
你们的前言写道：【想知道解封后，你想对所有人大声说什么】（你们征集到的）有些想法是诗意的，比如"亲吻需要两个人"，有些是呐喊式的，比如说"不服"，还有你们题记里写的"不要忘记，不要忘记，不要忘记！"还有一些是让我瞠目结舌的，因为那些词和句子在中国互联网上都消失了很多年了。这些想法是你们从哪里征集来的？还有你们最后排版用的是竖版、繁体字和我都说不出来的一种字体，是为了规避网络审查吗？
杨樱：我先说，您补充？
伊险峰：嗯。
杨樱：「大声」的想法渠道有小鸟的微博，我们的身边的朋友，和朋友的朋友，他们愿意去问别人，也可以告诉我，最后我们大概用了一个礼拜的时间给大家想一想。最集中的想法可能48小时之内就都给我了，包括修改的版本。后面都是我陆陆续续确认，你们要怎么署名。大家都第一时间就把想法就拿过来了。
我觉得我们这个想法还真是"武康路哈姆雷特"启发的，「大声」是一个没有图片的排版，它是纯文字，又不是一本书，很难看。我就觉得从呈现方式来说，它是需要有一些特殊化的呈现方式的。但是繁体字和我们最后去找了古籍的版式，包括像鲤鱼鳍那个地方叫鱼尾，然后它还有天、地这么一个说法，我还学习了一下古籍排版。最后，其实这版式我们还致敬了一下，不是致敬，是学习了一下徐冰老师的《天书》，他有一个《天书》的艺术作品其实也是这样的，包括最后字体的感觉，不能说是用徐冰老师的字体，因为我也不知道他是什么字体，他每个字都是自己造的，我们就是希望这个感觉是往那个感觉上走的，那当然要严格按照中国古代的古籍排版来做。这个想法，伊老师说吧。
伊险峰：我做了很多年的编辑，所以我对版式可能更敏感一些，这东西在我这都不叫设计，就是你找到一个最合适的方式（呈现）。因为我们这两个特刊「另存为」和「大声」是同时做的，我本来是想翻一翻杂志，看看有什么可以启发了。看一看画廊到底是什么样子，一个画册应该做成什么样子，然后看的过程当中看了一个日本的杂志，咦，竖版挺好。
最后「大声」比我想象的文本字数要多，其实我预计的更少，因为你要大声地跟所有人去说："我们需要太阳！""不要因为一个盒饭就剥夺我们的自由！"加在一起没多少字，所以我觉得找几百个人，加在一起也就是一个公众号长文的这么一个篇幅，那个做成一个特刊的话，不是太好看。就得想办法让它更好看一点，因为我觉得颜值还是很重要的。我们要宣传或者说煽动的话，我们得特么用最漂亮的方式去煽动，是吧？那些人很土的，就会用大红字，坚决贯彻。我们不是靠那个，所以我们得好看。
看到日本的竖版的时候，就有一个启发。还有一次我在坐公交车的时候看见一个日本人在看手机，那也太迷人了。当时已经是大屏幕的智能手机，竖版的，在手机上看太好看了。后来我很长时间一直都在找在手机上竖版的一个东西会是一个什么样子，但是没有机会试。做媒体或者是做《小鸟文学》，哪有空让你去天马行空地去做这种尝试。
但是这次翻日本杂志，一下子就可以跟我们现在要做的东西就结合起来了，这个好看。后来从日本的排版变成古籍的排版中间是有一个转换的，后来觉得改成古籍可能也挺好看，更有特色。当然了，也洋洋得意地觉得这是否可以规避一些风险是吧？一点用也没有。一点用也没有。
杨樱：天真！
伊险峰：「小鸟大声」往外转发的时候，我自己的感受是，按现在的术语叫"被夹"，被夹的概率更高一些。
袁莉：现在转发已经有问题，是吧？
杨樱：早就有问题了，斗智斗勇。
袁莉：所以没有用，是吧？
杨樱：没有用，天真。
袁莉：好强大呀！但是现在在小鸟的 App上还是可以下载的，对不对？
伊险峰： 第一期是不能的。
袁莉：这么一路问下来就不得不问这个问题：你们辛苦创办的《好奇心日报》曾经那么成功，那么有影响力，最后在审查制度的打击下不得不解散。这次封城除了少的可怜的几家，中国其他媒体几乎都装聋作哑，而且就在这少数几家媒体里面，也没有任何一家是像你们这样非常直接不避讳地出版。我听说因为4月特刊你们曾经被警察找过，特刊在你们的APP上也被删了，你们这么做怕招来更大的麻烦吗？比如说网站被关？或者是其他我不愿意说出来的可能。你们做的时候有没有感觉到恐惧？
伊险峰：恐惧肯定还是知道它有一些可能性。我其实没有那么多恐惧，我没有那么多恐惧的原因是，我觉得你是做这个的，它的风险和成本里边，你过去做媒体，你得到的荣耀里边都已经有这方面的成本。网站被关呢？我觉得网站被关的可能性始终是有的，我们即使啥也不做，网站不也被关了，对吧？被关的网站多了，是吧？
其实就跟前一段封城的时候的阳性是一样的，因为你面对的东西根本不是病毒，你面对的东西不是限制你自由的人吗？所以我们所有的事都是在做不要去对抗限制我们自由的这件事，我们即使是保持一个阴性，也是为了我们早一点出去。结果我们保持了很长时间阴性之后，然后我们也出不去，是吧？大家还在互相吓唬自己，说别出去，你看隔壁和外边什么的都是什么，这个东西就是说，你就失去了你的价值。就好比说，我做所有事都是为了网站不关，这东西是你的一个人生目标？这肯定不是我的人生目标，我人生目标为什么是我的网站不被关呢？我的人生目标是要表达我们自己觉得正确的东西。
做媒体做任何一种记录事件的东西，最后都是：我们应该做什么，而不是：别禁我，或者别关掉我。这些东西麻烦就是麻烦，因为你做的事都是这样的。一直到做好奇心日报，最后收缩到我成天报道。。举个例子，不举了。
袁莉：好奇心日报被停更了好几次，对吧？
伊险峰： 被停更两次，第一次是停更一个月，因为好奇日报是一个传统媒体，虽然在互联网上，但它是一个传统媒体，商业模式也是广告模式，因为以前做《第一财经周刊》，你熟悉这个东西，就一直做这个东西。我们在停更一个月之后，自己感觉差不多用了半年时间能恢复80%跟广告商之间的合作，因为广告商对你是不信任的，就是一个正常媒体怎么会被勒令停更？你就需要去说服他们，去给他们更多的信心，你看：我们好奇心日报一向都还是挺好的。
我们广告部的人出去跟我说话不一样，他们可能说：我们都很乖，不会惹麻烦的，我们把惹麻烦的人已经都处理了。他们可能会有这一套说辞，然后缺少的资质什么的，他可能也会去想办法去怎么去自圆其说，也就是说用差不多得用半年的时间恢复广告代理商和客户的信心，然后刚恢复不到半年，突然又说你停更三个月，当时我们就觉得对广告商和广告模式没办法继续坚持，停更三个月谁还信任你？我们被停更三个月当天就决定所有员工遣散，技术一批，运营一批，做内容的没全部遣散，当时还留了几个人，想做一些东西。那时候还有钱去发遣餐费，再晚一点，遣散费也。。
杨樱： 这些现在听上去都很遥远。
袁莉： 其实也就两年的事情，是不是？
伊险峰：两年多了。后来还有武汉的疫情，在武汉疫情之前，大家可能都忘了，还有香港。像我们这种总是想着去做各种各样事的人或者想表达的人，后来因为好奇心日报停了，不然那一段时间不断有事情在激化，我们肯定还是会做一些记录的，或者说想办法去采访，我们逃不过那一关的，因为你肯定要死在特么香港那儿，可能再后来就是死在武汉，后来就基本上没有你的活路了。所以也不能说我做的就对，但是属于没有一个出路的时候，你就先把它断掉。后来我们一股东还想继续做，然后我们都说要谨慎。
袁莉：想做真实地记录这个时代的内容几乎是死路一条，可以这么说吗？
伊险峰：不能这么说。
袁莉：我有点夸张了…
伊险峰：有新闻时效性的东西确实是，从各种各样的方向就是属于。。你不能派记者，最开始的时候说互联网门户你不能派记者，你可以整改，后来你连整改的资质也没有了，后来各种各样的。。但是新闻之外，你（可以）真实、诚实地去记录一些东西。我们做小鸟之后有一栏目叫《田野中国》，跟人类学家有很多的合作。人类学家做的事尺度比我们大，一个项目要持续3年、5年，如果是一个重要项目的话，它可能会持续的时间更久。这个东西可能它的价值可能没有像新闻那么锐利，但是它也可以诚实地记录一些东西。
包括后来我们写《张医生和王医生》也是属于，你要去记录这个东西的话，我们可以做的东西还是很多。每一个对文字感兴趣，或者是对记录感兴趣的人，他都有自己的一个空间去做这个东西，只不过大家不愿意去做。这是另外一个大的话题，当然也不能指责他们。
但是诚实记录这个东西还是有。我们知道有一些教历史的老师，比如说他写上海知青在江西还是在浙江还是福建什么的，这书已经写好多年了，但是他既不能作为学术成果发表，又不能作为，就跟高华写"红太阳"，这个东西我看他已经要退休了，就是说他已经写好了，但是没有什么办法去作为一个学术的成果发表，但是不妨碍你诚实记录。
袁莉：杨樱你有什么补充的吗？
杨樱：我要补充刚刚对话的一点，其实从好奇心一直到现在的感受，我觉得好奇心那时候感受我更强烈一些。
我觉得与其说害怕网站被关，那个感觉也是一种应激，就是那种羞辱感，我觉得是跟你的同事《纽约时报》当时问好奇心被关闭的时候，我说过几句话，里面有一句话被他quote，我说：没有尊严，做媒体没有尊严，没有dignity，因为咱们都是有审美的人。就像做特刊，你也不能衣衫不整就出街。我们那时候做好奇心，你知道这篇文章被删了，那我们对于一个新闻怎么才能写得好看，什么才是合格的 feature（特写）还是有要求的，但是你辛辛苦苦的，记者和编辑。。当然，这事现在很普遍了，当时还是觉得自己委屈。你还是致力于按照我们接受过的新闻教育写出来的东西，可能存活5分钟10分钟。而且它让你不停地写保证书什么的。
我觉得除了刚刚伊老师说大前提，比如说你要坚持做自己认为对的事之外，还是一个要维持人的基本尊严吧，就是你不管是作为一个从业者的尊严，还是作为一个人的尊严。我觉得基本上已经倒退到人的尊严。你不能一次一次被羞辱，因为你一旦配合它，还有人劝我们要韬光养晦，韬光养晦的代价就是被羞辱，我不能忍受。
我不知道伊老师怎么想，我不能忍受被那样羞辱。这种感受我觉得强过于恐惧，或许是我没有那么直接的感受过，恐惧得还不够，这也有可能。但是我当时就是那种羞辱让我愤怒，这个感受还是很强烈，所以我也没有什么，因为伊老师说得很全，我也没有什么特别好补充的。
这么多年以来，我觉得比恐惧。。还是羞辱，各种各样的，出于反智，出于愚昧，出于那种《小鸟大声》里面有一句就是：相比他们对于我的藐视来说，我不值一提。对，我觉得是的，就是这样。
袁莉：你们四月特刊和五月的「另存为」图像特刊，多数内容都是封城早期或者5月初的内容。作为一个旁观者，我的印象也是4月份的时候有特别多文章、录音、视频，后来慢慢就安静下来了，转发也少了。我们这些旁观者虽然知道有几千万人一直被关在家里，但我也能感觉心里的悲伤和愤怒渐渐地就不那么尖锐、沉重了。我想了解的是，你们身在其中的人也有类似的心理变化吗？就是说，人在被权力驯服的情况下是否会逐渐适应，忘记以前正常的生活是怎么样的。你们作为写作者应该会有比较多的观察和体会。
伊险峰：我们是观察者，是记录者，有的时候这东西是你排解很多东西的一个手段。鸡贼一点的说法就是，你在处置一个极其庞大的选题，这个选题里面所有的信息有一些东西甚至是跟你相关的，可能也会造成对你的伤害。但是毕竟它是一个庞大的选题，这个东西对我们写作者来说是一个优势，可以减少一点正面的冲击。你就跟在一个斗殴现场，然后拍照的记者和直接被拿棒子打的这个人的差别，还是会有一些差别的。
其实前面也讲过了，大多数人的心理变化肯定是会有的，你看我楼上的老先生，他今天就跟大家说：我要放电子鞭炮，我要庆祝一下这个事儿。挺好的，这是他的一种排解方式，对有一些人来说忘记是一种排解方式，你不能要求所有人都能背着这个东西，一路上愤愤不平。
在4月份5月份之间的时候我想过这个问题，我想这种伤害对于一个个体——咱不说整个社会——对于个体来说，这种抑郁会持续多久，应激反应大家都知道需要心理干预，好比说今天已经6月1号了，然后又隔了一段时间，然后再去对这个人他的心理甚至生理上面的健康有多大的影响，我觉得这也不是那么容易量化的。
我们看是集中营里出来的，奥斯威先出来的作家，你看不管波兰的还是像意大利莱维，还是像法国的那几个，最后都自杀了。自杀的原因肯定不是说当时的应激反应，隔多少年自杀的都有。再隔若干年之后，它到底会多大程度上影响一个人？我觉得这个是不知道的。
题外话，好比说1989对中国的影响，肯定是属于应激反应。从1989年6月份到其后的一两年的时间，因为那时候我上大学，我知道就是属于被欺负了，大学生被欺负了。现在上海人被欺负了的想法其实是大同小异的。被欺负的想法不会持续很久，可能持续两三年吧。但是到92年的时候，我们知道92年中国有一个92派是吧？有一批政府官员辞职下海，他们是对体制的一种失望。体制当时是有一个正向的激励的，不管是第三梯队还是干部年轻化、知识分子化什么的，当时他有一个正向的激励，并且当时报国的思想还是很强的。但是你知道92派是一种对体制的不信任，对体制的不信任一直影响。92派真正对社会起作用，不是说他在90年代到00年代的时候挣多少钱，而是他们这种把钱看成所有事情的成功标准。因为最优秀的那些人，他认为且是最重要的事儿，对这个社会的伤害远远大于在90年代初的时候被欺负的感觉。
我们一直研究小粉红，小粉红的父母都是这一代的人。他们的父母跟我年龄差不多大，比我再大一点，60年代，他们也可能80年代的时候经历得更多一点，他们本身原来直接用"犬儒"这两个字就概括了，实际上这里边包括了所有的东西。好比说92派的钱、价值观的问题，对所有事儿不信任，对政府不信任。
我这两天正好看查尔斯·泰勒写的《现代社会想象》，他说社会想象是建立在所有的人对社会的一个合理想象的基础之上，他才有社会行为。我这个总结不太地道，它核心的东西就是说，当一个人好比说他参加选举投票，他投票的时候，他是知道自己投这个票是有用的——我的意见是可以被形成最后一个结果的，当然也可能是被否定掉的那一方的。就是我在做一件有意义的事，我跟社会去交流的时候是建立在这个基础之上。
然后他举了一个反的例子，游行示威是一个什么样的原因？我游行示威的时候，我预估的结果是什么呢？我得知道我差不多能达到这些东西。然后他又延伸到，公共领域是什么，公共领域是政府能听我说的话，是不是执行这是另外一回事。整个社会的发展变化比你想象的要大得多。
1989年的影响要大无数倍，就是因为一代人觉得：我的社会想象是没办法跟政府去沟通的。这是可怕的一个东西。这个可怕是影响到好比说他怎么去跟他的孩子去交流，他告诉孩子不要去想这个东西。我们采访上海的小粉红，也住这附近的一个小孩邻居，02年03年的吧，他爸肯定是成功人士，一个律师，在外滩有事务所，他住在我们这附近最厉害的楼盘里边，生活特别好。他在写一个论文，中学生的论文，罗马到底是怎么回事？他爸说："你了解罗马吗？""我不了解。""走，咱们去！"然后去一个礼拜罗马。当然现在他们想出去都出不了了。但他肯定是崇拜他父亲的，他父亲教给他的和他自己的想法都是：政治是没用的。他跟他同学之间也会交流这些东西，然后他也会听。他是一个视野相对来说还可以的人，但是他有一个根深蒂固的想法：政治是没用的。
你就知道他爸到底传递了什么样的信息给他？我们没太深入地去探讨。我跟另外一些人深入探讨过这些东西。好比说，上海的这个事儿它到底会影响多久？从5月30号开始大家宣布解封了，市委市政府成天庆功，庆功会里边表扬所有当时让我们委屈的敌人，然后他们同时说感谢上海市民。可我为什么要被你感谢？这个东西它持续下来会是怎么一个影响？大家应激反应说要"润"了。你"润"不"润"得出去，这是另外一个事。"润"也是一种态度。假如不"润"的话，接下来又一拨的新人在成长，又一拨的新人要怎么去面对他的孩子，他怎么去面对政府？我觉得这次社会伤害极其大。我觉得在我经历的时代里边，这两个事的重要级别差不太多。诶，我们怎么讲到这儿的？
杨樱：你能讲！
伊险峰：多说一句，就是当你很愤怒的时候，你要去表达，好比说上海人敲盆。敲盆是有一个社会想象在里边的，就是：我能要来物资。敲盆就是要物资，我要菜。我的想法很简单：要物资有什么用？你应该要求出去，恢复我们的正常生活。所有人的社会想象里面都没这条。
杨樱：我补充一点。我不知道是不是我天真，但我还是有一种感觉，包括伊老师刚刚提到的，今晚7点敲盆，我们做在艺术特刊里了，因为上海所有区域都出现了大量的艺术水准一点也不差的海报，号召大家7点和7:30敲盆要物资，放国际歌，当然国际歌没写在上面。还有最后集体去找居委会理论。伊老师他看到的是收益概念，就是你们要的竟然不是自由，是两小时。我还是得公允地说一句，我觉得大家的尺度是有进步的，不管是相信其他人在晚上7点也会敲盆，也会放歌这么一件事情，还是相信其他人愿意跟我共同走出家门去，站在马路上，站在居委会门口，我觉得大家是有改变的，你不能说这个不是改变。之前我是不能相信一个普通人，不管他是什么样的职业背景，社会地位，愿意和一个你也不知道是什么社会地位的邻居站在一起，共同发出某个诉求。
所以我觉得大家的确有变化，因为你提问后面大家有没有变得更沉默，变得更消沉？我觉得其实是没有，但是因为社会上那种外界的强刺激的确是减少了，不会有人哭着喊着在你门口半夜砸门。大家心理上是没有那么应激了，但是我后来在小鸟微博里写过一句话，就是大家的心理状态本质上是在抵抗腐烂，因为在那时候不知道什么时候生活能有实质性的变化。我们说日子是假的，像我们这种感觉还是生活很优越，但是事实上你知道这个生活没有真实感，每天的时间还是很奇怪，睁眼就是傍晚，然后很快又要睡觉，一天三餐，这个就是你抱着手机和冰箱过日子的日子，就是你这种感觉给人的不现实感是极为强烈的。
我看很多心理学家研究封控时期，三年以来，中国儿童——虽然你需要更久的时间去看——这些小孩会有什么样的，其实国外也是，因为他们也封控，你会发现他们对于现实世界的感知力下降了，这个是已经有这么一个苗头，但是更长时间，像伊老师说的，你需要更长的时间去观测他们的人格有什么样的影响。我觉得上海也是一样的，大家最后其实是有意识，你要让自己做个正常人。我觉得正常人其实不光是政治意义上，比如说你要对抗这种威权主义的这种，还有你要警惕最后的所谓的感谢什么的。就是伊老师说的那种遗忘本身可能是一种手段，另外一个大家要保持心态、精神生活的正常，最后所有的手段都是维持：我虽然过着一种神经病一样的生活，但是我还是要做个正常人。
袁莉：说的真好，我最后再问一下，《小鸟文学》应该是会继续办下去的吧？你们刚才也谈了正在写的几本书。封城期间你们是在写吗？还在继续写吗？还是说浮躁得书也读不进去了，也没办法写了？
伊险峰：效率差点。
杨樱： 小鸟的问题在于我们当时是有一笔钱，当时我们觉得这笔钱用完了，能成就成，不能成拉倒。当然这个成既包括社会意义上的成，也包括财务意义上的成。坦白来说，小鸟的公益性质很强，因为我们成本不能算是低的，当然很多人觉得我们贵，但我们没有把它变成一个。。如果要商业化，以我们的经验来说，可劲儿就商业化了，但是本身我们对商业化兴致没有那么强，觉得有更重要的事情要做。所以小鸟能不能办下去，这两个意义上来说，社会意义上能，财务意义上我不知道能不能。
伊险峰： 因为当时跟我们的另一个股东聊的时候，其实也是说试一下，因为我们没做过文学的东西。广告模式朝不保夕，我们在好奇心日报时就已经吃过一次苦头了，小鸟就不应该走广告这个模式，应该走收费的模式。收费的模式需要时间，我们跟股东一起聊的时候说用一年的时间去看这个事有没有可能性。其实我们在大约过半年的时候就告诉他这可能性还不错，因为最大的问题实际上是，是否有一个广泛人群里边的知道这个事的人愿意给你付费，你要去研究。好比说，全是有钱人的打赏一样给你付费的话，这就不是可持续的。然后如果都是穷学生根本就买不起的话，这事也不太对。
所以我们差不多半年左右就觉得这个事应该是可持续的，但是时间比我们想的可能需要得更久，所以我们现在假如说遇到问题的话，主要是能不能撑得住的问题。你看好奇心时报差不多用三年时间，头一年半可能是找自己到底应该做什么，剩下一年半就是在我心里托底了，就是属于好好做，这没什么问题了。因为你发现，市场上也没什么人去跟你去争，你知道差不多有一个前景，你沉得住气就行。
沉得住气的意思就是你还有钱花。我们现在遇到的问题实际上也一样，就是沉得住气的成本，我们能不能负担啊？
袁莉：你们的财务上还是能沉得住气的吗？还能支撑下去吗？
杨樱： 这个不能啊。
袁莉：你们希望能够办下去，但是不知道财务上能够撑多久，对不对？
伊险峰：对。经过上海这个事，我还是觉得当有一些事情发生的时候，你已经做了好几十年的媒体了，我可能管不住自己要做一些事，哪怕做好比是像特刊那种，它已经是二手的了，或者说是相对来说后退一点的，很难叫新闻了，但是你还是会做一点什么事，这个东西不光是写书，也是做这个事。我觉得它都是统一的。但是像小鸟文学的这种很小的一个载体或者一个小的平台，它也是可以去做一些东西的。
我有一些不满意是对有一些哀嚎的男人，我估计很多人你也都认识。为什么昨天你给我看慕容雪村的采访，我就觉得慕容雪村非常让我感动，因为我都不知道慕容雪村还去武汉写了本书。那些（哀嚎的男）人我们大家也都认识，平常的屁话也特么极多，个个都是恨国党的形象，但是让他拿出来成本除了朋友圈里边发牢骚，然后被炸了号之外，任何成本都不愿意付出。我觉得这不行。所以你说小鸟会不会办下去？小鸟办下去也是为了我们在需要付出成本的时候，我得有资格。别到时候我再先弄一个APP，就为写东西，得有能力去做这个东西。那些人都有能力但舍不得自己。十来个人的一个媒体，你说多大点事？股东也就那么几个股东，然后你赔里边了，或者说你的员工要被遣散了。员工被遣散了的话就被遣散了，没有办法的，因为你是要做事情的。人还是要有一点理想。好了，不批评别人了。
袁莉：你有自己的价值追求，然后愿意做一些事情，后果是怎么样就怎么样了，是吗？
伊险峰：对，你到这份上了还韬光养晦的，你给谁韬光养晦呢，你是为虎作伥呢。你知道吗？很讨厌这些人。
袁莉：我知道你说的意思。杨樱有什么要补充的吗？
杨樱：我觉得写书是维持一个正常心智的唯一办法，因为可做的空间被极度缩小，两个月之内你就觉得缩得更小了。其实被关的时候我就想了这个事情，在各种各样的载体里面，形式、载体、能做的事情里面，好像唯一经得住时间的只有书。
我觉得这个不是对视频和其他东西的一个。。大家的作用都不一样，有些东西是当时当刻特别管用，就跟挂在华山路上的大标语一样，不知道那个挂标语的小朋友怎么样，血书一样，特别管用。但有一些东西你必须去完成它，时间过去之后，依然会有人记得。我看你让我们推荐书，我们能把那些书推荐下来，有人会记得奥斯维辛的话是因为有人写下来过。所以大家各司其职，写书是一个于己于公都特别应当的事情。
袁莉： 既然你说到推荐这个书，我们请每位嘉宾推荐三部书或者电影或者电视剧。
杨樱：很难选。我还想要不要选小说，其实我特别喜欢托卡尔丘克，但是我后来选了三本非虚构。第一本是普里莫·莱维的《休战》，是他从奥斯维辛出来以后一路回家之后写的，我读完以后就觉得这是我见过的最特殊的一本旅行文学。如果你要从旅行文学这个意义去看这本书的话，他真是太了不起了。
另一本书我有点担心跟莱维有点像，是哲尔吉·康拉德的《客居己乡》。我觉得他是一个愤怒经过沉淀的人。大的悲剧，时代历史悲剧发生在这么一个思想者身上之后，他如何自处的问题，他替民族做思考，这个很多人都做，他自处的一个部分，他和莱维像就像在这里，有一些和那些悲剧拉开之后，我们说的冷感的部分，我觉得需要很大的定力才能做到这一点。
还有一个是我觉得什么时候都不过时的，是E.B.怀特的《人各有异》，非常可爱。非虚构能写到怀特那个级别。。我在读大学的时候，那时候豆瓣刚起来，怀特在豆瓣上就是神一样的存在。我还不懂欣赏E B·怀特《重游缅湖》，我觉得这美文有什么价值呢？后来我自己写东西，再看E B·怀特，我觉得他太厉害了。
我至今为止没有看到第二个E B·怀特这种级别的，他能把日常的鸡、羊、他的狗还有一次很简单的展览会，我觉得是属于完全是从技巧到格局到审美上的佩服。这种又细致，又宏大的东西，全部都在一个很短短的文章里，然后很轻松，这种各种尺度的拿捏能力。我觉得他是一个特别灵活的作家，有些人的灵活是可以写各种文体，100种文体都写给你看，他是每一篇每一段都灵活。
伊险峰：有一本叫《出埃及：我的记忆》，作者叫安德烈·艾席蒙，写亚历山大港。他是亚历山大港人，犹太人，好像在意大利出生，反正最后怎么跑到亚历山大港去了。他那本书实际上是写亚历山大港和他家族的消逝。我在看那本书的时候极其羡慕，他能写出来让我对人生有一种新的认识。人跟宇宙一样，它是一个膨胀的过程，宇宙大爆炸，它是一个膨胀的过程，所有的东西都一点一点要离开我，这就是宇宙的本质，爆炸。艾席蒙写这个的时候，城市、文明，然后犹太人的历史，他舅公外公外婆，然后他爸爸，他哑巴妈妈，反正所有的人都离开。那东西太让人嫉妒。他写得还那么放松，优美。
他不是太伟大的作家，已经到诺贝尔文学奖那种程度，他写了一个电影《请以你的名字呼唤我》。我觉得他是个跟我们的差不太多的一个人。假如我们有写作理想，就应该奔着那个东西去，当然他已经很高级了。我特别嫉妒的是他有一个巨大的抓手，这抓手是他的家族和亚历山大港。我的抓手可能就不如人家。
第二本跟它有点像，《说吧，记忆》，纳博科夫的。也不是回忆录，是一篇一篇写的，他给《纽约客》写了十几篇最后合集。他成天解释记忆这个词在他的语汇里到底是怎么回事。那本书我看不懂他的英文，也看不懂他的俄语，我看的都是中文，我就觉得即使是看中文的话，我就觉得文字所能承担的事儿都在。
好比他写他爸的那一段，他爸被抛起来，被一群佃农抛起来，然后马上就以他爸的视角去看，天空倾斜了，然后万物什么的在变化。
你看纳博科夫写的东西后电影根本就不是个事儿。刚才杨樱说莱维的时候我就想集中营电影，好比《辛德勒名单》，它会让你出戏的：这个黑白想法多好！莱维不会让你有这种东西，莱维只是让你思考命运，思考人。看电影就属于要思考技巧。所以你看纳博科夫写他妈妈坐上雪橇，撅嘴把她绷在脸上的黑纱吹开一点的那动作，哎呀，这贵族女人。
都说纳博科夫优美、精致，但是他是存在于宇宙的，我觉得这还是很高级的。有一个故事，有一个叫巴尔斯特还是叫什么，那人写小说写的挺差的，但是在别人的书里他提到的，有一天他跟一个女作家聊天，女作家说：你知道吗，纳博科夫死了。他沉吟了一下，然后说：这是一个好事啊，我们所有的作家都可以都往上提了一个层次！诶，这个评价还是很机智的。
还有一本我也没想好是哪一本，就是以赛亚·伯林，他有很多又写人又写思想的，写赫尔岑，写帕斯捷尔纳克，《俄国思想家》那里边可能有几篇，然后《浪漫主义的根源》里边也有一两篇。我不是每一篇都喜欢，有的时候他太博大了，思想家想的东西都挺怪。但他既写人又写思想，柏林有一种讲艰深的东西的天分，并且真是学到的都是知识和思考问题、让你见识世界的方法。
嗯，就这三本儿，第三本儿还不能叫本儿。
袁莉：非常好，谢谢杨樱和伊老师！
杨樱/伊险峰：谢谢！
袁莉：刚才是与《小鸟文学》的杨樱、伊险峰的对话，节目中提到的书和文章在本期内容介绍中会有链接，大家可以去《小鸟文学》App，下载、阅读本期提到的几个特刊，我们下期再见。
片尾曲：上海市民于5月26日晚在街头演唱的《明天会更好》。
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